Alasan reformed dan protestan bersolascriptura

[Jenova]

Saya hanya anti ajaran gereja yang melanggar kebenaran Kitab Suci apapun gerejanya !

Mana ada ajaran model kursi sakti “ex-cathedra” itu didalam ajaran Kitab Suci ???

Inilah contohnya “argumentum ex silentio” itu ,menambahi apa yang tidak ada di Kitab Suci !

Hanya Nabi dan Rasul saja yang mendapat anugerah untuk mendapatkan inspirasi dari Roh Kudus bukan manusia biasa yug rentan dosa.

Lembaga manapun kalau ajarannya anti Kitab Suci sudah harus dibuang saja ke tong sampah karena menyesatkan.

Kalau ada tulisan gereja harus dipilah mana yang sesuai dengan Kitab Suci dan mana yang heresy dan patut dibuang,sebab manusia termasuk para Paus anda itu hanya mahluk ciptaan yang terbatas dan sudah polusi oleh dosa.

Standard ganda adalah kalau selain Kitab Suci ternyata tradisi manusiapun digunakan juga termasuk lembaganya.

Haa?? Hanya nabi dan rasul saja yg mendapat inspirasi Roh Kudus???
Coba berikan ayatnya di sini!! Berikan ayatnya bahwa jabatan rasul tidak diwariskan, dan amanat Yesus utk mengikat ajaran kepada sidang para rasul (Mat 18 : 18) tidak dimiliki oleh penerus para rasul.

Kalo interpretasi para penerus rasul itu tidak sesuai dengan interpretasi Anda, jangan seperti bidaat Arianism / Nestorianism yg menolak ajaran penerus rasul, dong!!

Kitab Suci jelas mengajarkan dari siapa Yesus lahir dan memperoleh tubuhnya yaitu dari Maria,makanya komentar anda itu pasti penuh kepalsuan,seperti yang sudah disinyalir oleh W.Webster eks katolik itu.

Orang yang paling sederhanapun ngerti kalau baca Alkitab bahwa Yesus lahir dari kandungan Maria.

LOL!! Ini yg Anda bilang sudah menjawab pertanyaanku?
AKu katakan bahwa Tertullian mengatakan karena Kitab Suci tidak mengatakan apa2 mengenai “dari mana Kristus memperoleh tubuh jasmaniNya” (chapter 6 & 7), maka Tertullian mengajak Marcion untuk menerima ajaran lisan (Tradisi Suci) yang telah diwariskan kepada Magisterium (chapter 2), dan dari sini dapat kita lihat bahwa Tertullian itu SAMA SEKALI TIDAK BER-SOLA SCRIPTURA.

Aku minta Anda pertanggung-jawabkan tulisan Anda, bahwa Tertullian dalam tulisannya “The Flesh of Christ” sedang mengajarkan sola-scriptura! Dan pembuktian Anda adalah dengan mengatakan aku penuh kepalsuan? LOL!!

Kalau anda memang tidak paham apa itu Tradisi Suci dan Kitab Suci makanya bengong terus.

Makanya jawab dulu pertanyaan saya yang anda hindari terus sampai sekarang yaitu :

Buktikan mana ajaran tradisi suci yang tidak atau belum termasuk kedalam ajaran Kitab Suci yang tertulis
Jadi anda membawa diri hidup dijaman abad abad pertama sedangkan sekarang sudah diabad ke-21 persis cara berpikirnya Husada.

LOL... Ga kebalik tuh? Justru aku yg harusnya bertanya: apakah Anda paham apa yg dimaksud sebagai Tradisi Suci??
Lha wong tradisi gerejawi yg TIDAK infallible seperti  selibat, doa rosario, scapular, dsb. aja disalah-artikan sebagai Tradisi Suci, kok bisa2nya malah menuding aku tidak paham apa itu Tradisi Suci?

Dan lagi2 justru lari dari tuntutan yg aku minta! Silakan dibuktikan, dari tulisan utuh Tertullian "Against Heresies", bahwa memang benar Tertullian sedang mengajarkan sola-scriptura.
Sudah aku berikan di reply #611, bahwa di tulisan selanjutnya dari kutipan mutilasi Anda itu, yaitu di book 3, 2, 1-3, bahwa Tertullian sendiri malah menggunakan Tradisi Suci dalam melawan para bidaah!

Silakan buktikan sebaliknya!!

