Tentang efektifitas penebusan Kristus

[pinoq]

@bruce,hello kitty, cadangdata, leonardo

Saya dapat memahami ketika bro bruce mengatakan bahwa sebagai Pencipta, Allah memiliki derajat yang berbeda dengan manusia (ciptaan). Saya juga dapat memahami bahwa sebagai Kasih itu sendiri, apa yang keluar dari Allah merupakan manifestasi dari Kasih. Saya pribadi mempercayai kedua hal tsb.

Masalah timbul ketika saya dihadapkan dengan sebuah pandangan yang mengatakan bahwa:
1. Allah itu Kasih,
2. Allah akan mengganjarkan neraka kepada orang-orang yang tidak mau nurut padaNya (tidak percaya pada Yesus Kristus, tidak melakukan kehendak Bapa, dll), dan mengganjarkan surga pada orang-orang yang nurut padaNya (percaya pada Yesus Kristus, melakukan kehendak Bapa, dll)
3. Allah menghendaki respon bebas (kehendak bebas) manusia atas penebusan Kristus

Masalahnya adalah bukankah yang no.3 itu membantah yang no.2, dan pada akhirnya membantah juga yang no.1?

Bro bruce mengatakan di atas (dan sebelumnya bro odading juga) bahwa kasih tidak bisa dipaksakan. Saya bisa memahami itu dan saya juga mempercayainya. (Sebagai seorang pribadi, saya pun ingin agar pasangan saya mencintai saya bukan karena paksaan melainkan karena memang sungguh-sungguh cinta saya). Namun, bukankah yang no.2 itu pada akhirnya berfungsi sama seperti sebuah paksaan?

Saya jadi bingung dan saya mulai memikirkan apa sebenarnya yang terjadi pada diri saya:
- Saya paham yang no.1 dan mempercayainya. Allah sendiri yang mengatakan bahwa diriNya adalah Kasih.
- Saya paham juga yang no.2 dan mempercayainya karena ada tertulis “Bukan setiap orang yang berseru kepada-Ku: Tuhan, Tuhan! akan masuk ke dalam Kerajaan Sorga, melainkan dia yang melakukan kehendak Bapa-Ku yang di sorga.” dan di atas ada bro phooey yg menunjukan bahwa apa yang dimaksud dengan “Kehendak Bapa-Ku di sorga” adalah Hukum Kasih (“Kasihilah Tuhan, Allahmu, dengan segenap hatimu dan dengan segenap jiwamu dan dengan segenap akal budimu. Itulah hukum yang terutama dan yang pertama. Dan hukum yang kedua, yang sama dengan itu, ialah: Kasihilah sesamamu manusia seperti dirimu sendiri.”)

Bagaimana dengan yang no.3? Ini yang tidak saya pahami. Bagaimana saya bisa menempatkan poin yang no.3 tanpa membantah dua poin sebelumnya?

Saya jadi bingung lagi dan berusaha lagi untuk memikirkan apa yang terjadi dng diri saya:
Saya dihadapkan dng pandangan yg mengatakan bahwa Allah menghendaki respon bebas (kehendak bebas) manusia. Hal ini didasarkan atas dua pengertian:
a. cinta tidak dapat dipaksakan
b. kehendak bebas adalah penghargaan besar dari Allah kepada manusia.

Saya bisa paham poin (a) karena saya sendiri mengalaminya. Bagaimana dengan poin (b)? Ini yang saya ragukan. Saya bukan meragukan fakta bahwa Allah Sang Pencipta menghargai manusia si ciptaan. Yang saya ragukan adalah pengertian bahwa ciptaan punya kehendak bebas.

Saya bisa memahami (dan mempercayai) kalau dikatakan bahwa Allah punya kehendak bebas. Segala aksi Allah yang tertulis di Alkitab jelas merupakan aksi tanpa pengaruh/dorongan/paksaan eksternal (independent). Tapi, saya tidak bisa paham kalau dikatakan bahwa ciptaan (manusia) punya kehendak bebas. Mulai dari level biologis hingga level spiritual, saya lihat bahwa manusia adalah mahluk yang tergantung (dependent). Yang dilakukan manusia bukanlah aksi yang independent, melainkan aksi yang dependent, alias reaksi.

