Author Topic: Adam & 'nasehat' Allah  (Read 5407 times)

0 Members and 5 Guests are viewing this topic.

Offline SworDPen

  • FIK - Full
  • ***
  • Posts: 108
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Departement of Philosophy
Re: Adam & 'nasehat' Allah
« Reply #45 on: August 17, 2012, 05:34:13 AM »
Namun, di diri saya tetep timbul pertanyaan :
DARI MANA (or dari siapa) AdamHawa bisa tau bhw buah PBJ itu kalo dimakan, mereka akan mati ?

Rasanya susah banget dicerna ---> AdamHawa tiba tiba saja mempunyai pengetahuan ungu tsb, tanpa melihat contoh - tanpa pula ada yg memberi info kepada mereka.

apakah sword bisa membantu menjawab pertanyaan benak saya ? :)
Begini, dengan mengartikan "buah" tersebut adalah sesuatu yang denotatif, maka kemungkinan besar kita memang akan sampai pada kesimpulan umum seperti ini.
Tetapi, saya sendiri, lagi lagi dengan alasan yang kurang kuat, merasa bahwa "buah magis" itu tidak benar benar ada, pilihan antara mengambil buah dan pilihan untuk taat pada Allah bagi saya hanyalah alegori dari pilihan manusia untuk memilih menjadikan Allah sebagai Tuhan ataukah komplemennya, menjadikan dirinya sendiri sebagai Tuhan.
Dengan kata lain,  :ballspin:pada waktu itu, ketika satu kehendak bebas diberikan, ketika pilihan diberikan, maka konsekuensi dari pilihan pilihan itu telah diketahui, sekalipun mungkin hanya bersifat instingtif.

Cerita besarnya menurut saya:

Saya yakin, Adam diciptakan berbahagia, penyerahan dirinya dilakukan dengan mudah, jauh lebih mudah dari pada kondisi manusia setelah jatuh, kebahagiaannya terbentuk secara optimal melalui penyerahan diri yang mutlak kepada "Sang AKU", namun suatu suara berbisik, mengatakan bahwa Adam dapat berhenti menyerahkan penyembahan kepada "AKU", memiliki kebahagiaan sendiri, pemerintahan sendiri, dunia kecil yang terpisah dari Allah, dimana Sang Adam menjadi Tuan, Allah di dunia tersebut, 

Adam mengerti benar bahwa Allah adalah Pencipta, dimana secara naluriah, hanya padaNYAlah Adam dapat memberi dan berharap,
namun godaan tersebut sangat menarik

dan kita semua tahu ujung dari dusta itu.

Itulah gambaran saya, saya snediri memiliki alasan lain mengapa Adam harus tahu konsekuensi dari pilihannya.
(nanti jika ditanyakan saya jawab)

LANJUT.
saya  definisikan dulu ya ...

A = aksi (Kalo A)
Dalam peristiwa Eden, A = dimakan

B = hasil aksi. (Maka B)
Dalam peristiwa Eden, B = mati.

C = serangkaian kalimat penegasan/nasehat/perintah/larangan.
C = Kalo A maka B : "kalo dimakan maka mati"

Kita kembali ke 'ketidaksetujuan' sword atas pendapat saya bahwa C (Firman) adalah Anugerah Allah kepada AdamHawa.

Yang saya mau tau :
Apakah Anugerah/Karunia Allah tsb ?
(bagaimana? spt apa? dlm bentuk apa?)

:D
salam.
Anugrah itu adalah dengan memberi manusia kehendak bebas, suatu kehendak untuk bebas memilih A atau non A, dimana keduanya memiliki konsekuensinya masing masing. Dan ketiga hal yang anda sampaikan memiliki elemen "kebebasan"

Hm, setidaknya banyak hal dimana kita telah sepakat.
fides quaerens intellectum

bruce

  • Guest
Re: Adam & 'nasehat' Allah
« Reply #46 on: August 17, 2012, 07:27:36 AM »
@oda

Quote
Gini aja yah... saya mengajukan pertanyaan ke bruce :

odad kebetulan sedang bertamu di rumah bruce ... dan mendengar perkataan bruce ke anaknya : "Nak... kamu jangan masukin jarimu ke colokan listrik ya... nanti kesetrum".

Maka odadpun bertanya :
"Tuan Bruce, dasarnya apa sih sampe Bapak repot-repot ngelarang2 anak anda ?"

pilih :

1. Apakah karena tuan bruce sayang (Kasih) kepada anak2 anda ?

2. ataukah cuma sekedar agar anak2 tau & mematuhi aja, tentang larangan tsb ?

mudah2an kali ini cara penyampaian saya nggak amburadul 

Thanks bro, akhirnya saya ngerti juga maksud pertanyaan anda.

Betul, dasar saya menyampaikan entah larangan atau warning kepada anak saya itu dasarnya tentu kasih. Saya tidak ingin anak saya mendapat petaka karena tersengat aliran listrik.

Begitu kira kira jawaban saya, bro.