[Jenova]

Ajaran mengenai Sola Scriptura penuh berjibun didalam Kitab Suci dan ajaran  para Bapa Gereja,dan sudah pula saya kutip semuanya dipostingan yang lalu.

Tetapi karena anda bengong terus tidak bisa membedakan mana tradisi suci dan mana tradisi bikinan manusia seperti milik gereja anda itu yah mana mungkin anda paham prinsip Sola Scriptura.

Walaupun misalnya anda paham mana mungkin anda berkontradiksi dengan tradisi bikinan gereja anda yang tidak lulus ujian Kitab Suci itu ?

Tritunggal anda terima dan Sola Scriptura anda tolak walau keduanya tidak ada istilahnya didalam Kitab Suci tetapi penuh ajarannya.

Tetapi Medatrix,redemptrix,mary assumption,Pope infallible,Mary sinless dll..dll..dll. sudah tidak ada istilah maupun ajarannya didalam Kitab Suci dan malah diametrically opposed dengan Kitab Suci,anda telan bulat bulat tanpa mengujinya dengan Kitab Suci.

Bukankah ini namanya berdiskusi secara hipokrit ?

Belum anda jawab pertanyaan saya ini !

OOT tidak akan menjawab pertanyaanku, bro Soli!!

Silakan Anda jelaskan, tunjukkan tulisan yg utuh dari Irenaeus, Tertullian, Athanasius, bahwa mereka memang benar2 mengajarkan sola-scriptura!
Silakan buktikan bahwa kutipanku dalam reply #611, #616, #621, #633, #643, #645 memang menunjukkan mereka sedang ber-sola scriptura!

[Jenova]

Lho anda selalu minta bukti dan sudah saya buktikan anda bilang OOT

Apakah yang saya kutip itu salah kalau demikian dimana kesalahannya ???

Soal jabatan Paus itu sudah banyak sekali saya jelaskan disini,silahkan dibantah saja kalau bisa.

Lha... memangnya aku minta bukti apa sih??
Lha wong reply Anda kali ini dimulai dari reply #634, di mana Aku katakan bahwa Gereja Katolik pun ber-scriptura, tapi kami tidak pernah ber-sola scriptura.
Lalu Anda tanggapi di reply berikutnya #641 yg mengatakan ajaran Gereja Katolik menyimpang dari Kitab Suci.
Lalu aku tanggapi lagi di reply #648, bahwa ajaran2 Gereja Katolik hanya menyimpang dari interpretasi sola-scripturist modern, tetapi tetap selaras dengan ajaran bapa2 Gereja (teolog klasik).
Reply #683 lagi2 Anda berikan tuduhan2 klasik dari website2 katolik. Tuduhan2 ini sangat2 irrelevant dan tidak masuk akal, dan sudah aku tanggapi dan klarifikasi di http://forumimankristen.com/index.php/topic,1850.0.html, termasuk tentang paus yg Anda sebut2 itu.

Kalo memang mau didiskusikan satu per satu, silakan dibahas di thread terpisah!
Jangan dilontarkan hanya sebagai batu lompatan untuk mengalihkan topik diskusi.

Di thread ini, silakan Anda buktikan bahwa memang Kitab Suci dan bapa2 Gereja (teolog klasik) mengajarkan sola-scriptura.
Semua ayat2 yg Anda berikan telah aku tanggapi, bahwa ayat2 itu tidak pernah mengajarkan sola-scriptura, seperti yg aku tanggapi di reply #748!

[solideogloria]

Kok ga nyambung banget sih?
Kita lagi ngomongin tulisan Gregory of Nyssa yg menurut Anda bersola scriptura. Gregory of Nyssa tidak pernah bersola scriptura!!!

Kalau Prinsip Sola Scriptura adalah :

Kitab Suci :

1.   Sumber otoritas yang absolut

2.   Otoritas final

3.   Cukup pada dirinya sendiri

Maka dia sudah menganut prinsip Sola Scriptura walau istilahnya tidak ada di Kitab Suci sebagaimana juga Tritunggal.

Kalau anda menganut prinsip “biblicist” (harus ada istilah persisnya didalam Scriptura) maka jelas sekali anda juga sebenarnya hanya hipokrit didalam berdiskusi.

Buktinya sudah saya jelaskan sebelumnya.

