keKristenan pada pengertian kata "domba" ??

[pinoq]

gak salah ketik tuh quote pinoq diatas ? .

Begini kali maksud pinoq :
- Kemauan Allah untuk menyelamatkan SEBAGIAN manusia merupakan akibat dari sifatNya sendiri, yaitu Kasih (penyebab).

padahal :
(3) Itulah yang baik dan yang berkenan kepada Allah, Juruselamat kita (4) yang menghendaki supaya SEMUA ORANG diselamatkan dan memperoleh pengetahuan akan kebenaran.

Oo kalo mau pake keterangan jumlah, ya memang begitu maksud saya, bro (sebagian manusia dari total umat manusia)

Dan, ya, Paulus benar. Allah memang menghendaki semua orang diselamatkan. Jadi, bukan cuma bangsanya Timotius saja, atau gendernya Timotius saja, atau golongannya Timotius saja ---> Paulus memang gencar banget ngomong yang beginian nih, sampe pake marahan sama Petrus segala soal hal ini. (Hmm...ini membuat saya berpikir kenapa Paulus menegaskan hal ini ke Timotius, tapi OOT ah)

Begitukah model kedaulatan yg benar, menurut pinoq ?

Apabila seorang hamba Tuhan didatangi dua pengemis memohon belas kasihan, maka hamba Tuhan ini ---berpegang teguh pada pengertian keAllahannya yg komedi puter itu pada ayat diatas--- hanya memberi makan ke salah satu pengemis, yang lain dibiarkan saja.

Seorang presiden yg berdaulat menjatuhkan hukuman mati ke salah satu orang dan "menarik" yang lainnya agar gak kena hukuman mati, padahal keduanya sama sama pencuri ayam ---> begitukah kedaulatan yg benar ?

Ya begitu bentuk kedaulatan yang benar, kalau:

- si hamba Tuhan memang mau memberi makan hanya kepada salah satu pengemis saja, dan tidak mau memberi makan kepada pengemis yang lain.
- si presiden memang mau memberi grasi ke satu pencuri ayam, dan tidak mau memberikannya kepada yang lain.

Itu bentuk kedaulatan yg salah, kalau:

- si hamba Tuhan sebenarnya mau kasih makan ke dua-duanya, tapi karena dia terpukau dng usaha pengemis A (misal: sanjung2 si monyet...eh si hamba Tuhan itu) maka ia beri makan ke pengemis A saja, dan pengemis B ditinggalkannya.
- si presiden sebenarnya mau beri grasi kepada dua pencuri ayam tsb, tapi karena si presiden terima duit dari keluarga si pencuri A, maka si presiden beri grasi ke A, dan si pencuri B ga jadi diberi grasi karena keluarganya ga bisa kasih duit ke dia. (b@ngs@t neh presiden! ...)

[pinoq]

Keselamatan = bebas dari kuasa dosa sehingga bisa beriman kepada Allah dan melakukan kehendakNya

odading nanya ... Firman itu, apakah :
Jalan untuk ijo ?
atokah yg ijo ?

Bagi domba-dombaNya (baik yg Yahudi maupun non-Yahudi), Firman menyelamatkan mereka (menyadarkan akan dosa mereka dan keselamatan mereka dari dosa tsb)

Bagi yang bukan domba-dombaNya, Firman tsb (yg sama dng yg di atas) mendakwa dan menghukum mereka.

(7) Apakah mukamu tidak akan berseri, jika engkau berbuat baik? Tetapi jika engkau tidak berbuat baik, dosa sudah mengintip di depan pintu; ia sangat menggoda engkau, tetapi engkau harus berkuasa atasnya.

Bisa tolong kasih penjelasan... Allah yang pinoq bilang tidak menarik Kain krn kambing --- kenapa masih juga berFirman ayat 7 ke Kain ?

Pinoq yg berpendapat dari sudut keAllah-an : "Kain PASTI tidak pernah gelisah, tidak pernah merasa salah." --- kok malah Allah yg jelas sebagai Allah itu sendiri masih juga berFirman kepada Kain ?

(10) Firman-Nya: "Apakah yang telah kauperbuat ini?
Dan pinoq mengertikannya itu karena Allah tidak menarik Kain?

??????      ?????

Hmm sepertinya saya bisa mengerti arah pertanyaan bro oda.

Sebelum saya jawab, ada yang perlu saya koreksi dulu dari tulisan bro oda di atas, tepatnya yang ini:
“Allah yang pinoq bilang tidak menarik Kain krn kambing”

Bro oda, saya nggak pernah bilang begitu lho... Coba lihat  lagi tulisan saya ttg kronologi keselamatan Kain dan Habil di atas (post #35). Dan, coba dicek, adakah saya bilang bahwa Allah tidak menarik Kain karena Kain adl kambing? (Kan sudah saya jelaskan sebelumnya bahwa domba dan kambing tidak berada sejak kekekalan, lalu Allah capcipcup pilih domba...)

Apa yang saya bilang di situ: “Allah menarik Habil dan tidak menarik Kain. Habil bisa mendengar Allah dan taat. Kain bisa mendengar Allah dan nglawan.” Tolong, pastikan bro oda bisa memahami ini dengan tepat dulu ya.....

=====

Nah, sekarang saya jawab pertanyaan bro oda: Mengapa Allah berfirman kepada Kain seperti itu (ayat 7)?

Jawab saya: Mengapa tidak? Bukankah Allah tahu isi hati orang? Allah tahu Kain itu busuk, dan Dia katakan itu kepadaNya, “Apakah mukamu tidak akan berseri, jika engkau berbuat baik?” Dengan kata lain, Allah mengungkapkan kepada Kain bahwa kegalauan Kain adalah karena perbuatannya sendiri, karena kebusukan dirinya sendiri. Tidak hanya berhenti sampai pada pengungkapan, Allah juga menunjukan kepada Kain hukumnya, “Tetapi jika engkau tidak berbuat baik, dosa sudah mengintip di depan pintu; ia sangat menggoda engkau, tetapi engkau harus berkuasa atasnya.”