Syalom

Offline Husada

  • FIK council
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 3585
  • Reputation Power:
  • Gerejaku Didirikan oleh Yesus Kristus
Re: Adam & 'nasehat' Allah
« Reply #47 on: August 17, 2012, 07:48:56 AM »
Makasih husada atas respondnya.
(tinggal nunggu respond temen2 laen, gimana yah ? hehehe).
Sama-sama O Dad.
Quote
Nah, sekarang saya mau maju sedikit.
Disaat Husada sebagai seorang ayah menyatakan 'firman' berupa serangkaian kalimat Larangan/Perintah/Nasehat kepada anakmu, respond apakah yg husada harapkan dari si anak ?
pilih :
1. Anak bertanggung jawab atas 'firman' Husada tsb.
2. Anak bebas mau nurut ato kagak atas 'firman' tsb.:) salam.
Baiklah, karena O Dad memerlukan jawaban saya, selaku ayah, kerna harus memilih, saya pilih sama dengan jawaban JP III. Namun demikian, bila no.1. itu, bertanggung jawab diartikan sebagai, bahwa anak saya harus bertanggungjawab atas respons atau tanggapan atau jawaban yang anak saya berikan atas 'firman' saya itu, saya akan memilih pilihan no.1. Artinya, jika pilihan no.1. itu hanya begitu itu, saya artikan bahwa pertanggungjawaban atas 'firman' yang saya berikan selaku ayah itu, adalah tanggung jawab saya. Tanggung jawab anak saya adalah pada respon atau tanggapan atau jawaban dari pihaknya atas 'firman' saya itu.

Merdeka!

Damai, damai, damai.
PRO ECCLESIA ET PATRIA, PRO PATRIA ET ECCLESIA

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Adam & 'nasehat' Allah
« Reply #48 on: August 17, 2012, 04:42:02 PM »
Dan atas pertanyaan bro Oda,.. saya pilih no 2

saya pilih sama dengan jawaban JP III.

JP dan husada sama pendapat, dan sepertinya bruce & sword pun sependapat... :)

Quote
2. Anak bebas mau nurut ato kagak atas 'firman' tsb.
Kalo saya masih gak ngerti, kenapa yg dipilih no.2 ... :)

Karena pada no.2 --- menurut saya itu jadinya cuma sekedar pemberi-tahuan.

Dengan memberi kebebasan si anak "terserah... mao nurut ato kagak", maka tidak ada bedanya seorang ayah berkata : "nak, masukin jarimu ke colokan listrik ... nanti kamu kelojotan deh".

Ibu : "lu gila ya ? anak kok disuruh kesetrum ?!"
Ayah : "ach... tenang aja... dia kan bebas mao nurut ato kagak omongan saya ... jadi belon tentu juga dia lakukan".

Saat ortu menyatakan 'firman' --- ini kan ibarat : "Hey, kamu tinggal dirumah sini ada aturan2nya ya - bertanggung jawablah thdp peraturan tsb, gak bisa seenak udelnya kamu lakukan" :)

Kalo menurut saya pribadi : jawabannya adalah no.1
Anak tidak bebas utk mao nurut ato kagak namun dituntut utk nurut sbg wujud tanggung jawab dia.

Jadi, --imo-- istilah KehendakBebas itu sebenernya kurang tepat ---> karena ini cenderung ke pengertian : "ya kamu bebas kok utk berkehendak, terserahlah mao nurut ato kagak ... EGP" ... :)

Mungkin adalah lebih tepat apabila digunakan istilah "menghargai hak asasi manusia", dimana saya nggak mengiket anak saya  dgn tambang ... supaya jangan sampe dia masukin jarinya ke colokan listrik .. :)

Quote
pertanggungjawaban atas 'firman' yang saya berikan selaku ayah itu, adalah tanggung jawab saya.
Betul.
Dengan demikian artinya husada kan bukan bebas : "terserah gue, mao nyampein firman kek, enggak kek ... suka suka gue donk", iya kan ? :)

salam.

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Adam & 'nasehat' Allah
« Reply #49 on: August 17, 2012, 05:55:29 PM »
Tetapi, saya sendiri, lagi lagi dengan alasan yang kurang kuat, merasa bahwa "buah magis" itu tidak benar benar ada
sword,
Sayapun sependapat dgn yg di bold tsb dan acuan pembicaraan saya memang tidak bermaksud ke arah pepohonan atopun buah2an ... hehehe  :giggle: --- dengan begitu :

Quote
pilihan antara mengambil buah dan pilihan untuk taat pada Allah
dengan begitu, bukan ttg ngambil buahnya - melainkan ber-tanggung jawab ato tidaknya.

Quote
maka konsekuensi dari pilihan pilihan itu telah diketahui, sekalipun mungkin hanya bersifat instingtif.
Pada asumsi AdamHawa literally manusia pertama ---> dari cerita Alkitab, kita bisa meyimpulkan : pengetahuan AdamHawa pada : apabila mereka tidak nurut, putuslah hubungan mereka dgn penciptanya didapat dari 'nasehat' Allah langsung kepada mereka (saya anggap PBJ dan PK adalah kiasan) --- jadi dalam cerita Alkitab bukan secara insting.

Saya coba membuat cerita yg mirip dgn sword namun ada bedanya sedikit :

Pada waktu itu ... dari semua humankind yg ada... alkisah, AdamHawa lah yg pertama kali merasakan suatu hubungan spiritual dgn penciptanya. Achievement dari "hubungan spesial" ini --- menjadikan AdamHawa bijak dalam tata cara kehidupannya sbg manusia di bumi.

Dari generasi ke generasi (keturunan2 mereka) hidup dgn damai, tenteram dan bahagia ... mereka bertanggung-jawab pada kehidupan mereka sbg manusia di bumi. Banyak sekali tipu daya / godaan yg dialami generasi2 tsb ... namun tanggung-jawab mereka (dedikasi kpd penciptanya) begitu tinggi... shg segala macem tipu daya nggak mempan.

Sampai suatu ketika, generasi AdamHawa yg ke n, melakukan kesalahan ... maka porak poranda-lah segalanya ... dan yg terutama adalah "hubungan spesial" dgn penciptanya menjadi cacat.