Quote from: solideogloria on August 30, 2014, 08:17:36 AM
Sudah pula dijelaskan oleh tulisan William Webster eks katolik itu yg saya kutip bagaimana apa yang anda anggap sbg Bapa Gereja itu mendukung sepenuhnya  prinsip Sola Scriptura bahwa hanya Kitab Sucilah otoritas tertinggi dan final bagi ajaran gereja.
Apa yang salah dengan itu ?
GRK mana mungkin bisa menerima prinsip Sola Scriptura karena memang tradisi bikinannya sendiri itu mana mungkin lulus ujian kebenaran Kitab Suci sebagaimana perintah Tuhan.

SALAH TOTAL jika mengatakan Tertullian, Origen, Athanasius, Cyprian of Carthage, dan Gregory of Nyssa bersola-scriptura.
Sudah aku tunjukkan di reply #611, #616, #621, #633, #643, #645, bahkan aku tunjukkan kutipan lebih lengkapnya dari naskah utuh yg Anda ambil itu, bahwa mereka TIDAK PERNAH BERSOLA SCRIPTURA!

Kalau Prinsip Sola Scriptura adalah :

Kitab Suci :

1.   Sumber otoritas yang absolut

2.   Otoritas final

3.   Cukup pada dirinya sendiri

Maka dia sudah menganut prinsip Sola Scriptura walau istilahnya tidak ada di Kitab Suci sebagaimana juga Tritunggal.

Kalau anda menganut prinsip “biblicist” (harus ada istilah persisnya didalam Scriptura) maka jelas sekali anda juga sebenarnya hanya hipokrit didalam berdiskusi.

Buktinya sudah saya jelaskan sebelumnya.

William Webster hanya memutilasi tulisan mereka untuk diselewengkan artinya bahwa mereka mengajarkan sola scriptura.
Jika Anda masih bilang tulisan2 itu mengajarkan sola scriptura, sekali lagi aku minta Anda tunjukkan di sini kutipan lebih lengkapnya dari tulisan2 mereka, dan silakan dijelaskan bagaimana tulisan YANG UTUH itu bisa diartikan mereka sedang bersola-scriptura, sedangkan mereka justru menggunakan Tradisi Suci dalam mempertahankan doktrin2 mereka.

Alasan mutilasi anda sulit diterima karena hanya yang relevan saja yang patut dikutip agar diskusi tidak bertele-tele dan tidak fokus.

Sepanjang anda tidak paham bahwa istilah Tradisi Suci memang setahu saya tidak pernah ada didalam Kitab Suci maka pemahaman saya adalah bahwa hanya tradisi yang diajarkan menurut Kitab Suci oleh para Rasul saja yang boleh disebut sebagai suci sifatnya.

Dalam hal ini sekali lagi anda juga hipokrit karena tidak ada istilah Tradisi Suci sepanjang pengetahuan saya didalam Alkitab.

Kalau istilah “tradisi” bikinan manusia seperti halnya Yudaisme dan GRK memang ada dan itu sudah dikecam keras oleh Tuhan Yesus sendiri bahwa otoritasnya sama sekali berada dibawah Kitab Suci firman Allah.

Quote from: solideogloria on August 30, 2014, 08:17:36 AM
Istilah “Although” tidak menafikan bahwa Kitab Suci merupakan satu satunya otoritas yang final bagi ajaran gereja,bukan tradisi sebagaimana ajaran Yesus dan Paulus yang sudah berkali kali saya kutip itu.
Lho,Sudah saya berikan contohnya ajaran yg bertentangan dgn Kitab Suci kok tidak dibaca sih ?
Jangan buru buru menyanggah kalau belum baca komentar lawan diskusi anda !
Baca lagi replay 701 dan 709

For although the sacred and inspired Scriptures are sufficient to declare the truth—while there are other works of our blessed teachers compiled for this purpose, if he meet with which a man will gain some knowledge of the interpretation of the Scriptures, and be able to learn what he wishes to know—still, as we have not at present in our hands the compositions of our teachers, we must communicate in writing to you what we learned from them—the faith, namely, of Christ the Saviour; lest any should hold cheap the doctrine taught among us, or think faith.

Tolong Anda terjemahkan kalimat utuh Athanasius yg telah Anda mutilasi ini dalam bahasa Indonesia!!
Mari kita lihat, bagaimana mungkin Anda bisa balik arti kalimat ini menjadi sola-scriptura!
Mau dalam bahasa Indonesia, atau bahasa Inggris, kalo cuma dipenggal yg aku bold dan garis bawahi, ya tentu saja artinya akan berubah total 180 derajat. 