Jadi, apa yang dikatakan Allah kepada Kain sebenarnya serupa dengan apa yang dikatakan Allah pada Adam dan Hawa ttg buah itu, dalam artian Allah sudah menunjukan hukumnya terlebih dulu.

Tapi, apa yg terjadi pada diri Kain setelah ia mendengar firman Allah tsb? Well, sama seperti yang terjadi dng bapak dan emaknya dulu: nggak percaya.

Allah menghakimi, dan penghakiman Allah itu adil. Allah mendakwa manusia berdasarkan Hukum yang sudah Ia tanamkan sehingga tidak ada manusia yang bisa mengelak.

Pinoq menggunakan ayat Roma 1 : 18-32 tsb.
Saya yakin pinoq membaca keseluruh ayat tsb.
Namun saya gak ngerti, kenapa pinoq tidak "menangkap" bhw di ayat tsb ada terkait SebabAkibat ?

Dari ayat disitu, ADA :
Karena tingkah laku manusia ..., Maka Allah ...
Maap .... kenapa pinoq tidak bisa/mau mengakuinya ya ? 

Ketika saya membawa Roma 1:18-32 itu, saya kan sedang menunjukan darimana saya dapat kepastian soal sifat orang berdosa (tidak pernah gelisah dengan dosanya). Lha, kok jadi jadi belok ke saya tidak menangkap Sebab-Akibat di situ yah?

(Lagipula... kapan saya bilang kalo saya tidak mengakui adanya Sebab-Akibat di Rom 1:18-32?)



Salam

[odading]

Lha, kalo Adam dan Hawa nggak berdosa ya nggak perlu keselamatan kan? Kalo memang nggak berdosa, terus mau selamat dari apa?

pinoq mengertikannya, Kasih Allah yg berupa Firman di Kej 2 itu - cuma utk nunjukin : kalo dimakan Allah bunuh, kalo nggak makan Allah biarkan mereka hidup.

Ceritanya kan begini: Allah kasih tahu ke Adam dan Hawa: Kalo nggak makan buah itu, maka mereka hidup. Kalo makan buah itu, maka mereka mati. (Ingat Allah udah kasih tahu duluan lho. Berarti Allah kasih kan?)

Sepertinya pinoq TIDAK mengertikan bahwa dikasih tau dulu itu = dikarenakan Allah ingin AdamHawa selamat. Melainkan karena Allah tidak menginginkan utk membunuh AdamHawa ?

Sementara saya mengertikannya dikasih tau dulu itu karena Allah ingin AdamHawa selamat SEKALIPUN kondisi AdamHawa saat itu sedang selamat.

Ini gimana sih bro oda??? Saya jadi bingung....
Beneran deh, saya bingung... 
Analogi ini ttg “obeng” atau “colokan listrik” atau “piso”?
Terus ada “alat bantu dengar” pula. Ini menganalogikan apa?
Terus ada “keduanya jadi tuli dan menerima gamparan sang ayah”. Ini menganalogikan apa?

he-he-he... saya ajak ber-imajinasi yaa ...

==========================

Pinoq bilang disaat Allah berkata : kalo dimakan kamu mati --- itu = kalo kamu makan saya bikin kamu mati. (ibarat ortu bilang : kalo dimakan saya bikin mukamu lebam).

Saya tidak menemukan sama sekali hal yg bersangkutan dgn Kasih pada kalimat tsb. (3 x saya tanyakan utk memastikan --- apakah pinoq sedang berpendapat demikian ... dan 2 x kamu jawab, YA).

Karena menurut saya, Firman di Kej 2 itu BUKAN ttg : Kehendak Allah membiarkan AdamHawa hidup atopun Kehendak Allah utk membuat mati AdamHawa.

Dan pinoq mengertikannya kebalikan dari pendapat saya diatas.
Allah sekedar kasih tau, bhw kalo dimakan Allah biarkan hidup - kalo tidak dimakan Allah buat mati AdamHawa.

Oleh karena itu saya analogikan pada ayah+anak.
Kalo si anak nurutin kata ayah --- maka ayah tidak akan apa apain si anak, Kalo si anak tidak nurut kata ayah --- maka ayah akan menggampar si anak.

Jadi sampe sini sudah jelas ya...
Allah membuat mati AdamHawa = ayah membuat lebam muka anak.

berikut saya jelaskan pada analogi tuli.
Tuli adalah akibat dari kesalahan si anak.
Dosa warisan adalah akibat dari kesalahan AdamHawa.

Pinoq mengatakan bahwa setelah AdamHawa berdosa, semua keturunannya mati, tidak bisa mendengar lagi apa kata Allah (FirmanNYA).

Dua anak ayah itu telah menjadi tuli --- keduanya tidak bisa mendengar lagi apa kata sang ayah.

Setara kan analoginya ?
Sampe sini udah jelas kan yaaa ...

Berikutnya : alat bantu dengar.

Allah menarik Habil, sehingga bisa mendengar dan memilih lagi apa kata Allah (FirmanNYA).

Ayah membelikan Habol alat bantu dengar, sehingga Habol bisa mendengar lagi apa kata ayah.

jelas pinoq sampe sini ?

Allah tidak menarik Kain, sehingga Kain tidak akan pernah bisa mendengar apalagi memilih dari apa yang Allah Firmankan.

Ayah tidak membelikan Kayin alat bantu dengar, sehingga Kayin tidak akan pernah bisa mendengar apa kata ayah.

Masih setara kan analoginya, pinoq ?