Nah, dari siapakah 'AdamHawa' ini mengetahui pengetahuan : Kalo... Maka... ? IMO, dari 'hubungan spesial' dgn penciptanya tsb ---> dgn kata lain : pencipta merekalah yg memberi tau ttg pengetahuan Kalo...Maka... dan itu disampaikan dari generasi ke generasi sampai generasi ke n yg tidak bertanggung jawab tsb.


tapi...
cerita karangan tsb kan nggak Alkitabiah ??  :think1:  :giggle:

Quote
namun godaan tersebut sangat menarik
dan kita semua tahu ujung dari dusta itu.
Siapa yg menggoda siapa yg berdusta, yah ?

Kalo menurut cerita saya, tidak ada dusta - dan godaanHATI-pun telah datang silih berganti dari generasi ke generasi 'AdamHawa'.  :)
IMO, keTidak-berTanggungjawaban-Generasi ke n-nya lah yg menyebabkan semua porak poranda :)

Quote
Anugrah itu adalah dengan memberi manusia kehendak bebas
sword, kalo saya masih membedakan antara Anugerah terCipta dgn Anugerah setelah diCipta.

Anugerah terCipta yaitu AdamHawa diciptakan dgn mempunyai HAK dan Kehendak sbg manusia.
Namun karena Allah sayang pada mereka, Allah nggak mao Kehendak yg manusia punyai itu digunakan sekena kenanya yg akan berdampak negatif. Oleh karena itulah Allah meng-anugerahkan (setelah AdamHawa tercipta) FirmanNYA kepada AdamHawa ---> dgn kata lain Kehendak yg AdamHawa punyai itu dibatesin dan AdamHawa dituntut utk bertanggung jawab.

Tapi baiklah... saya nggak mao memperpanjang lagi .. karena saya mao maju ke yang berikutnya stlh respond sword.

:)
salam.

Offline SworDPen

  • FIK - Full
  • ***
  • Posts: 108
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Departement of Philosophy
Re: Adam & 'nasehat' Allah
« Reply #50 on: August 17, 2012, 08:09:28 PM »
Hmmm, saya sengaja tidak melakukan quoting pada post anda Bro oda, saya coba langsung ke ide utama,

Yang anda permasalahkan adalah bagaimana status "nasehat" (jangan makan buah) tersebut, dan posisi anda adalah bahwa nasehat tersebut adalah bentuk kasih Allah kepada manusia.

Itu yang sejauh ini saya ketahui mengenai anda dalam topik teraktual ini.

Mengapa saya tidak sependapat adalah bahwa seolah olah, tanpa memberikan nasehat tersebut, Allah menjadi kurang kasih.

Mari kita lihat dari sudut pandang keadilan,

anggaplah saya Allah, per impossible,

menurut saya, lebih baik saya biarkan saja Adam memakan buah tersebut, dan mendapati konsekuensinya,
karena, dengan demikian, saya tidak perlu memberikan hukuman kepadanya.

Mengapa? Karena ia tidak mengetahui.

Allah yang kasih dan adil, mengadili seseorang bukan atas apa yang mereka tidak ketahui, melainkan atas apa yang mereka ketahui.

Disini hadir argumentasi saya,
Saya yakin bahwa sedari semula, ketika free will diberikan, konsekuensi konsekuensi free will telah diketahui.

Banyak hal yang kita ketahui yang bukan berasal dari informasi eksternal,
Anak kecil yang melakukan kesalahan di masa hidupnya yang paling jujur seringkali merasa sangat menyesal sekalipun tidak ada seorangpun yang memberikan nilai nilai moral kepadanya.

Menurut saya,

kita hidup dilengkapi dengan kehendak bebas, sekaligus pengetahuan akan ujung dari penggunaan kehendak bebas tersebut.
Keduanya ditulis oleh Allah dalam nurani kita.

Salam Bro Oda, maaf jika OOT, dan terkesan mem by pass masalah
fides quaerens intellectum

Offline John Paul III

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 797
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Katolik
Re: Adam & 'nasehat' Allah
« Reply #51 on: August 17, 2012, 10:10:51 PM »
JP dan husada sama pendapat, dan sepertinya bruce & sword pun sependapat... :)
 Kalo saya masih gak ngerti, kenapa yg dipilih no.2 ... :)

Karena pada no.2 --- menurut saya itu jadinya cuma sekedar pemberi-tahuan.

Dengan memberi kebebasan si anak "terserah... mao nurut ato kagak", maka tidak ada bedanya seorang ayah berkata : "nak, masukin jarimu ke colokan listrik ... nanti kamu kelojotan deh".

Ibu : "lu gila ya ? anak kok disuruh kesetrum ?!"
Ayah : "ach... tenang aja... dia kan bebas mao nurut ato kagak omongan saya ... jadi belon tentu juga dia lakukan".

Saat ortu menyatakan 'firman' --- ini kan ibarat : "Hey, kamu tinggal dirumah sini ada aturan2nya ya - bertanggung jawablah thdp peraturan tsb, gak bisa seenak udelnya kamu lakukan" :)

Kalo menurut saya pribadi : jawabannya adalah no.1
Anak tidak bebas utk mao nurut ato kagak namun dituntut utk nurut sbg wujud tanggung jawab dia.

Jadi, --imo-- istilah KehendakBebas itu sebenernya kurang tepat ---> karena ini cenderung ke pengertian : "ya kamu bebas kok utk berkehendak, terserahlah mao nurut ato kagak ... EGP" ... :)

Mungkin adalah lebih tepat apabila digunakan istilah "menghargai hak asasi manusia", dimana saya nggak mengiket anak saya  dgn tambang ... supaya jangan sampe dia masukin jarinya ke colokan listrik .. :)
 Betul.
Dengan demikian artinya husada kan bukan bebas : "terserah gue, mao nyampein firman kek, enggak kek ... suka suka gue donk", iya kan ? :)

salam.