Tidak pernah ada ajaran apa yg anda anggap para Bapa Gereja tsb bahwa gereja harus berdiri diatas tradisi manusia !

Tidak ada pula ajaran mereka bahwa gereja harus berdiri diatas segala tulisan,credo,pengakuan iman gereja ,dll kalau itu bertentangan dengan apa yang sudah diajarkan didalam Scriptura,karena mereka berprinsip bahwa :

Kitab Suci adalah :

1.   Sumber otoritas yang absolut

2.   Otoritasnya final

3.   Cukup pada dirinya sendiri

Jadi janganlah anda menambahkan segala macam tradisi palsu manusia apalagi semua yang sudah dibuat gereja anda sepanjang ribuan tahun itu sebagai landasan gereja karena itu semua hanyalah bersifat heresy dan anti Alkitab belaka.

Colossians 2:8 Beware lest any man spoil you through philosophy and vain deceit, after the tradition of men, after the rudiments of the world, and not after Christ.

1 Peter 1:18-19 Forasmuch as ye know that ye were not redeemed with corruptible things, as silver and gold, from your vain conversation received by tradition from your fathers; But with the precious blood of Christ, as of a lamb without blemish and without spot:

Ini jelas sekali ajaran dari Petrus sendiri mengenai tradisi model ajaran gereja anda itu yang harus anda cermati !

[solideogloria]

Tritunggal menurut iman kami (dan kebetulan menurut iman Anda juga) ada dalam Kitab Suci, tetapi bidaat Arianism mengatakan sebaliknya. Itulah sebabnya Konsili Nisea menegaskan iman Tritunggal!

Dwi-Natur menurut kami (dan kebetulan menurut iman Anda juga) ada dalam Kitab Suci, tetapi bidaat Nestorianism mengatakan sebaliknya. Itulah sebabnya Konsili Efesus menegaskan iman Dwi-Natur!

Kedua hal di atas adalah contoh bahwa Kitab Suci saja tidak pernah cukup, karena orang2 dapat menginterpretasikan Kitab Suci yang sama secara berbeda2.
Semua iman yg menurut Anda tidak ada dalam Kitab Suci, adalah sama persis seperti Arianism/Nestorianism yg mengatakan iman Tritunggal dan Dwinatur tidak ada dalam Kitab Suci.
Gereja Katolik menggunakan cara yg sama yang telah digunakan Gereja dari awal mula, yaitu menggali iman dalam Kitab Suci, berdasar pada ajaran2 Gereja Kuno (dibuktikan dengan catatan2 / ajaran2 bapa2 Gereja / teolog klasik), dan diputuskan oleh sidang para rasul yg diberi kuasa oleh Yesus utk mengikat ajaran di bumi dan di surga (Mat 18 : 18).
Meskipun para penerus rasul yg memiliki kuasa mengikat ajaran (Mat 18 : 18) telah menyatakan ajaran yg benar dengan mengacu pada Kitab Suci, tentu saja Anda akan tetap katakan iman seperti Mariology, purgatory, papal infallibility, dsb, yg ditegaskan dalam konsili2 Gereja sebagai iman yg tidak ada di Kitab Suci, persis seperti bidaat Arianism atau Nestorianism yg mengatakan iman Tritunggal dan Dwi-Natur tidak ada dalam Kitab Suci meskipun telah ditegaskan dalam konsili Nisea dan konsili Efesus.

Anda tidak menjawab pertanyaan saya lagi !

Ajaran mengenai Tritunggal dan Kristologi penuh ajarannya didalam Kitab Suci bukan ajaran baru kecuali hanya istilahnya belaka !

Tetapi ajaran Mariology dan Papalism sama sekali tidak ada istilahnya maupun ajarannya didalam Kitab Suci tetap anda telan juga bulat bulat !