Dan yang terakhir, nasehat ayah yang lainnya adalah : jangan masukin piso kedalam mulut

Firman Allah kan bukan cuma satu ...
Maka ketika Allah berFirman yg lain, Habil bisa mendengar (karena dia ditarik Allah), menerima dan memilih utk melakukannya ato tidak melakukannya --- Kain tidak bisa spt kondisi yg dimiliki Habil.

Maka ketika ayah mengeluarkan nasehat yang lain, Habol bisa mendengar (karena dia dibelikan alat bantu dengar) nasehat ayah, Kayin tidak bisa.

==========================

Dimana yg pinoq bingung dari analogi tsb ?
Bukankah itu semua setara dgn yg pinoq mengertikan ? .

Pinoq : Firman di Kej 2 : Allah cuma sekedar kasih tau :
Kalo tidak makan, SAYA biarkan hidup <--->  Kalo dimakan, SAYA bikin kamu mati.

odading : Firman di Kej 2 : Allah INGIN AdamHawa selamat.
Kalo tidak dimakan, KAMU dekat dgn Saya <---> Kalo dimakan, KAMU lepas dari Saya.

pinoq :
pengertian dari kata "KASIH" itu, lebih bersifat ke : saya, saya dan saya ... .

odading :
pengertian dari kata "KASIH" itu, lebih bersifat ke : kamu, kamu, dan kamu ...(Ruth Sahanaya "Kaulah Segalanya") .

“No God is independent from human” → ini saya tidak sependapat. God is independent. Bapa mencintai Anak, Anak mencintai Bapa, Roh bersaksi akan cinta-cintaan ini “di dalam” mereka. Bapa, Anak, Roh adalah tiga pribadi, satu hakikat.

Bukankah antara yg biru dgn yg ijo terlihat suatu dependensi ?

btw, kok pinoq nulis anak, pake kapital A(nak) ? ini maksudnya pinoq siapa ya ? manusia (human) atokah Yesus ?

God is independent

pinoq,
bagaimana bisa Allah itu independent ?
Disaat Dia melakukan 6 hari penciptaan --- maka semuanya, ada saling dependensi antara Pencipta dgn yg diciptakanNYA, kan ?

Mohon jangan pinoq mengertikan bhw saya sedang berpendapat "dependensi" tsb adalah : Allah berketergantungan kepada manusia ---> (helpless).

Karena saya mengertikan "dependensi" tsb adalah Mutual ---> Saling.

Dng Alkitab.

Nah... kalo gitu tolong kasih tau donk ....
Sekalian juga pertanyaan yg sebelumnya :

Kalo ditanyakan: kenapa yg ditarik Habil, bukan Kain atau dua-duanya sekalian?

bersambung

[odading]

Oo kalo mau pake keterangan jumlah, ya memang begitu maksud saya, bro (sebagian manusia dari total umat manusia)

Dan, ya, Paulus benar. Dan, ya, Paulus benar. Allah memang menghendaki semua orang diselamatkan

jadi maksud pinoq, yang benar adalah Allah menghendaki sebagian manusia saja yg selamat ?

Ya begitu bentuk kedaulatan yang benar, kalau:

- si hamba Tuhan memang mau memberi makan hanya kepada salah satu pengemis saja, dan tidak mau memberi makan kepada pengemis yang lain.
- si presiden memang mau memberi grasi ke satu pencuri ayam, dan tidak mau memberikannya kepada yang lain

ADAKAH ??  

Itu bentuk kedaulatan yg salah, kalau:

- si hamba Tuhan sebenarnya mau kasih makan ke dua-duanya, tapi karena dia terpukau dng usaha pengemis A (misal: sanjung2 si monyet...eh si hamba Tuhan itu) maka ia beri makan ke pengemis A saja, dan pengemis B ditinggalkannya.
- si presiden sebenarnya mau beri grasi kepada dua pencuri ayam tsb, tapi karena si presiden terima duit dari keluarga si pencuri A, maka si presiden beri grasi ke A, dan si pencuri B ga jadi diberi grasi karena keluarganya ga bisa kasih duit ke dia. (b@ngs@t neh presiden! ...)

Nah ... disini pinoq ngelupain hukum SebabAkibat ... .

Disaat,
kedaulatan disebut salah --- itu terjadi Karena...Maka... antar kedua belah pihak ybs.

maka aplikasi hukum SebabAkibat itu juga berlaku, disaat :

kedaulatan disebut benar --- itu terjadi Karena...Maka... antar kedua belah pihak ybs.

Bagi domba-dombaNya

domba = orang yang SETELAH ditarik Allah BARULAH gelar domba didapatkan, kan ?

“Allah yang pinoq bilang tidak menarik Kain krn kambing”

Bro oda, saya nggak pernah bilang begitu lho...

--- iyah iyah... saya salah... saya minta maap ... (jadi malu... hehehe).

Apa yang saya bilang di situ: “Allah menarik Habil dan tidak menarik Kain. Habil bisa mendengar Allah dan taat. Kain bisa mendengar Allah dan nglawan.” Tolong, pastikan bro oda bisa memahami ini dengan tepat dulu ya.....

ya.... ya... saya ngaku salah ... maapin saya ya... .

Tapi... (hehehe... auban ya si odading ?  ) :
bukankah penarikan itu sendiri juga terkesan cap cip cup ? 
(dimana pinoq sendiri bilang tidak tau jawabannya --- namun tidak sependapat apabila saya berpendapat : ada alasan ... ).

Jawab saya: Mengapa tidak? Bukankah Allah tahu isi hati orang? Allah TAHU Kain itu busuk

BINGO ! ---> Allahpun TAHU isi hati Habil ---- dan itulah alasannya. 

Pinoq...
Saya rasa saya nggak mau ngeganggu pinoq lagi di thread sini. (mungkin di thread laen.... hahahaha ... becandaaa...).
Saya ucapkan banyak terimakasih atas kesabaran pinoq dalam menjelaskan dan memaparkan pengertian2 menurut pinoq ... jarang saya ketemu orang sesabar kamu...  .