Oooh..... jadi ini toh relevansinya dengan kehendak bebas.

Saya baru ngeh (sadar) kalau gitu.

Sepertinya saya sudah pernah jawab yaaa.... tapi sama siapa saya lupa... mungkin di forum sebelah dengan Rita ratina.


Begini bro Oda,..

Saya akan mencoba menjawab dengan membagi ke dalam 3 keadaan/saat:

Keadaan I : Saat dimana Tuhan belum berkata kepada adam tentang larangan makan buah.
Segalanya baik. Segalanya Hidup. Segalanya tercukupi.
Adam dan hawa masih dalam keadaan polos (seperti bayi).


Keadaan II : Saat setelah Tuhan memberikan "nasihat" pada adam untuk jangan makan buah.
Segalanya baik. Segalanya Hidup, segalanya tercukupi, SAMPAIIiii.. adam makan buah.

Keadaan II : Saat setelah adam makan buah (saat kejatuhan manusia)

---------------------------------------------

Kalau boleh saya analogikan seperti ini:

KASIH Tuhan KEPADA ADAM (KEADAAN I) sama seperti :

seorang ayah yang menutup semua colokan listrik sehingga TIDAK MUNGKIN lagi anaknya akan kesetrum.
(jadi bukan mengikat sang anak dengan tambang agar ia tidak bisa mencolokkan dirinya melainkan menutup semua colokan)

Sama seperti seorang ayah yang mencabut semua kompor panas, dan peralatan listrik, sehingga TIDAK MUNGKIN lagi anaknya akan tersengat kompor panas.

Sama seperti seorang ayah yang memegang terus tangan anaknya 24/7 sehingga TIDAK MUNGKIN lagi anaknya terjatuh.

Inilah hidup adam dalam Keadaan I (sebelum Tuhan mengeluarkan "nasihat")

--------------------------------------------

Timbullah pertanyaan : Lalu  Buat apa Tuhan iseng memberikan "nasihat" itu pada adam ???
Apakah Tuhan ingin agar manusia tidak jatuh dalam dosa ? (seperti kasih seorang bapak yg melarang anaknya untuk memegang colokan listrik)

Ternyata Bukan.

Karena jika itu yg Tuhan inginkan, maka hidup dalam keadaan I sudah membuat adam aman.

Lalu apa alasan Tuhan memberikan "nasihat"  itu ?


Kemungkinan jawabab yang ada :
-Agar manusia memilih. Agar kehendak bebas yg diberikan manusia bisa berjalan sebagaimana mestinya.

Tanpa ada 'nasihat',.. manusia tidak bisa memilih.
Tanpa ada 'nasihat',.. kehendak bebas tidak bekerja.


Jadi pemberian 'nasihat' oleh Tuhan,.. itu bukan karena Tuhan mengasihi Adam, melainkan agar kehendak bebas yg dimiliki manusia itu berjalan sebagaimana mestinya. (dan analogi seorang ayah yg melarang anaknya untuk tidak memegang kompor panas, adalah analogi yg tidak sama dengan kejadian pemberian 'nasihat' oleh Tuhan).


Lalu Apakah dengan memberikan 'nasihat' tsb,.. Tuhan TIDAK mengasihi Adam (karena IA tahu dengan nasihat itu, adam akan jatuh) 
Jawab: TIDAK.--> btw, ini lain topik lain kesempatan.


Apakah/mengapa (tampaknya)  Tuhan tidak menginginkan manusia hidup seperti dalam keadaan I..? Ini juga bisa jadi Topik lain.

-----

Kehendak bebas.


Kehendak bebas itu kehendak dari seseorang untuk bebas dalam menentukan pilihan.
Pilihan, dalam hal ini, ada (hanya ada) dua : Baik atau buruk. Benar atau salah.
Jadi kalau ada slogan : MERDEKA ATAU MATI,.. itu kurang tepat bro,.. yang tepat itu : HIDUP ATAU MATI. (sebab bisa aja merdeka tanpa harus mati ha ha :d )

kehendak bebas = si Oda BEBAS / merdeka dalam menentukan pilihan. Terlepas pilihannya itu akan mengakibatkan kematian atau kehidupan.





begitu kira-kira bro oda.

Salam.

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Adam & 'nasehat' Allah
« Reply #52 on: August 18, 2012, 12:13:59 AM »
Mengapa saya tidak sependapat adalah bahwa seolah olah, tanpa memberikan nasehat tersebut, Allah menjadi kurang kasih.
Kalo menurut saya sih... adalah tidak mungkin Allah tidak menyatakan Firman tsb.

Ibarat, adalah tidak mungkin ortu (dalam asumsi ortu yg beres) membiarkan saja anak mereka jungkir-balik yg bisa berdampak negatif ... :).

Quote
menurut saya, lebih baik saya biarkan saja Adam memakan buah tersebut, dan mendapati konsekuensinya,
karena, dengan demikian, saya tidak perlu memberikan hukuman kepadanya.
Nah disinilah yg saya masih sulit mengertikan... : Kenapa kok kayaknya keKristenan itu MUTLAK diharuskan berpendapat bahwa Akibat yg berdampak negatif itu = hukuman dari Allah ?

Ya saya akui, di PL memang bertebaran ayat yg menyatakan betapa Allah itu galak, cemburu, pemarah, tukang hukum, dlsb.