Jadi, begitulah yang terjadi pada diri saya berkaitan dengan ketidakpahaman saya atas pandangan ini.

Bagaimana menurut rekan-rekan sekalian? Apakah ada yang perlu diubah dari diri saya supaya saya bisa memahami pandangan ini dengan baik?



Salam.


PS:
bro cadangdata, menurut saya manusia itu bukan subjek agama, melainkan objek agama. Subjeknya tetap Tuhan (walau ada beberapa agama yang tidak bersubjek juga)

Kalau kekristenan cuma beragendakan kehidupan manusia di bumi, saya pikir kekristenan adalah agama yang payah. Masih mendingan budhisme, atau lebih canggih lagi confusianisme.

Masalahnya, kekristenan bicara sorga atau neraka. Bagaimana tidak? Tuhannya pun sampai rela turun ke bumi demi mengabarkan Kerajaan Sorga. Jadi, dalam kekristenan, surga/neraka bukan konsekuensi logis dari perilaku iman manusia. Surga/neraka adalah motif logis dari perilaku iman manusia. Perilaku iman manusia lah yang merupakan konsekuensi logis dari surga/neraka.

[odading]

1. Allah itu Kasih,
2. Allah akan mengganjarkan neraka kepada orang-orang yang tidak mau nurut padaNya (tidak percaya pada Yesus Kristus, tidak melakukan kehendak Bapa, dll), dan mengganjarkan surga pada orang-orang yang nurut padaNya (percaya pada Yesus Kristus, melakukan kehendak Bapa, dll)
3. Allah menghendaki respon bebas (kehendak bebas) manusia atas penebusan Kristus

Masalahnya adalah bukankah yang no.3 itu membantah yang no.2, dan pada akhirnya membantah juga yang no.1?

IMO, Allah nggak mengganjarkan apa apa. Kasihnya (no.1) itu tertuang di Firmannya (no.2)

Jadi siapa yg mengganjar ? ---imo--- HukumNYA. (Law / Rule / Order).
Ibarat presiden tidak melakukan penjeblosan kriminal ke penjara. Polisi memang terlihat yg melakukannya --- namun diatas semua itu 'Hukum' lah yg mengganjar.

Namun, bukankah yang no.2 itu pada akhirnya berfungsi sama seperti sebuah paksaan?

oleh karena itu, saya tidak menganut istilah FREEwill. Semua dibawah Order/Law ... ada ketentuan2nya ---> jadi manusia akan selalu dibawah Order/Law tsb.

Tapi Order/Law tsb (yg no.2) BUKAN paksaan, karena manusia punya Will ... maka Peran Will manusia (no.3) itulah yg menentukan 'lari'nya kemana sesuai berdasarkan 'isi' Order/Law tsb.

Yang saya ragukan adalah pengertian bahwa ciptaan punya kehendak bebas.

Yap... sayapun masih kurang bisa sependapat utk menggunakan kata "bebas" pada isitlah KehendakBebas ..

(sudah sempet saya analogikan dgn contoh Tukang EsKrim dan  analogi ibu menyediakan makanan dimeja, namun ditolak mentah2 ...hehehe ).

b. kehendak bebas adalah penghargaan besar dari Allah kepada manusia

saya beda pendapat
IMO, Karunia tertinggi adalah Firman (azasnya KasihAllah) --- selanjutnya 'karunia' tertinggi yg terdapat pada diri manusia adalah Kasih (natural). Dari Kasih ini (yg dimiliki manusia) ... 'bekerja' lebih lanjut ke arah Iman.