Bukti buktinya begitu banyaknya sudah saya berikan yaitu :

http://www.jesus-is-savior.com/False%20Religions/Roman%20Catholicism/catholic_heresies-a_list.htm
http://www.gospeloutreach.net/romanerr1.html
http://katholiksesat.blogspot.com/2010/10/daftar-tradisi-yang-menyimpang-dari.html
http://mendapat-laia.blogspot.com/2012/06/pengajaran-yang-salah-dan-Tuhan-benci.html
http://hbcdelivers.org/list-of-roman-catholic-heresies/
http://carm.org/list-of-roman-catholic-false-teachings
http://cnview.com/on_line_resources/the_truth_about_roman_catholics_final.htm
http://www.masters-table.org/reformation/catholictimeline.htm

Inilah apa yang saya maksud sebagai praktek teologis yang bersifat hipokrit sebagaimana Petrus juga pernah dituduh demikian oleh Paulus.

Jadi jelas ternyata anda sama sekali memang tidak paham apa bedanya tradisi yang berasal dari Kitab Suci atau para Rasul dengan segala macam tradisi bikinan manusia seperti yang dimiliki oleh Yudaisme dan gereja anda tsb.

Tidak pernah ada tradisi yang dianggap suci kalau tidak berdasarkan kepada apa yang sudah diajarkan oleh Kitab Suci.

Penerus para Rasul hanya mereka yang memegang teguh ajaran para Rasul yang sudah tertulis didalam Kitab Suci bukan segala macam ajaran tradisi bikinan gereja yang sudah kontradiksi dengan ajaran para Rasul tsb.

[solideogloria]

Astaga... pertanyaan Anda sudah aku jawab berulang2, masih juga bilang belum dijawab?
Okay, itu aku jawab lagi di reply #745, kali ini aku suapkan jawaban langsungnya kepada Anda.

Anda bilang sudah buktikan bahwa bapa2 Gereja itu bersola scriptura???
SALAH TOTAL jika mengatakan Tertullian, Origen, Athanasius, Cyprian of Carthage, dan Gregory of Nyssa bersola-scriptura.
Sudah aku tunjukkan di reply #611, #616, #621, #633, #643, #645, bahkan aku tunjukkan kutipan lebih lengkapnya dari naskah utuh yg Anda ambil itu, bahwa mereka TIDAK PERNAH BERSOLA SCRIPTURA!

Anda dan William Webster hanya memutilasi tulisan mereka untuk diselewengkan artinya bahwa mereka mengajarkan sola scriptura.
Jika Anda masih bilang tulisan2 itu mengajarkan sola scriptura, sekali lagi aku minta Anda tunjukkan di sini kutipan lebih lengkapnya dari tulisan2 mereka, dan silakan dijelaskan bagaimana tulisan YANG UTUH itu bisa diartikan mereka sedang bersola-scriptura, sedangkan mereka justru menggunakan Tradisi Suci dalam mempertahankan doktrin2 mereka.

Bisa dimulai dari tulisan Athanasius, silakan Anda terjemahkan ke bahasa Indonesia kalimat yg aku berikan di reply #744, silakan dibuktikan di sini bagaimana caranya kalimat yg dimulai dengna kata “meskipun” malah bisa dibalik 180 derajat artinya!

Kalau Prinsip Sola Scriptura adalah :

Kitab Suci :

1.   Sumber otoritas yang absolut

2.   Otoritas final

3.   Cukup pada dirinya sendiri

Maka yg anda anggap para Bapa Gereja itu sudah menganut prinsip Sola Scriptura walau istilahnya tidak ada di Kitab Suci sebagaimana juga Tritunggal.

Kalau anda menganut prinsip “biblicist” (harus ada istilah persisnya didalam Scriptura) maka jelas sekali anda juga sebenarnya hanya hipokrit didalam berdiskusi.

Buktinya sudah saya jelaskan sebelumnya.

Soal Tradisi Suci ….. ternyata anda tidak paham bedanya dengan tradisi bikinan manusia sebagaimana agama Yudaisme dan gereja anda tsb.

Tidak pernah ada ajaran Petrus maupun Rasul lainnya mengenai doktrin Mariology dan Papalism seperti tradisi gereja anda itu !