Saya mohon maap, kalo terkesan saya keras kepala... namun seperti yg pinoq sudah ketahui, posisi saya adalah belajar.
Saya mencoba menempatkan diri = pengertian pinoq, lalu timbul pertanyaan2. Pada akhirnya saya rasa saya belum/tidak bisa mengertikannya, dikala saya "tempatkan" pendapat2 pinoq pada analogi ke-logisan saya sbg manusia... .

Makasih sekali lagi ...
kopinya sekarang baru boleh diminum ... 

salam.

[pinoq]

pinoq mengertikannya, Kasih Allah yg berupa Firman di Kej 2 itu - cuma utk nunjukin : kalo dimakan Allah bunuh, kalo nggak makan Allah biarkan mereka hidup.

Ya (dan, seperti bro oda bilang, itupun sebenarnya sudah menunjukan KasihNya, kan? Dengan kata lain, kalo Allah nggak kasih, Dia nggak akan kasih tahu apa-apa soal buah itu ke Adam sama Hawa.)

Sepertinya pinoq TIDAK mengertikan bahwa dikasih tau dulu itu = dikarenakan Allah ingin AdamHawa selamat. Melainkan karena Allah tidak menginginkan utk membunuh AdamHawa ?

Sementara saya mengertikannya dikasih tau dulu itu karena Allah ingin AdamHawa selamat SEKALIPUN kondisi AdamHawa saat itu sedang selamat.

Ya, saya memang tidak mengartikan firman di Kej 2 itu seperti pengertian bro oda. Alasannya: (kembali ke atas) kalo nggak berdosa, mau diselamatkan dari apa?
 

he-he-he... saya ajak ber-imajinasi yaa ...

==========================

Pinoq bilang disaat Allah berkata : kalo dimakan kamu mati --- itu = kalo kamu makan saya bikin kamu mati. (ibarat ortu bilang : kalo dimakan saya bikin mukamu lebam).

Saya tidak menemukan sama sekali hal yg bersangkutan dgn Kasih pada kalimat tsb. (3 x saya tanyakan utk memastikan --- apakah pinoq sedang berpendapat demikian ... dan 2 x kamu jawab, YA).

Karena menurut saya, Firman di Kej 2 itu BUKAN ttg : Kehendak Allah membiarkan AdamHawa hidup atopun Kehendak Allah utk membuat mati AdamHawa.

Dan pinoq mengertikannya kebalikan dari pendapat saya diatas.
Allah sekedar kasih tau, bhw kalo dimakan Allah biarkan hidup - kalo tidak dimakan Allah buat mati AdamHawa.

Oleh karena itu saya analogikan pada ayah+anak.
Kalo si anak nurutin kata ayah --- maka ayah tidak akan apa apain si anak, Kalo si anak tidak nurut kata ayah --- maka ayah akan menggampar si anak.

Jadi sampe sini sudah jelas ya...

Ya, sampai sini sudah jelas, bro 

Tapi, ada koreksi sedikit di bagian yg saya beri warna biru. Saya tidak pernah bilang bahwa Allah berkehendak untuk membuat mati Adam dan Hawa.

Yang pernah saya bilang justru sebaliknya: “Allah itu kan Kasih, Kebenaran, Keadilan. Sudah pasti bahwa sejak kekekalan Allah tidak pernah berkehendak untuk menciptakan manusia yg tidak kasih, tidak benar, tidak adil. Sudah pasti bahwa sejak kekekalan Allah tidak menghendaki manusia yg hanya untuk dilemparkanNya ke dalam neraka.” (silahkan rujuk ke post #12 di page 1)

Ketika Adam dan Hawa makan buah itu, berarti Adam dan Hawa melanggar Hukum Allah, yaitu ketetapan ttg Kehidupan dan Kematian. Jadi, kematian Adam dan Hawa pasca makan buah itu merupakan konsekuensi Hukum, dan bukan karena Allah menghendaki Adam dan Hawa mati. Bro oda perlu melihat perbedaan antara ketetapan dan kehendak.

Kalau bicara kehendak, ya jelas Allah menghendaki Adam dan Hawa tidak makan buah itu. Ini terlihat jelas dari cara Allah berfirman di kej 2 itu: “Semua pohon dalam taman ini boleh kaumakan buahnya dengan bebas, tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati." Perhatikan kata yang saya garis bawah. Motif di balik kata “janganlah” adalah sebuah kehendak. Nah, kalau Allah berfirman dengan cara “Kalo...Maka...”, bro oda dan saya bisa bilang bahwa Allah cuek.

Tapi, sekali lagi, Allah tidak cuek. Allah tidak menghendaki Adam dan Hawa – yang adalah manusia ciptaanNya, rancanganNya – mati. Selain dari bukti di atas, kita juga bisa menjumpai bukti lain, yaitu apa yang Allah lakukan setelah Adam dan Hawa makan buah itu.

berikut saya jelaskan pada analogi tuli.
Tuli adalah akibat dari kesalahan si anak.
Dosa warisan adalah akibat dari kesalahan AdamHawa.

Pinoq mengatakan bahwa setelah AdamHawa berdosa, semua keturunannya mati, tidak bisa mendengar lagi apa kata Allah (FirmanNYA).

Dua anak ayah itu telah menjadi tuli --- keduanya tidak bisa mendengar lagi apa kata sang ayah.

Setara kan analoginya ?
Sampe sini udah jelas kan yaaa ...