Makanya dari post saya sebelumnya, semua orang memiliki kasih - semua orang memiliki iman ... namun kasih yg kayak gimana ? iman yg kayak gimana ?

saya tidak bisa paham kalau dikatakan bahwa ciptaan (manusia) punya kehendak bebas. Mulai dari level biologis hingga level spiritual, saya lihat bahwa manusia adalah mahluk yang tergantung (dependent). Yang dilakukan manusia bukanlah aksi yang independent, melainkan aksi yang dependent, alias reaksi.

cara pemikiran pinoq = saya ... 

Jadi, dalam kekristenan, surga/neraka bukan konsekuensi logis dari perilaku iman manusia.

Kalo saya sih (imo) surga/neraka konsekuensi logis dari perilaku iman.

Surga/neraka adalah motif logis dari perilaku iman manusia.

Maksud pinoq, quote diatas adalah azas dalam pengertian keKristenan ? dimana orang2 yang masuk Kristen, gara gara ingin dapet surga ? please CMIIW.


salam.

[odading]

Allah bilang kepada Si A," Ada dua jalan: jalan ke neraka yang sudah terbuka lebar sejak kamu jatuh dalam dosa dan jalan ke surga yang sudah tertutup bagi kamu sejak kamu jatuh dalam dosa. Tapi, sekarang jalan yang ke surga itu sudah Aku buka. Sekarang kamu bebas memilih: mau pilih jalan ke neraka atau ke surga."

Bagi saya, kalimat tsb tidak menuntun saya utk berpengertian bahwa itu kalimat diminta/disuruh memilih, tapi kalimat pemberitahuan ... "hukumnya" demikian.

Untuk sesaat, Si A termenung dan memandang Allah dng tatapan heran, lalu berkata, "Ya ampun! Pastilah aku mau jalan yang ke Surga. Whatever it takes, I'll do it! I don't seem to have much choice, do I??"

Really ? whatever it takes, everybody will do it ?
Kok dunia kayaknya malah makin porak poranda ?
(ato mungkin whatever-nya itu yg kebablasan ?)

Kau harapkan dariku keimanan yang berdasarkan kehendak bebasku

Spt pada post saya sebelumnya : ---imo-- Iman yg percaya kepada Allah BUKAN kehendak. (gak bisa dipaksakan, gak bisa di usahakan, gak bisa pula dibuat buat)

padahal Kau tahu aku tidak bisa tidak mengingini surga

namun dasar Iman-nya yg gimana ?

Saya percaya, masih ada orang2 yg berIman yg percaya kepada Allah tanpa motif (krn ingin masuk surga).


salam.

[odading]

maap... ada ralat sedikit ...

Tapi Order/Law tsb (yg no.2) BUKAN paksaan, karena manusia punya Will ... maka Peran Will manusia (no.3) itulah yg menentukan 'lari'nya kemana sesuai berdasarkan 'isi' Order/Law (sebab-akibat) tsb.

yg merah itu gak ada 
yang biru tambahan


salam.

[bruce]

@pinoq

Masalah timbul ketika saya dihadapkan dengan sebuah pandangan yang mengatakan bahwa:
1. Allah itu Kasih,
2. Allah akan mengganjarkan neraka kepada orang-orang yang tidak mau nurut padaNya (tidak percaya pada Yesus Kristus, tidak melakukan kehendak Bapa, dll), dan mengganjarkan surga pada orang-orang yang nurut padaNya (percaya pada Yesus Kristus, melakukan kehendak Bapa, dll)
3. Allah menghendaki respon bebas (kehendak bebas) manusia atas penebusan Kristus

Bro, masalahnya neraka adalah pilihan logis jika orang tidak memilih taat pada perintah Allah, bro. Karena pilihannya adalah ikut Allah atau menolak Allah. Menolak Allah berarti anda berada pada tempat atau kondii dimana tidak terdapat kasih Allah. Dan satu satunya tempat dimana tidak terdapat kasih Allah adalah neraka.

Bagaimana dengan yang no.3? Ini yang tidak saya pahami. Bagaimana saya bisa menempatkan poin yang no.3 tanpa membantah dua poin sebelumnya?