Quote from: solideogloria on August 30, 2014, 08:28:24 AM
Baca lagi website berikut ini yang membedakan mana ajaran para Rasul (Kitab Suci) dan mana tradisi bikinan gereja anda :

http://www.jesus-is-savior.com/False%20Religions/Roman%20Catholicism/catholic_heresies-a_list.htm
http://www.gospeloutreach.net/romanerr1.html
http://katholiksesat.blogspot.com/2010/10/daftar-tradisi-yang-menyimpang-dari.html
http://mendapat-laia.blogspot.com/2012/06/pengajaran-yang-salah-dan-Tuhan-benci.html
http://hbcdelivers.org/list-of-roman-catholic-heresies/
http://carm.org/list-of-roman-catholic-false-teachings

Weleh... masih juga ga baca tulisan yg aku berikan:
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1850.0.html
Tuduhan2 dalam website2 anti katolik itu sudah aku tanggapi di sana, dan sudah aku jelaskan mana yg termasuk Tradisi Suci yang infallible, dan mana yg merupakan tradisi gerejawi yg TIDAK infallible. Sudah aku tunjukkan pula bahwa Tradisi Suci yg infallible adalah benar2 Alkitabian dan rasuliah di sana.

Buktinya anda sampai sekarang tidak mampu membuktikan mana yang anda anggap Tradisi Suci yang ada diluar apa yang telah diajarkan didalam Kitab Suci itu.

Tidak pernah ada tradisi ajaran Petrus maupun Rasul lainnya mengenai doktrin Mariology dan Papalism itu !

Pakai apa anda menguji semua tradisi bikinan manusia itu !

Apa itu tidak perlu diuji sebagaimana perintah Tuhan ?

Athanasius (300-375),

“The Holy Scriptures, given by inspiration of God, are of themselves sufficient toward the discovery of truth. (Orat. adv. Gent., ad cap.) The Catholic Christians will neither speak nor endure to hear anything in religion that is a stranger to Scripture; it being an evil heart of immodesty to speak those things which are not written,” (Athanasius, Exhort. ad Monachas).

Quote from: solideogloria on August 30, 2014, 08:28:24 AM
Jangan melarikan diri dari pertanyaan saya sebab anda tidak paham apa itu Tradisi Suci dan Kitab Suci,saya ulangi lagi disini :
Silahkan buktikan kalau ada tradisi suci yang mengandung pengajaran / doktrin yang tidak termasuk kedalam Kitab Suci.
Silahkan dijawab dengan fokus jangan ngeyel kemana mana.

Lah... yang melarikan diri itu siapa??
Aku sudah tunjukkan di reply #621 tulisan utuh dari Tertullian, aku berikan kalimat yg lebih lengkap dari potongan2 yg Anda berikan, dan sudah aku tunjukkan bahwa Tertullian TIDAK PERNAH bersola scriptura.
Silakan sekarang Anda tunjukkan dari tulisan yg utuh itu, bahwa Tertullian memang benar mengajarkan sola-scriptura!
Jangan hanya mengulang2 berkata sudah dijawab (padahal tidak menjawab tapi hanya meng-copy paste tulisan William Webster), atau mengulang2 pertanyaan yg sudah aku jawab berkali2 dan aku jawab lagi di reply #745

Kalau Prinsip Sola Scriptura adalah :

Kitab Suci :

1.   Sumber otoritas yang absolut

2.   Otoritas final

3.   Cukup pada dirinya sendiri

Maka yg anda anggap para Bapa Gereja itu sudah menganut prinsip Sola Scriptura walau istilahnya tidak ada di Kitab Suci sebagaimana juga Tritunggal.

Kalau anda menganut prinsip “biblicist” (harus ada istilah persisnya didalam Scriptura) maka jelas sekali anda juga sebenarnya hanya hipokrit didalam berdiskusi.

Buktinya sudah saya jelaskan sebelumnya.

Soal Tradisi Suci ….. ternyata anda tidak paham bedanya dengan tradisi bikinan manusia sebagaimana agama Yudaisme dan gereja anda tsb.

Tidak pernah ada ajaran Petrus maupun Rasul lainnya mengenai doktrin Mariology dan Papalism itu !

"Whereas, therefore, in every question, which relates to life and conduct, not only teaching, but exhortation also is necessary; in order that by teaching we may know what is to be done, and by exhortation may be incited not to think it irksome to do what we already know is to be done; what more can I teach you, than what we read in the Apostle? For holy Scripture setteth a rule to our teaching, that we dare not "be wise more than it behoveth to be wise;" but be wise, as himself saith, "unto soberness, according as unto each God hath allotted the measure of faith." (Augustine, On the Good of Widowhood, 2)

[solideogloria]

Aku berikan juga pertanyaannya kepada Anda: di mana ayat yg mengatakan bahwa Petrus TIDAK pernah ke Roma???
Tidak ada, bukan?? Padahal Anda yang ber-sola scriptura, dan jika Scripture tidak mengatakan bahwa Petrus tidak pernah ke Roma, tapi Anda simpulkan demikian, bukan kah Anda sendiri yg sedang ber-argumentum ex silentio???