Ya, sudah jelas bro

Tapi, saya koreksi sedikit di bagian yang warna biru. Saya tidak pernah mengatakan bahwa setelah makan buah itu, Adam dan Hawa dan keturunannya tidak bisa mendengar lagi apa kata Allah

Yang pernah saya bilang: “Adam dan Hawa diciptakan Allah menurut imageNya. Adam dan Hawa memilih untuk percaya pada si ular sehingga jatuh ke dalam kuasa dosa (mati). Allah mengucapkan janji keselamatan. Adam dan Hawa dipelihara Allah (tidak dimusnahkanNya) demi janjiNya tsb. Kain lahir. Habil lahir. Allah menarik Habil dan tidak menarik Kain. Habil bisa mendengar Allah dan taat. Kain bisa mendengar Allah dan nglawan. Habil mati dan selamat. Kain mati dan mati kekal.” (silahkan rujuk ke post #35 di page 3)

Jadi, dosa warisan tidak membuat manusia jadi “tuli”. Di Alkitab jelas terlihat bahwa setelah jatuh dalam dosa, manusia masih bisa mendengarkan Allah. Dengan demikian, analogi bro oda di atas tidak bisa saya sebut setara.

Allah menuliskan dalam HukumNya batin orang. Orang tidak bisa mengelak dan berkata “aku nggak tahu apa-apa soal Hukum Allah”. Orang Yahudi/Islam/Kristen punya Taurat. Orang non-Yahudi/Islam/Kristen punya hukum-hukum mereka sendiri yang dirumuskan dari suara Hati Nurani. Jadi, semua manusia mendengarNya. Efek dosa warisan itu bukan “ketulian”, melainkan kelaliman.

Hal ini terlihat jelas di Roma 1:18-19 “For the wrath of God is revealed from heaven against all ungodliness and unrighteousness of men, who by their unrighteousness suppress the truth.For what can be known about God is plain to them, because God has shown it to them.” Jadi, dosa warisan tidak menghalangi manusia untuk mendengar Allah. Apa yang dirusak oleh dosa warisan adalah kemampuan untuk percaya kepadaNya dan berkehendak yang sesuai dengan kehendakNya (perhatikan kata yang saya garis bawah: suppress). Lihat saja apa yang terjadi dengan Kain setelah Allah menghardik sungut-sungutnya.

Kesimpulan: anak jadi tuli tidak menganalogikan kondisi Adam dan Hawa jatuh dalam dosa.


-bersambung-

[pinoq]

Berikutnya : alat bantu dengar.

Allah menarik Habil, sehingga bisa mendengar dan memilih lagi apa kata Allah (FirmanNYA).

Ayah membelikan Habol alat bantu dengar, sehingga Habol bisa mendengar lagi apa kata ayah.

jelas pinoq sampe sini ?

Allah tidak menarik Kain, sehingga Kain tidak akan pernah bisa mendengar apalagi memilih dari apa yang Allah Firmankan.

Ayah tidak membelikan Kayin alat bantu dengar, sehingga Kayin tidak akan pernah bisa mendengar apa kata ayah.

Masih setara kan analoginya, pinoq ?

Tidak, sudah tidak setara sama sekali, bro.... :sweat:

Allah menarik Habil → Habil bebas dari kuasa dosa sehingga bisa memilih untuk taat (atau tidak taat).
Allah tidak menarik Kain → Kain tidak bebas dari kuasa dosa sehingga ga bisa taat (gimana bisa taat, udah di kasih yang bener juga nggak percaya...malah nglawan lagi)
Kain dan Habil sama-sama bisa dengar Allah (bukti: Allah mengajarkan ttg persembahan kurban dan dua-duanya pun melakukan persembahan, bukan Habil saja)

Dan yang terakhir, nasehat ayah yang lainnya adalah : jangan masukin piso kedalam mulut

Firman Allah kan bukan cuma satu ...
Maka ketika Allah berFirman yg lain, Habil bisa mendengar (karena dia ditarik Allah), menerima dan memilih utk melakukannya ato tidak melakukannya --- Kain tidak bisa spt kondisi yg dimiliki Habil.

Maka ketika ayah mengeluarkan nasehat yang lain, Habol bisa mendengar (karena dia dibelikan alat bantu dengar) nasehat ayah, Kayin tidak bisa.

Yak....tidak seperti itu (lihat uraian saya sebelumnya)

“Tarikan Allah” tidak bisa dianalogikan dengan “membuat bisa dengar” karena “tarikan Allah” = “mendengar dan menerima pengajaran Bapa” (kita pernah membahas ini, kan?)
 

 Bukankah antara yg biru dgn yg ijo terlihat suatu dependensi ?

btw, kok pinoq nulis anak, pake kapital A(nak) ? ini maksudnya pinoq siapa ya ? manusia (human) atokah Yesus ?

Ya, antara yg biru dan yg ijo itu dependensi, dan, ya, Anak di situ maksudnya Allah Anak alias Yesus.
Jadi, Allah Bapa mencintai Allah Anak; Allah Anak mencintai Allah Bapa; Roh Kudus testifies the truth about the love to one another.

Jadi, benar kata bro oda bahwa love adalah suatu relationship (dibutuhkan paling sedikit tiga pihak untuk mengkonfirmasi keberadaan love). Kasih Allah pun sebuah relationship, yakni relationship yang ada antara pribadi-pribadiNya.

Allah itu kan Tritunggal, bro. Ini bukan karena saya Kristen maka saya bilang Allah itu Tritunggal lho ya. Maksud saya, Allah itu kan ya cuma satu, dan Allah yang satu itu nggak mungkin nggak Tritunggal. Sebab, Allah itu Kasih, dan Kasih itu relationship. Kalo Allah itu tunggal saja dan dia bilang dirinya Kasih......idih

pinoq,
bagaimana bisa Allah itu independent ?
Disaat Dia melakukan 6 hari penciptaan --- maka semuanya, ada saling dependensi antara Pencipta dgn yg diciptakanNYA, kan ?