Tapi benarkah begitu ?
Tidak mungkinkah itu suatu gaya bahasa ?

Quote
Saya yakin bahwa sedari semula, ketika free will diberikan, konsekuensi konsekuensi free will telah diketahui.
lalu bagaimana aplikasinya dgn azas asumsi AdamHawa bukan manusia pertama ?

Apakah konsekuensi konsekuensi free will telah diketahui juga oleh manusia2 sebelum AdamHawa ?

Quote
maaf jika OOT
nggak OOT kok sword ... malah makasih atas pandangan2 dan pemaparannya... :)

salam.

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Adam & 'nasehat' Allah
« Reply #53 on: August 18, 2012, 01:37:46 AM »
Sepertinya saya sudah pernah jawab yaaa.... tapi sama siapa saya lupa... mungkin di forum sebelah dengan Rita ratina.
tapi saya juga bukan penganut paham Calvin loh, JP ...hehehe :)

Quote
Keadaan I : Saat dimana Tuhan belum berkata kepada adam tentang larangan makan buah.
Segalanya baik. Segalanya Hidup. Segalanya tercukupi.
Adam dan hawa masih dalam keadaan polos (seperti bayi).

Keadaan II : Saat setelah Tuhan memberikan "nasihat" pada adam untuk jangan makan buah.
Segalanya baik. Segalanya Hidup, segalanya tercukupi, SAMPAIIiii.. adam makan buah.
Ya... ini seperti cerita karangan saya, dalam asumsi AdamHawa bukan literally manusia pertama ... :)

Quote
seorang ayah yang menutup semua colokan listrik sehingga TIDAK MUNGKIN lagi anaknya akan kesetrum.
(jadi bukan mengikat sang anak dengan tambang agar ia tidak bisa mencolokkan dirinya melainkan menutup semua colokan)
Betul, sang ayah bisa berusaha semaksimal mungkin dalam meminimalkan dampak negatif bagi si anak.

Namun,
IMO, dunia ini kan bukan sekedar colokan listrik atopun kompor, piso, gunting, dlsb --- ada hal hal yang manusia sudah tidak mampu lagi dalam usahanya untuk meminimalkan dampak negatif --- yaitu mata rantai hubungan SebabAkibat.

Apakah ortu bisa mencegah semua pengebut dijalanan saat anaknya berkendaraan ? Oleh karena itulah saya menggunakan istilah 'nasehat' :).

Quote
Lalu apa alasan Tuhan memberikan "nasihat"  itu ?
Kemungkinan jawabab yang ada :
-Agar manusia memilih. Agar kehendak bebas yg diberikan manusia bisa berjalan sebagaimana mestinya.

Tanpa ada 'nasihat',.. manusia tidak bisa memilih.
Tanpa ada 'nasihat',.. kehendak bebas tidak bekerja.

Jadi pemberian 'nasihat' oleh Tuhan,.. itu bukan karena Tuhan mengasihi Adam, melainkan agar kehendak bebas yg dimiliki manusia itu berjalan sebagaimana mestinya.
Saya masih bingung disini.

Benarkah saya nangkep pernyataan JP tsb maksudnya adalah : Adam diciptakan dalam keadaan nggak bisa memilih ? dalam keadaan kehendaknya tidak berjalan semestinya --- karena Firman Larangan tsb belon dinyatakan ? please CMIIW .. :)

Quote
dan analogi seorang ayah yg melarang anaknya untuk tidak memegang kompor panas, adalah analogi yg tidak sama dengan kejadian pemberian 'nasihat' oleh Tuhan
Betul, apabila kompor panas memang dgn sengaja diletakkan oleh sang ayah (dgn maksud agar nanti si anak terbakar) - lalu ayah berkata : "nak, jangan dipegang kompor panas tsb" ..:)

Quote
Lalu Apakah dengan memberikan 'nasihat' tsb,.. Tuhan TIDAK mengasihi Adam (karena IA tahu dengan nasihat itu, adam akan jatuh) 
Jawab: TIDAK.--> btw, ini lain topik lain kesempatan.

Apakah/mengapa (tampaknya)  Tuhan tidak menginginkan manusia hidup seperti dalam keadaan I..? Ini juga bisa jadi Topik lain.
Nah... bagi saya tidak akan terlontar pertanyaan2 demikian :)

Karena 'formulasi' saya, jelas berpengertian bhw Allah sayang (Kasih) kepada AdamHawa ... :)

Quote
Kehendak bebas itu kehendak dari seseorang untuk bebas dalam menentukan pilihan.
Pilihan, dalam hal ini, ada (hanya ada) dua : Baik atau buruk.
IMO, baik dan buruk adalah dampak (akibat).

Secara jasmani --- dampak bisa segera dirasakan.
Secara rohani --- dampak nanti di akhir jaman dirasakan.

Quote
kehendak bebas = si Oda BEBAS / merdeka dalam menentukan pilihan. Terlepas pilihannya itu akan mengakibatkan kematian atau kehidupan.
Dalam sudut pandang dunia (antar manusia), YA ... saya akui ... manusia bebas berkehendak.

Namun dalam sudut pandang rohani, dimana ADA terjalin 'kisah asmara' antara pribadi ybs dgn keTuhanan --- TIDAK, orang ini tidak bebas berkehendak ---> dituntut sebuah tanggung jawab dari orang ini --- namun "tidak bebas berkehendak" BUKAN dalam konotasi negatif.