Anda bebas koq, betul betul bebas untuk menentukan, tidak ada paksaan Allah. Tetapi tentu tidak bisa secara bersamaan anda menolak kasih Allah, tetapi juga tidak ingin berada dalam kasih Allah. bukankah begitu?

[cadangdata]

PS:
bro cadangdata, menurut saya manusia itu bukan subjek agama, melainkan objek agama. Subjeknya tetap Tuhan (walau ada beberapa agama yang tidak bersubjek juga)

Kalau kekristenan cuma beragendakan kehidupan manusia di bumi, saya pikir kekristenan adalah agama yang payah. Masih mendingan budhisme, atau lebih canggih lagi confusianisme.

Masalahnya, kekristenan bicara sorga atau neraka. Bagaimana tidak? Tuhannya pun sampai rela turun ke bumi demi mengabarkan Kerajaan Sorga. Jadi, dalam kekristenan, surga/neraka bukan konsekuensi logis dari perilaku iman manusia. Surga/neraka adalah motif logis dari perilaku iman manusia. Perilaku iman manusia lah yang merupakan konsekuensi logis dari surga/neraka.

mas pinoq,
Silakan mas...tidak apa-apa... it is enriching to be different...

Memang, proses pengajaran / dogmatisasi agama theis-me hampir mirip semua mas...
Dengan memiliki Tokoh Sentral (Primera Causa) yang disebut Tuhan atau apa lah gitu...
maka, proses pseudo-rasionalisasi atas hukum (pseudo)sebab-akibat menjadi JAUH LEBIH ter-SIMPLIFIKASI..

misal: kalau penginjil /misionaris mau menjelaskan ke suku nomaden bahwa: DILARANG MENCURI KAMBING TETANGGA,
maka: pseudo-rasionalisasi yang paling cepat diterima & dituruti adalah: karena Tuhan me-LARANG mencuri & nanti DOSA, dan kalau Dosa masuk Neraka yang ngerinya audzubillah... hehe...
Coba misalnya diterangkan bahwa:
Kambing tetangga yg gemuk itu adalah hasil kerja keras tetangga, maka kita tidak berhak main comot, karena kita juga tidak mau benda kita dicuri, dsb....
wah.... ngantuk duluan.. atau malah langsung di tebas pedang mas...hehehe.....

Dengan Tools yang efektif inilah, maka KONSEP PENGAJARAN yang Tuhan-SENTRIS terus berkembang & memang terbukti efektif..
Proses PENYAMPAIAN yang Tuhan-Sentris ini lah yang sering secara GAMPANG di-persepsi sebagai Tuhan-lah SUBJEK AGAMA...

Padahal kalau mau sedikit merenung & meresapi..
Konsep Tuhan-SENTRIS itu adalah TOOLS (yg efektif) yg ber-TUJUAN untuk memberi GUIDANCE bagi MANUSIA (bukan Hewan / Malaikat / Setan) agar Perjalanan Hidupnya TIDAK NGAWUR...
dan sebagai GARIS FINISH-nya digunakan Reward SURGA dan punishment NERAKA..
begitu menurut interpretasi saya mas...

Sehingga nyambung-nya ke point berikutnya:
- SURGA adalah Konsekuensi Logis Perilaku Iman

Ttg Surga sebagai Motif Iman / Konsekuensi Iman, pendapat saya:
1. Kita sepakat bahwa SURGA adalah REWARD yang bersifat FINAL kan ya mas?

2. Jika di-analogikan pada Ilmuwan Fisika tingkat tinggi...
   a. Ilmuwan tsb melakukan penelitian siang malam sampai ubanan & botak, sbg besar ber TUJUAN untuk menguak ilmu pengetahuan baru yg belum di eksplor,
   b. Dia mengerjakan dengan Tekun & penuh Dedikasi: karena passion-nya & keinginannya mendapat ilmu baru..
   c. Hasil Riset-nya itu tentu akan berdampak positif bagi iptek & manusia lainnya..
   d. Bila Hasil Itu dianggap Fundamental & Impact-nya Signifikan oleh Panitia Nobel ---> maka dia dianugerahi HADIAH NOBEL...
   gitu kan ya proses yg biasa terjadi...