Mohon jangan pinoq mengertikan bhw saya sedang berpendapat "dependensi" tsb adalah : Allah berketergantungan kepada manusia ---> (helpless).

Karena saya mengertikan "dependensi" tsb adalah Mutual ---> Saling.

Ya, ada relationship antara ciptaan dan Pencipta, yaitu ciptaan bergantung kepada Pencipta, bukan Pencipta bergantung pada ciptaan Hubungan mutual juga ada, yaitu hubungan antar ciptaan saja atau dependensi antar pribadi2 Allah saja.

Hubungan antara ciptaan dan Pencipta bukan hubungan mutual. “ I do not receive glory from people.” kata Tuhan Yesus. Segala sesuatu yang ditetapkan, dikehendaki dan dilakukan Allah berangkat dari diriNya sendiri.  For from him and through him and to him are all things.

Nah... kalo gitu tolong kasih tau donk ....
Sekalian juga pertanyaan yg sebelumnya :
bersambung

Asumsi 1: Allah butuh alasan untuk tindakanNya. Dengan kata lain, tindakan Allah adalah akibat dari suatu penyebab.
Asumsi 2: Alasan atau penyebab yg men-drive tindakan Allah tsb bisa bersumber dari sesuatu di luar Allah, yang independen dari Allah
Asumsi 3: Ada sesuatu yang independen dari Allah, yg bisa men-drive Allah.

Asumsi-asumsi di atas salah karena....lihat uraian saya di atas ttg hubungan Pencipta dan ciptaan.

For by him all things were created, in heaven and on earth, visible and invisible, whether thrones or dominions or rulers or authorities—all things were created through him and for him. And he is before all things, and in him all things hold together. → ini dari Alkitab. Tidak ada yang “lebih tinggi” dari Allah karena Allah adalah yang “tertinggi”.

For I the Lord do not change → ini dari Alkitab. Kalo Allah bergantung pada manusia, Allah bisa berubah-ubah dong

for the one who doubts is like a wave of the sea that is driven and tossed by the wind. For that person must not suppose that he will receive anything from the Lord; → ini dari Alkitab. Allah tidak dipengaruhi oleh manusia

dll.

kenapa yg ditarik Habil, bukan Kain atau dua-duanya sekalian?

Jawab:  “I will have mercy on whom I have mercy, and I will have compassion on whom I have compassion.” So then it depends not on human will or exertion, but on God, who has mercy. ”

[pinoq]

jadi maksud pinoq, yang benar adalah Allah menghendaki sebagian manusia saja yg selamat ?

Ya
 

ADAKAH ??  

Lha, yang bikin perumpamaan itu kan bro oda sendiri? Kok tanya ke saya?

 

Nah ... disini pinoq ngelupain hukum SebabAkibat ... .

Disaat,
kedaulatan disebut salah --- itu terjadi Karena...Maka... antar kedua belah pihak ybs.

maka aplikasi hukum SebabAkibat itu juga berlaku, disaat :

kedaulatan disebut benar --- itu terjadi Karena...Maka... antar kedua belah pihak ybs.

Eits, ada kok prinsip Sebab-Akibat di dalam penjelasan saya ttg kedaulatan yang disebut benar . Coba deh cek lagi:

- si hamba Tuhan memang mau memberi makan hanya kepada salah satu pengemis saja, dan tidak mau memberi makan kepada pengemis yang lain.
- si presiden memang mau memberi grasi ke satu pencuri ayam, dan tidak mau memberikannya kepada yang lain

Yang saya bold itukan berfungsi sebagai faktor Sebab yang menyebabkan tindakan-tindakan si hamba Tuhan dan si presiden (Akibat).

Tapi... (hehehe... auban ya si odading ?  ) :
bukankah penarikan itu sendiri juga terkesan cap cip cup ? 
(dimana pinoq sendiri bilang tidak tau jawabannya --- namun tidak sependapat apabila saya berpendapat : ada alasan ... ).

Hehehe...yang saya tidak tahu kan kenapa Habil dan bukan Kain, bro. Kalo kenapa alasan dibalik penarikan Allah ya saya tahu (dan sudah saya ungkapkan ke bro oda, tapi bro oda ga mau terima ) -->“I will have mercy on whom I have mercy, and I will have compassion on whom I have compassion.” 

BINGO ! ---> Allahpun TAHU isi hati Habil ---- dan itulah alasannya. 

YA BETUL! Allah tahu isi hati Habil...ya iyalah wong Dia sendiri (Allah Roh Kudus) yang ada di hati Habil ---> Truly, truly, I say to you, unless one is born of water and the Spirit, he cannot enter the kingdom of God. That which is born of the flesh is flesh, and that which is born of the Spirit is spirit.

Pinoq...
Saya rasa saya nggak mau ngeganggu pinoq lagi di thread sini. (mungkin di thread laen.... hahahaha ... becandaaa...).
Saya ucapkan banyak terimakasih atas kesabaran pinoq dalam menjelaskan dan memaparkan pengertian2 menurut pinoq ... jarang saya ketemu orang sesabar kamu...  .

Saya mohon maap, kalo terkesan saya keras kepala... namun seperti yg pinoq sudah ketahui, posisi saya adalah belajar.
Saya mencoba menempatkan diri = pengertian pinoq, lalu timbul pertanyaan2. Pada akhirnya saya rasa saya belum/tidak bisa mengertikannya, dikala saya "tempatkan" pendapat2 pinoq pada analogi ke-logisan saya sbg manusia... .

Halah sante aja, bro . Saya juga baru belajar kok. Kalo bro oda nggak tanya-tanya saya, mungkin semua yang saya bilang di sini nggak pernah kepikiran.

Diskusi kita ini memperkuat iman saya, bro. Mudah-mudahan bro oda juga mendapatkan sesuatu yang baik dari diskusi ini. Dan juga sesuatu yang baru....ttg logika.