Apakah ada sso Kristen yg mempunyai 'hubungan mesra' dgn penciptanya bisa merasa bebas utk berkehendak utk melakukan apa saja yg dampaknya buruk ?

yah... ini cuma menurut saya aja siii ... :)
Makasih JP atas masukan dan respondnya.

salam.
« Last Edit: August 18, 2012, 01:44:19 AM by odading »

bruce

  • Guest
Re: Adam & 'nasehat' Allah
« Reply #54 on: August 18, 2012, 10:23:48 AM »
@Oda

Quote
Nah disinilah yg saya masih sulit mengertikan... : Kenapa kok kayaknya keKristenan itu MUTLAK diharuskan berpendapat bahwa Akibat yg berdampak negatif itu = hukuman dari Allah ?

Ya saya akui, di PL memang bertebaran ayat yg menyatakan betapa Allah itu galak, cemburu, pemarah, tukang hukum, dlsb.

Tapi benarkah begitu ?
Tidak mungkinkah itu suatu gaya bahasa ?

Saya tidak pernah beranggapan seperti itu.
Karena Tuhan itu tidak berubah, masa PL, masa PB, dan masa akan datang hingga akhir jaman.
Pengertian manusia akan Allah lah yang berubah sejalan kemampuan manusia yang berubah.
Dulu waktu manusia masih 'nakal' mungkin menganggapnya Allah itu galak, sementara manusia yang sudah mulai 'dewasa' menganggap bahwa Allah itu Kasih.

Seperti itu, bro.

Quote
lalu bagaimana aplikasinya dgn azas asumsi AdamHawa bukan manusia pertama ?

Apakah konsekuensi konsekuensi free will telah diketahui juga oleh manusia2 sebelum AdamHawa ?

Dengan mengasumsikan ada manusia sebelum Adam, berarti Adam tidak bisa diartikan secara literal. Maka bisa dikatakan manusia manusia sebelum 'Adam' adalah manusia yang belum punya kemampuan rohani, dan tentu saja tidak mengetahui yang mana yang benar yang mana yang salah.

Syalom

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Adam & 'nasehat' Allah
« Reply #55 on: August 18, 2012, 12:52:07 PM »
@Oda

Saya tidak pernah beranggapan seperti itu.
saya juga ... :)
Jadi keKristenan memang nggak memutlakan sso Kristen utk mesti berpendapat bhw akibat buruk = hukuman Tuhan, ya bruce ?

Quote
Dengan mengasumsikan ada manusia sebelum Adam, berarti Adam tidak bisa diartikan secara literal. Maka bisa dikatakan manusia manusia sebelum 'Adam' adalah manusia yang belum punya kemampuan rohani, dan tentu saja tidak mengetahui yang mana yang benar yang mana yang salah.
sulit, sulit, suliiiiiittt utk meng-analogi-kannya.... wkwkwk ... tapi kok yah seneng mikirinnya ya ? :D (nanti kita bahas di topik Adam aja ya... biar gak OOT) ... :)

Karena kayaknya ternyata masukan2 juga masih ada yg berbeda, (JP tidak sependapat asumsi saya bhw Firman Larangan tsb adl krn Kasih, sementara husada dan bruce sependapat, sword belum kasih pendapat) - saya nggak mau perpanjang lagi ach... :). Saya mau maju ke step berikutnya kelanjutan dari "kisah" AdamHawa ini di topik laen.

Topik ini saya nyatakan 'masih ngambang' --- hehehe ... :D

Makasih bruce atas masukan2 dan respondnya.

salam.

Offline John Paul III

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 797
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Katolik
Re: Adam & 'nasehat' Allah
« Reply #56 on: August 18, 2012, 07:56:01 PM »
Betul, sang ayah bisa berusaha semaksimal mungkin dalam meminimalkan dampak negatif bagi si anak.

Namun,
IMO, dunia ini kan bukan sekedar colokan listrik atopun kompor, piso, gunting, dlsb --- ada hal hal yang manusia sudah tidak mampu lagi dalam usahanya untuk meminimalkan dampak negatif --- yaitu mata rantai hubungan SebabAkibat.

Apakah ortu bisa mencegah semua pengebut dijalanan saat anaknya berkendaraan ? Oleh karena itulah saya menggunakan istilah 'nasehat' :).

Betul bro, Ayah tidak se-maha-kuasa Tuhan  (ini juga yg ingin saya katakan sebagai alasan mengapa ayah tidak boleh disamakan dengan Tuhan,.. keduanya tak sama...). Cuma saya tetap gunakan ayah dalam contoh2 diatas,.. untuk memperjelas saat-saat di keadaan I.

Saya masih bingung disini.

Benarkah saya nangkep pernyataan JP tsb maksudnya adalah : Adam diciptakan dalam keadaan nggak bisa memilih ? dalam keadaan kehendaknya tidak berjalan semestinya --- karena Firman Larangan tsb belon dinyatakan ? please CMIIW .. :)

Agak benar bro. Adam diciptakan bisa memilih,.. cuma,.. pilihannya belum ada (dia masih hidup dalam keadaan I, dimana semuanya serba enak, disediakan oleh Tuhan, dilindungi,.. dll dll) gitu bro ... (IMO loh yaa :)  )


Betul, apabila kompor panas memang dgn sengaja diletakkan oleh sang ayah (dgn maksud agar nanti si anak terbakar) - lalu ayah berkata : "nak, jangan dipegang kompor panas tsb" ..:)

Nah itu...  :afro:  :)
Kalau ayah berkata begitu pada anak,. itu tak lebih dari rasa kasih sang ayah.
Tapi kalau Tuhan meletakan pohon, itu karena untuk mengetest adam (IMO Lagiiii he he he he...jangan diambil sebagai kebenaran dulu loh ya.. ini kan kita lagi diskkusi... :) )

IMO, baik dan buruk adalah dampak (akibat).