3. Tapi sebaliknya, sy rasa yg terjadi BUKAN DEMIKIAN:
   a. Apakah motivasi Ilmuwan itu bekerja siang malam SUPAYA DAPAT NOBEL??
   b. Apakah dia riset dengan amat tekun Karena NOBEL?  jadi kalau hampir tidak mungkin dapat Nobel --> TIDAK USAH TEKUN RISETnya?
   c. Apakah karena ilmuwan itu sudah dibisikin panitia: eh kamu pasti dapat NOBEL lho...  --> maka dia baru berupaya sekuat tenaga untuk riset?

4. Dgn analogi diatas: Nobel sebagai REWARD FINAL, maka
    Point 2: Nobel adalah Konsekuensi Logis dari Hasil Ketekunan & Dedikasi Luar biasa si Ilmuwan, yg pada saat riset dia BELUM PASTI bakal menang atau tidak..
    Point 3: Ilmuwan itu BARU meneliti dengan TEKUN, APABILA NOBELnya pasti dia dapatkan.... kalau tidak.. mending jual siomay aja, kata ilmuwan tsb... hehe...

Yang manakah sikap iman kita?
Salam,

[odading]

Cadang analogi profesornya mantep ..   

Point 2: Nobel adalah Konsekuensi Logis dari Hasil Ketekunan & Dedikasi Luar biasa si Ilmuwan, yg pada saat riset dia BELUM PASTI bakal menang atau tidak..
    Point 3: Ilmuwan itu BARU meneliti dengan TEKUN, APABILA NOBELnya pasti dia dapatkan.... kalau tidak.. mending jual siomay aja, kata ilmuwan tsb... hehe...

Yang manakah sikap iman kita?

Yang point 2.


salam.

[pinoq]

Saya rasa mulai ada yang bisa saya pahami sekarang setelah membaca respon2 dari rekan2 di atas. Tapi masih belum 100%. Ada beberapa hal yg perlu saya klarifikasi.

@bruce,cadangdata,odading (tentunya rekan yg lain juga boleh menimpali)

Sejauh ini, saya menemui kesulitan untuk memahami pandangan ini oleh karena aspek kehendak manusia yg terlibat di dalamnya. Saya perlu memeriksa dulu pemahaman saya atas satu hal ini.

Sebenarnya, dalam pandangan ini bagaimana sih seharusnya kita memahami hubungan antara iman dan kehendak itu? Apakah orang berkehendak untuk mengimani, atau beriman sehingga bisa menghendaki? (note: tentunya kita masih bicara dalam konteks topik thread ini, yaitu penebusan Kristus dan keselamatan jiwa manusia)

Gampangannya, mana duluan sih: beriman atau berkehendak?


Salam

[pinoq]

Dengan Tools yang efektif inilah, maka KONSEP PENGAJARAN yang Tuhan-SENTRIS terus berkembang & memang terbukti efektif..
Proses PENYAMPAIAN yang Tuhan-Sentris ini lah yang sering secara GAMPANG di-persepsi sebagai Tuhan-lah SUBJEK AGAMA...

Padahal kalau mau sedikit merenung & meresapi..
Konsep Tuhan-SENTRIS itu adalah TOOLS (yg efektif) yg ber-TUJUAN untuk memberi GUIDANCE bagi MANUSIA (bukan Hewan / Malaikat / Setan) agar Perjalanan Hidupnya TIDAK NGAWUR...
dan sebagai GARIS FINISH-nya digunakan Reward SURGA dan punishment NERAKA..
begitu menurut interpretasi saya mas...

Ya memang bisa di interpretasikan begitu. Tapi, tidak ngawurnya menurut siapa/apa? Tentu menurut Tuhan dari agama tsb kan? Maka, tetaplah bahwa subjek agam itu Tuhan dan manusia objeknya. (btw, kayaknya oot deh yg ini)

Ttg Surga sebagai Motif Iman / Konsekuensi Iman, pendapat saya:
1. Kita sepakat bahwa SURGA adalah REWARD yang bersifat FINAL kan ya mas?