Jadi....ayo dong gangguin ane lagi 


Salam

[St Yopi]

For by him all things were created, in heaven and on earth, visible and invisible, whether thrones or dominions or rulers or authorities—all things were created through him and for him. And he is before all things, and in him all things hold together. → ini dari Alkitab. Tidak ada yang “lebih tinggi” dari Allah karena Allah adalah yang “tertinggi”.

Asumsi 1: Allah butuh alasan untuk tindakanNya. Dengan kata lain, tindakan Allah adalah akibat dari suatu penyebab.

1. Silahkan lihat di Alkitab: Kalau kalian berbuat ..., maka AKU akan ..

For I the Lord do not change → ini dari Alkitab. Kalo Allah bergantung pada manusia, Allah bisa berubah-ubah dong

Asumsi 2: Alasan atau penyebab yg men-drive tindakan Allah tsb bisa bersumber dari sesuatu di luar Allah, yang independen dari Allah

2. Silahkan lihat di Alkitab: Raja Daud telah diberitahu kalau Tuhan Allah telah menentukan bahwa Raja Daud harus dihukum mati, namun karena bertobat, berpuasa dan berpantang, maka Tuhan melakukan perubahan.

for the one who doubts is like a wave of the sea that is driven and tossed by the wind. For that person must not suppose that he will receive anything from the Lord; → ini dari Alkitab. Allah tidak dipengaruhi oleh manusia

Asumsi 3: Ada sesuatu yang independen dari Allah, yg bisa men-drive Allah.

Silahkan lihat di Alkitab, perhatiakan Raja Daud, kemudian bagaimana proses iblis mencobai Ayub, setelah cek mengenai proses Lucifer menjadi iblis (silahkan belajar dari Katolik karena tidak ada di Protestan), bagaimana iblis Vs Malaikat, bagaimana iman bertumbuh didalam pencobaan, bagaimana dimana dosa berlimpah maka berkatpun melimpah dsb...

Asumsi-asumsi di atas salah karena....lihat uraian saya di atas ttg hubungan Pencipta dan ciptaan.

Theology tidak segampang bicara di pasar, Theology juga bukan ilmu pasti seperti Matematika, kalau tidak, tentu tidak ada denom maupun agama lain bukan?

Theology juga bukan hanya asal lihat Alkitab dan jawaban pun tersaji dengan manisnya...!

Theology butuh pendalaman luar biasa, bahkan tingkatan Theology yang level tertinggipun seperti Theology Mistis, belum tentu seorang doktor bisa menjelaskan, jangankan menjelaskan, memahami dengan baik den benar saja sulit!

Jangan menggampangkan sesuatu, namun jangan pula mempersulitnya.

[pinoq]

1. Silahkan lihat di Alkitab: Kalau kalian berbuat ..., maka AKU akan ..2. Silahkan lihat di Alkitab: Raja Daud telah diberitahu kalau Tuhan Allah telah menentukan bahwa Raja Daud harus dihukum mati, namun karena bertobat, berpuasa dan berpantang, maka Tuhan melakukan perubahan.Silahkan lihat di Alkitab, perhatiakan Raja Daud, kemudian bagaimana proses iblis mencobai Ayub, setelah cek mengenai proses Lucifer menjadi iblis (silahkan belajar dari Katolik karena tidak ada di Protestan), bagaimana iblis Vs Malaikat, bagaimana iman bertumbuh didalam pencobaan, bagaimana dimana dosa berlimpah maka berkatpun melimpah dsb...

Singkat kata, prinsip Sebab -Akibat. Bro oda sudah menyampaikan hal ini. Saya jg sudah memberikan respon saya. Faktor penyebab aksi Allah bersumber dr diriNya sendiri, bukan dr sumber lain yg independen dari Allah.

Theology tidak segampang bicara di pasar, Theology juga bukan ilmu pasti seperti Matematika, kalau tidak, tentu tidak ada denom maupun agama lain bukan?

Theology juga bukan hanya asal lihat Alkitab dan jawaban pun tersaji dengan manisnya...!

Theology butuh pendalaman luar biasa, bahkan tingkatan Theology yang level tertinggipun seperti Theology Mistis, belum tentu seorang doktor bisa menjelaskan, jangankan menjelaskan, memahami dengan baik den benar saja sulit!

Jangan menggampangkan sesuatu, namun jangan pula mempersulitnya.

Hehehe untung saya bukan tukang teologi, atau doktor. Boro2 doktor, sekolah teologi aja nggak pernah.

Tapi, kalo yg bro yopi bilang soal teologi memang benar, maka saya nggak berniat sekolah teologi. Bagi saya, "God has made it plain to them" dan "by faith, we understand".

Kalo Allah bilang dng sebuah kalimat yg sederhana dan jelas, "I, the Lord,do not change", lalu ada kasus di Alkitab yg seolah-olah mengasumsikan bahwa Allah berubah, mana yg akan saya pakai sebagai pusat berpikir saya?

Ya jelas yg pertama. Sebab, yg pertama itu merupakan obyek dari faith (either I believe that God changes or doesn't change), sementara yag kedua adl obyek dari analysis atau significations.

Jadi, hal ihwal Allah, bagi saya, bukan soal sulit atau gampang, tapi soal believe or not believe. Dan, itu semua ada di bwh kedaulatanNya.


Salam.

[bruce]

@Pinoq

Tapi, kalo yg bro yopi bilang soal teologi memang benar, maka saya nggak berniat sekolah teologi. Bagi saya, "God has made it plain to them" dan "by faith, we understand".