Secara jasmani --- dampak bisa segera dirasakan.
Secara rohani --- dampak nanti di akhir jaman dirasakan.

Boleh. Bro.. kita katakan saja dampak.


Dalam sudut pandang dunia (antar manusia), YA ... saya akui ... manusia bebas berkehendak.

Namun dalam sudut pandang rohani, dimana ADA terjalin 'kisah asmara' antara pribadi ybs dgn keTuhanan --- TIDAK, orang ini tidak bebas berkehendak ---> dituntut sebuah tanggung jawab dari orang ini --- namun "tidak bebas berkehendak" BUKAN dalam konotasi negatif.

Apakah ada sso Kristen yg mempunyai 'hubungan mesra' dgn penciptanya bisa merasa bebas utk berkehendak utk melakukan apa saja yg dampaknya buruk ?

yah... ini cuma menurut saya aja siii ... :)
Makasih JP atas masukan dan respondnya.

salam.

Iya .. iya.. saya ngerti maksudnya...

Jadi kalau gitu mikirnya begini saja, bro oda.....:

Bro oda katakan tentang kisah asmara,.. iya kan ...?

Nah kisah asmara (alias pacaran),.. itu juga sebuah pilihan, bukan...?

Anggap manusia adalah cewek. dan memilih dua cowok yang tersedia :
1. cowok bernama Tuhan.
2. cowok bernama KEMATIAN.

nah pada saat si cewek memilih Tuhan,.. itu si cewek menggunakan kehendak bebasnya, kan gitu bro ?? setuju ngga sama yang ini bro ?

Memang benar pada saat seseorang jatuh cinta,.. orang tsb. dituntut tanggung jawab (malahan bisa-bisa berkorban bagi orang itu). tapi tanggung jawabnya itu terjadi sebagai bentuk kasihnya pada orang tsb. dan tidak mengekang kebebasannya.

Contoh  *ini contoh ugal-ugalan loh bro, jangan diambil hati*

Seseorang bernama Odading jatuh cinta sama seseorang bernama Yanne Katrina .. :D
Pokoknya si Oda ini sudah MEMILIH untuk cinta pada Yanne.
Oda merasa dunia sekitar gelap gulita (EGP dengan dunia), jika sedang bersama Yanne.. caileehh.. ha ha ha :D
Si Oda merasa tidak bisa meninggalkan Yanne.
Si Oda harus tetap bersama Yanne.

suatu saat si Yanne menuntut sesuatu dari si oda,.. minta beli mobil,.. make up... baju bagus.. dll.

Si Oda pun melaksanakannya dengan senang hati.
Mata hatinya sudah buta oleh cinta.
Tidak bisa lagi memilih untuk berkata "TIDAK YANNE,..saya tidak mau belikan itu semua"
rasa cintahnya telah melampau (overwhelmed) keberantan-keberatan yg ada di pikirannya. (mungkin inilah yg bro oda maksud dengan "ketidakbebasan")

Nah sekarang yg saya mau katakan dalam contoh tsb. adalah , bahwa si Oda MEMILIH duluan.
baru kemudian si oda 'dituntut'



Memang SETELAH si oda jatuh cinta pada Yanne,.. kebebasan jadi "hilang" (sebagai akibat dari rasa cinta itu),... tapi relevansi kehendak bebas di sini adalah bukan pada saat si oda dituntut 'bertanggung jawab',... melainkan..... saat si oda MEMILIH Yanne sebagai kekasihnya.


Sama seperti ketika manusia disuruh memilih : Tuhan atau Mamon (kematian).

Ketika manusia memilih (jatuh cinta) pada Tuhan,... maka manusia itu dikatakan telah menggunakan kehendak bebasnya.
Kehendak bebasnya berjalan pada saat pemilihan ini.

"tuntutan" yg bro maksud di atas adalah konsekuensi dari pemilihan itu.

Jika anda pilih A, maka anda harus lakukan ini,, ini,, itu.
Jika anda tidak pilih A, maka anda TIDAK harus lakukan ini.. ini.. itu.

Makanya Yesus pernah katakan : IF YOU LOVE ME,... KEEP MY COMMANDMENTS,  http://www.youtube.com/watch?v=FeAMHRiQBfo   jika kamu mencintai Yesus dengan sepenuh hati, Oda.. Kamu harus melakukan semua yg Yesus perintahkan.
Dan itu tidak akan susah,.. sebab IA akan memberikan COMFORTER ..


Begitu bro Oda,...

Salam.







Offline SworDPen

  • FIK - Full
  • ***
  • Posts: 108
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Departement of Philosophy
Re: Adam & 'nasehat' Allah
« Reply #57 on: August 18, 2012, 08:01:59 PM »
Kalo menurut saya sih... adalah tidak mungkin Allah tidak menyatakan Firman tsb.

Ibarat, adalah tidak mungkin ortu (dalam asumsi ortu yg beres) membiarkan saja anak mereka jungkir-balik yg bisa berdampak negatif ... :).
Ini kembali kepada bagaimana pandangan kita terhadap pohon2 magis tersebut,
dan isu ini akan saya jawab di akhir post saya ini.

Nah disinilah yg saya masih sulit mengertikan... : Kenapa kok kayaknya keKristenan itu MUTLAK diharuskan berpendapat bahwa Akibat yg berdampak negatif itu = hukuman dari Allah ?

Ya saya akui, di PL memang bertebaran ayat yg menyatakan betapa Allah itu galak, cemburu, pemarah, tukang hukum, dlsb.