2. Jika di-analogikan pada Ilmuwan Fisika tingkat tinggi...
   a. Ilmuwan tsb melakukan penelitian siang malam sampai ubanan & botak, sbg besar ber TUJUAN untuk menguak ilmu pengetahuan baru yg belum di eksplor,
   b. Dia mengerjakan dengan Tekun & penuh Dedikasi: karena passion-nya & keinginannya mendapat ilmu baru..
   c. Hasil Riset-nya itu tentu akan berdampak positif bagi iptek & manusia lainnya..
   d. Bila Hasil Itu dianggap Fundamental & Impact-nya Signifikan oleh Panitia Nobel ---> maka dia dianugerahi HADIAH NOBEL...
   gitu kan ya proses yg biasa terjadi...

3. Tapi sebaliknya, sy rasa yg terjadi BUKAN DEMIKIAN:
   a. Apakah motivasi Ilmuwan itu bekerja siang malam SUPAYA DAPAT NOBEL??
   b. Apakah dia riset dengan amat tekun Karena NOBEL?  jadi kalau hampir tidak mungkin dapat Nobel --> TIDAK USAH TEKUN RISETnya?
   c. Apakah karena ilmuwan itu sudah dibisikin panitia: eh kamu pasti dapat NOBEL lho...  --> maka dia baru berupaya sekuat tenaga untuk riset?

4. Dgn analogi diatas: Nobel sebagai REWARD FINAL, maka
    Point 2: Nobel adalah Konsekuensi Logis dari Hasil Ketekunan & Dedikasi Luar biasa si Ilmuwan, yg pada saat riset dia BELUM PASTI bakal menang atau tidak..
    Point 3: Ilmuwan itu BARU meneliti dengan TEKUN, APABILA NOBELnya pasti dia dapatkan.... kalau tidak.. mending jual siomay aja, kata ilmuwan tsb... hehe...

Yang manakah sikap iman kita?
Salam,

Sebenarnya sekarang saya sedang memeriksa apakah surga bisa disebut sebagai reward seperti dalam reward and punishment dalam psikologi behaviorism.

Itu sebabnya saya belum bisa bilang setuju/tak setuju dengan analogi nobel di atas. Lagipula, saya tidak yakin kalau nobel itu reward dan kalau tidak dapat nobel itu punishment. Saya rasa sih ada yg kurang pas kalau kita beranalogi nobel=surga, tak dapat nobel=neraka. Sebab, dapat nobel/tidak dapat nobel bukan bagian dari realita keilmuwan si profesor seperti halnya Surga dan neraka adalah bagian dari realita kehidupan setiap manusia.

Jadi, saya tidak bisa mempertimbangakan baik poin 2 maupun poin 3 sebagai kemungkinan2 yg mendeskripsikan perilaku iman orang Kristen (entah kalau perilaku iman orang agama lain)

[odading]

Sebenarnya, dalam pandangan ini bagaimana sih seharusnya kita memahami hubungan antara iman dan kehendak itu? Apakah orang berkehendak untuk mengimani, atau beriman sehingga bisa menghendaki? (note: tentunya kita masih bicara dalam konteks topik thread ini, yaitu penebusan Kristus dan keselamatan jiwa manusia)

pinoq,

Pada yang coklat ---> itu adalah saya 
Mau jungkir balik kayak apapun, selama pertumbuhan iman saya gak ada ---> hubungan spiritual antara saya dgn YME tidak/belum/kurang berkembang --- Maka ujung-ujungnya paling cuma sampe di mulut berkata "saya orang ber-iman".

Dilain pihak, apabila pertumbuhan iman itu ada --- maka seiring sejalan pula kwalitas iman meningkat. (makanya ada istilah "iman-nya kuat banget" vs "imannya masih kurang")

Seperti yg sblmnya saya post : "hubungan spiritual" tsb dateng dgn sendirinya, bukan karena saya jungkir balik berkehendak ...