Dalam hal ini, saya sangat tidak sependapat dengan anda, bro.
Tanpa bermaksud menjadi OOT, tetapi pengertian kita tentang Tuhan, Ketuhanan, Iman, tidaklah sederhana. Karena apa yang sderhana bagi Tuhan, tidaklah sederhana bagi kita. Begitu juga yang kita sebut iman, tidaklah sesederhana 'yang penting percaya'

Pada kesempatan lain, kita bicarakan, karena kalau di thread ini nanti akan menjadi OOT.

Syalom

[St Yopi]

Singkat kata, prinsip Sebab -Akibat. Bro oda sudah menyampaikan hal ini. Saya jg sudah memberikan respon saya. Faktor penyebab aksi Allah bersumber dr diriNya sendiri, bukan dr sumber lain yg independen dari Allah.

Berarti semuanya Tuhan yang tentukan, termasuk iblis, dosa dll!

Sebab, semua yang terjadi akibat faktor aksi internal Tuhan, bukan faktor eksternal!

Apakah anda setuju sampai disini?

Hehehe untung saya bukan tukang teologi, atau doktor. Boro2 doktor, sekolah teologi aja nggak pernah.

Tapi, kalo yg bro yopi bilang soal teologi memang benar, maka saya nggak berniat sekolah teologi. Bagi saya, "God has made it plain to them" dan "by faith, we understand".

Kalo Allah bilang dng sebuah kalimat yg sederhana dan jelas, "I, the Lord,do not change", lalu ada kasus di Alkitab yg seolah-olah mengasumsikan bahwa Allah berubah, mana yg akan saya pakai sebagai pusat berpikir saya?

Ya jelas yg pertama. Sebab, yg pertama itu merupakan obyek dari faith (either I believe that God changes or doesn't change), sementara yag kedua adl obyek dari analysis atau significations.

Jadi, hal ihwal Allah, bagi saya, bukan soal sulit atau gampang, tapi soal believe or not believe. Dan, itu semua ada di bwh kedaulatanNya.


Salam.

Mengutip St Yakobus dari Alkitab:

19 Engkau percaya, bahwa hanya ada satu Allah saja? Itu baik! Tetapi setan-setanpun juga percaya akan hal itu dan mereka gemetar.

Trus, apa bedanya kamu dengan setan-setan kalau hanya percaya dan beriman?

[St Yopi]

@Pinoq

Dalam hal ini, saya sangat tidak sependapat dengan anda, bro.
Tanpa bermaksud menjadi OOT, tetapi pengertian kita tentang Tuhan, Ketuhanan, Iman, tidaklah sederhana. Karena apa yang sderhana bagi Tuhan, tidaklah sederhana bagi kita. Begitu juga yang kita sebut iman, tidaklah sesederhana 'yang penting percaya'

Pada kesempatan lain, kita bicarakan, karena kalau di thread ini nanti akan menjadi OOT.

Syalom

Benar bro, sepertinya akan OOT ♡̬ "̮ ƗƗɐƗƗɐƗƗɐ "̮ ƗƗɐƗƗɐƗƗɐ "̮ ♡̬

[pinoq]

@Pinoq

Dalam hal ini, saya sangat tidak sependapat dengan anda, bro.
Tanpa bermaksud menjadi OOT, tetapi pengertian kita tentang Tuhan, Ketuhanan, Iman, tidaklah sederhana. Karena apa yang sderhana bagi Tuhan, tidaklah sederhana bagi kita. Begitu juga yang kita sebut iman, tidaklah sesederhana 'yang penting percaya'

Pada kesempatan lain, kita bicarakan, karena kalau di thread ini nanti akan menjadi OOT.

Syalom

Hi bro bruce,

Iya bro bruce benar. Yg sederhana bagi Tuhan belum tentu sederhana bagi kita dan iman juga tidak sesederhana 'yg penting percaya'.

Dan saya pun nggak pernah bilang kalo yg sederhana bagi Tuhan sederhana bagi kita. Saya juga ga pernah bilang bahwa iman sesederhana 'yg penting percaya'

Stop putting words into my mouth guys.


Salam

[pinoq]

Berarti semuanya Tuhan yang tentukan, termasuk iblis, dosa dll!

Sebab, semua yang terjadi akibat faktor aksi internal Tuhan, bukan faktor eksternal!

Apakah anda setuju sampai disini?

Saya belum bisa bilang setuju ato tidak setuju karena saya belum jelas dng yg disampaikan bro yopi itu.

[

mengutip St Yakobus dari Alkitab:

19 Engkau percaya, bahwa hanya ada satu Allah saja? Itu baik! Tetapi setan-setanpun juga percaya akan hal itu dan mereka gemetar.

Trus, apa bedanya kamu dengan setan-setan kalau hanya percaya dan beriman?

Kalo saya hanya percaya saja, ya saya ga ada bedanya dng setan.

Tapi, saya beda dng setan lho karena saya ga hanya percaya saja.

Cuma dalam pikiran bro yopi sptnya saya sdg di"design" supaya jadi sama dng setan (hanya percaya saja). Well, silahkan lakukan apa yg ingin bro yopi lakukan.

But stop putting words into my mouth, man.



Salam

[St Yopi]

Saya belum bisa bilang setuju ato tidak setuju karena saya belum jelas dng yg disampaikan bro yopi itu.

Kalau faktor internal Tuhan, semua yg terjadi, apapun itu, adalah kehendak Tuhan sendiri,

Lalu, bagaimana dengan dosa dan iblis?

Kalo saya hanya percaya saja, ya saya ga ada bedanya dng setan.
Tapi, saya beda dng setan lho karena saya ga hanya percaya saja.

Bagaimana dengan ayat tersebut?

Cuma dalam pikiran bro yopi sptnya saya sdg di"design" supaya jadi sama dng setan (hanya percaya saja). Well, silahkan lakukan apa yg ingin bro yopi lakukan.

Silahkan jelaskan posisi anda

But stop putting words into my mouth, man.

Berarti kamu tidak ingin berdiskusi?