Tapi benarkah begitu ?
Tidak mungkinkah itu suatu gaya bahasa ?
Saya tidak pernah berpendapat demikian, hukum Allah bukanlah hukum positif, melainkan hukum natural, tentunya anda masih ingat pembicaraan kita megenai dua hukum ini.
hanya, ketika kita menafsir secara literal total kisah di kejadian 3, maka kita akan berhadapan dengan fakta bahwa Allah menggunakan hukum positif, bukan hukum natural.

Bagi saya sendiri, kisah di kejadian 3 adalah mengenai kehendak bebas, saya tetap berpandangan bahwa, dengan diberikannya kehendak bebas pada manusia, secara otomatis Allah juga telah memberikan/menuliskan konsekuensi konsekuensi logis dari setiap pilihan dalam nurani manusia.
Ini yang saya sebut dengan "jangan makan buah itu."

Nasehat (konsekuensi, hukum natural) itu co exist bersama kehendak bebas, keduanya ada bersamaan,  secara biimplikatif.

Salam :flower:
fides quaerens intellectum

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Adam & 'nasehat' Allah
« Reply #58 on: August 19, 2012, 02:40:42 AM »
Buat JP dan sword,

Agak benar bro. Adam diciptakan bisa memilih,.. cuma,.. pilihannya belum ada (dia masih hidup dalam keadaan I, dimana semuanya serba enak, disediakan oleh Tuhan, dilindungi,.. dll dll) gitu bro ... (IMO loh yaa :)
oke oke... saya mengerti .. :)

Quote
Tapi kalau Tuhan meletakan pohon, itu karena untuk mengetest adam
Ya... saya ngerti, karena saya juga kebetulan dapet masukan yg sama di forum tetangga. Maksudnya ibarat Ayub kan ? di 'test' oleh Allah ? :)

Namun saya mencoba utk mengertikan secara laen, dgn alesan : IMO,
1. PBJ & PK itu metafora
2. Kalimat Firman (ttg makan buah) yg disampaikan Allah juga metafora.

Berdasarkan dua point diatas, saya berpikir --- 'kandungan inti' Firman tsb = 10P = Yesus ... YANG :
disampaikan Allah kepada AdamHawa, agar tidak mati rohani ---> karena AdamHawa nggak bertanggung jawab, maka
disampaikan Allah kepada Israel, agar bisa kembali HidupRohani ---> karena Israel ngedableg, maka
disampaikan Allah kepada semua manusia, shg manusia HidupRohani kembali.

Quote
nah pada saat si cewek memilih Tuhan,.. itu si cewek menggunakan kehendak bebasnya, kan gitu bro ?? setuju ngga sama yang ini bro ?
oke oke... yg ini saya emang setuju kok...:).  Kan juga udah saya sempet post : kalo yang namanya Kehendak --- maka tentu mesti terwujud aksinya.

Quote
tapi tanggung jawabnya itu terjadi sebagai bentuk kasihnya pada orang tsb.
Ini juga sependapat. :)

Quote
relevansi kehendak bebas di sini adalah bukan pada saat si oda dituntut 'bertanggung jawab',... melainkan..... saat si oda MEMILIH Yanne sebagai kekasihnya.
Tepat ! ... Nah ternyata sama nih, pengertian saya dgn john ... :)

Namun ....

Quote
Sama seperti ketika manusia disuruh memilih : Tuhan atau Mamon (kematian)
namun, IMO - istilah KehendakBebas itu tidak bisa di aplikasikan apabila hanya ada 2 pilihan, yakni yg bersifat positif & negatif. Dimana dalam hal keKristenan : Ya saya percaya = surga, Tidak saya tidak percaya = neraka .... dan dalam 'kasus' Adam : Patuh = HidupRohani, TidakPatuh = MatiRohani.

Disinilah makanya saya beda pendapat : Adam yg HidupRohani bahkan murni tanpa dosa itu, keKristenan meng'agung2'kan bhw Adam berkehendak bebas - mao patuh kek, nggak kek.

Dengan asumsi Adam itu orang Kristen, berImanPercaya (secara dia tentu HidupRohani dan tanpa dosa sblm tragedi tsb) --- maka saya bertanya lagi :

Apakah ADA ? sso Kristen yg mempunyai 'hubungan mesra' dgn penciptanya bisa merasa bebas utk berkehendak utk melakukan apa saja yg dampaknya buruk ? "mao patuh Firman Allah kek, nggak kek ... saya kan mempunyai KehendakBebas". :)

Adakah ??

tentu saya tidak ngarepin jawaban : kalo sso tidak patuh itu = menyalah-gunakan KehendakBebas-nya loh ... :D

Quote
jika kamu mencintai Yesus
Belum JP ...  :giggle:

Quote
Begitu bro Oda,...
Ya makasih JP atas ulasan2 dan analogi2nya... :)

salam.
« Last Edit: August 19, 2012, 02:48:43 AM by odading »

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Adam & 'nasehat' Allah
« Reply #59 on: August 19, 2012, 02:48:57 AM »
Bagi saya sendiri, kisah di kejadian 3 adalah mengenai kehendak bebas, saya tetap berpandangan bahwa, dengan diberikannya kehendak bebas pada manusia, secara otomatis Allah juga telah memberikan/menuliskan konsekuensi konsekuensi logis dari setiap pilihan dalam nurani manusia.
Ini yang saya sebut dengan "jangan makan buah itu."
Sword,

Makasih atas masukan2nya dan respond2nya.
Sebagai respond saya pada post sword ini,
saya jadi-in satu dgn respond JP diatas yah.

Kasih bunga juga ah ke sword,
 :flower1: ... :D

salam.