Pada yg ungu.
Kalo sso sudah ber-Iman, --imo-- ya kehendak2 orang ini cenderung ke arah yg sesuai dgn kehendak2NYA.

Gampangannya, mana duluan sih: beriman atau berkehendak?

Kalo saya menggunakan 'teori' bhw semua orang ber-iman, maka gampangnya adalah berIman dulu. Karena di pemaparan saya Pada yang coklat , kita gak pernah tau - kapan Iman itu 'dateng'. Sso sepanjang hidupnya berkehendak ber-iman ... bisa saja baru menjelang ajal Iman tsb 'dateng'.

Sekali lagi, sulitnya adalah "fondasi" iman yg dimiliki setiap orang berbeda-beda ... namun bukan artinya tidak bisa tumbuh bagi yg 'fondasi'nya payah

catetan :
saya kasih warna merah pada kata Iman, utk membedakan : antara Iman yg Full dgn iman yg dimiliki semua orang (iman yg selain Full).

sekedar mengkhayal :
Kayaknya (mungkin) Iman yg Full itu bisa dimiliki sso yg sejak kecil sudah dibawah asuhan yg benar dari ortu yg taat.
Ato mungkin juga, seumur hidup - iman sso nggak berkembang-kembang... tau tau suatu malem dia liat sinar menyilaukan tapi nggak membutakan, dlsb --- maka tiba2 saja stlh kejadian tsb dia menjadi orang yg ber Iman. 


salam.

[odading]

Lagipula, saya tidak yakin kalau nobel itu reward dan kalau tidak dapat nobel itu punishment.

Secara detail, memang kurang pas utk nobel digunakan sebagai analogi.

Orang sudah terpateri dgn pengertian : Surga = hadiah, Neraka = hukuman.
Jadi benar apa kita pinoq, adalah menjadi janggal : profesor gak dpt nobel = hukuman.

Namun, PASTI 100% benarkah pengertian orang pada yg ungu tsb ?
Surga Neraka, --imo-- BUKAN hadiah/hukuman. Tetapi akibat.

"Kalo makan buah, maka kamu mati" ---> mati disitu bukan hukuman, tetapi akibat.

"Kalo buah tidak dimakan, maka kamu hidup" ---> hidup disitu bukan hadiah, tetapi akibat.

Demikian pula-lah dgn Surga Neraka.
"Kalo bla bla bla ... maka Surga"
"Kalo bla bla bla ... maka Neraka"

Itu menurut saya. Saya belum tau semua ayat Alkitab --- jadi masih ada kemungkinan pengertian saya ngaco, apabila di Alkitab ada jelas tertulis bahwa surga = hadiah, neraka = hukuman ...

salam.

[adhi darma wijaya]

Saya rasa mulai ada yang bisa saya pahami sekarang setelah membaca respon2 dari rekan2 di atas. Tapi masih belum 100%. Ada beberapa hal yg perlu saya klarifikasi.

@bruce,cadangdata,odading (tentunya rekan yg lain juga boleh menimpali)

Sejauh ini, saya menemui kesulitan untuk memahami pandangan ini oleh karena aspek kehendak manusia yg terlibat di dalamnya. Saya perlu memeriksa dulu pemahaman saya atas satu hal ini.

Sebenarnya, dalam pandangan ini bagaimana sih seharusnya kita memahami hubungan antara iman dan kehendak itu? Apakah orang berkehendak untuk mengimani, atau beriman sehingga bisa menghendaki? (note: tentunya kita masih bicara dalam konteks topik thread ini, yaitu penebusan Kristus dan keselamatan jiwa manusia)

Gampangannya, mana duluan sih: beriman atau berkehendak?


Salam

Kalau lihat dr :
Yoh3:27 Jawab Yohanes: "Tidak ada seorang pun yang dapat mengambil sesuatu bagi dirinya, kalau tidak dikaruniakan kepadanya dari sorga.
Tentu kita mengatakan bhw Iman itu dikaruniakan bkn hasil suatu kehendak.
Dan kehendak itu baru muncul setelah dikaruniai Iman, atau dg kata lain Iman itu sebab dr keselamatan , bkn akibat.Gby

[bruce]

Saya rasa mulai ada yang bisa saya pahami sekarang setelah membaca respon2 dari rekan2 di atas. Tapi masih belum 100%. Ada beberapa hal yg perlu saya klarifikasi.

@bruce,cadangdata,odading (tentunya rekan yg lain juga boleh menimpali)

Sejauh ini, saya menemui kesulitan untuk memahami pandangan ini oleh karena aspek kehendak manusia yg terlibat di dalamnya. Saya perlu memeriksa dulu pemahaman saya atas satu hal ini.

Sebenarnya, dalam pandangan ini bagaimana sih seharusnya kita memahami hubungan antara iman dan kehendak itu? Apakah orang berkehendak untuk mengimani, atau beriman sehingga bisa menghendaki? (note: tentunya kita masih bicara dalam konteks topik thread ini, yaitu penebusan Kristus dan keselamatan jiwa manusia)

Gampangannya, mana duluan sih: beriman atau berkehendak?


Salam

Bagi saya sulit menerima kalau ada orang yang beriman dulu, bro, bagaimana anda mengimani sesuatu yang belum anda kenal? Mungkinkah seorang non Kristen tiba tiba menyatakan sekarang ia beriman Kristen? Bahkan Saulus pun 'digedor' dulu keinginannya untuk mau belajar dan beriman.

Setelah ada keinginan, maka imannya pun bertumbuh, ia belajar dan mendalami, imannya semakin besar, membuat keinginannya untuk belajar lebih jauh lagi, menumbuhkan iman yang lebih besar lagi, begitu terus menerus seperti bola salju. Berkesinambungan.

Kira kira seperti itu yang bisa saya sampaikan, bro

Syalom

[pinoq]

@adhi

Kalau lihat dr :
Yoh3:27 Jawab Yohanes: "Tidak ada seorang pun yang dapat mengambil sesuatu bagi dirinya, kalau tidak dikaruniakan kepadanya dari sorga.
Tentu kita mengatakan bhw Iman itu dikaruniakan bkn hasil suatu kehendak.
Dan kehendak itu baru muncul setelah dikaruniai Iman, atau dg kata lain Iman itu sebab dr keselamatan , bkn akibat.Gby

Apa maksudnya "dikaruniakan"? Apakah:
- diberi pilihan mau beriman atau tidak, atau
- dibuat beriman

Kalau "diberi pilihan", maka kehendak manusia berperan utama dalam keimanannya. Kalau "dibuat beriman", maka kehendak Allah yang berperan utama dalam keimanan manusia.

Kalau kehendak Allah yg berperan utama dalam keimanan manusia, bukankah itu berarti Allah itu bersikap otoritarian kpd manusia? Bukankah itu berarti Allah tidak mengasihi manusia (karena tidak membiarkan manusia membuat pilihannya sendiri)?

[pinoq]

Bagi saya sulit menerima kalau ada orang yang beriman dulu, bro, bagaimana anda mengimani sesuatu yang belum anda kenal? Mungkinkah seorang non Kristen tiba tiba menyatakan sekarang ia beriman Kristen? Bahkan Saulus pun 'digedor' dulu keinginannya untuk mau belajar dan beriman.

Setelah ada keinginan, maka imannya pun bertumbuh, ia belajar dan mendalami, imannya semakin besar, membuat keinginannya untuk belajar lebih jauh lagi, menumbuhkan iman yang lebih besar lagi, begitu terus menerus seperti bola salju. Berkesinambungan.

Kira kira seperti itu yang bisa saya sampaikan,

Apa maksudnya "digedor" dulu? Mengapa harus "digedor" dulu?Apakah ini hanya dilakukan Allah kepada Saulus saja?