Kalau tidak ada keterangan demikian di Kitab Suci berarti anda tidak boleh menambahkan bahwa dia pernah ke Roma sebab itu menambahkan apa yang tidak ada… dan itulah makna argumentum ex silentio dalam arti yang sebenarnya.

Saya menolaknya karena memang tidak ada keterangan tsb didalam Kitab Suci melainkan hanya dalih gereja anda saja untuk meninggikan Paus anda sebagai Kepala Gereja secara universal itu.

Anda memodifikasi Kitab Suci dengan menambahkan keterangan tsb sedangkan saya menolaknya karena tidak adanya keterangan tsb didalam Kitab Suci.

Itulah bedanya antara saya dgn anda yang menambahkan apa yg tidak ada itu.

Kami sama sekali tidak malu2 mengatakan bahwa MEMANG TIDAK ADA AYAT YG MENGATAKAN Petrus PERNAH KE ROMA!
Tapi kami tidak pernah ber-sola scriptura, banyak ajaran2 Gereja Purba, kesaksian2 bapa2 Gereja dan pemimpin2 Gereja Purba, yg mengatakn bahwa Petrus mendirikan Gereja di Roma, memimpin Gereja di Roma sampai ke-martiran-nya di sana.
So.. kami jelas2 tidak ber-argumentum ex silentio, karena memang sumber iman kami mengatakan demikian!!

Banyak dari apa yg anda anggap para Bapa Gereja tsb yang menolak supremasi Paus melalui manipulasi “Petrine Texts” ala Katolik tsb.

Buktinya sudah saya kutip lengkap.

Sedangkan kalau kita uji melalui otoritas tertinggi yaitu Kitab Suci maka semua doktrin ajaran berdasarkan tradisi GRK tsb akan runtuh semua seperti kartu domino sebab sudah berkontradiksi (diametrically opposed) dengan kebenaran Scriptura.

Tertullian, in The Demurrer Against the Heretics (A.D. 200), noted of Rome, “How happy is that church . . . where Peter endured a passion like that of the Lord, where Paul was crowned in a death like John’s [referring to John the Baptist, both he and Paul being beheaded].” Fundamentalists admit Paul died in Rome, so the implication from Tertullian is that Peter also must have been there. It was commonly accepted, from the very first, that both Peter and Paul were martyred at Rome, probably in the Neronian persecution in the 60s.
 
In the same book, Tertullian wrote that “this is the way in which the apostolic churches transmit their lists: like the church of the Smyrnaeans, which records that Polycarp was placed there by John; like the church of the Romans, where Clement was ordained by Peter.” This Clement, known as Clement of Rome, later would be the fourth pope. (Note that Tertullian didn’t say Peter consecrated Clement as pope, which would have been impossible since a pope doesn’t consecrate his own successor; he merely ordained Clement as priest.) Clement wrote his Letter to the Corinthians perhaps before the year 70, just a few years after Peter and Paul were killed; in it he made reference to Peter ending his life where Paul ended his.
 
In his Letter to the Romans (A.D. 110), Ignatius of Antioch remarked that he could not command the Roman Christians the way Peter and Paul once did, such a comment making sense only if Peter had been a leader, if not the leader, of the church in Rome.
 
Irenaeus, in Against Heresies (A.D. 190), said that Matthew wrote his Gospel “while Peter and Paul were evangelizing in Rome and laying the foundation of the Church.” A few lines later he notes that Linus was named as Peter’s successor, that is, the second pope, and that next in line were Anacletus (also known as Cletus), and then Clement of Rome.
 
Clement of Alexandria wrote at the turn of the third century. A fragment of his work Sketches is preserved in Eusebius of Caesarea’s Ecclesiastical History, the first history of the Church. Clement wrote, “When Peter preached the word publicly at Rome, and declared the gospel by the Spirit, many who were present requested that Mark, who had been for a long time his follower and who remembered his sayings, should write down what had been proclaimed.”
 
Lactantius, in a treatise called The Death of the Persecutors, written around 318, noted that “When Nero was already reigning (Nero reigned from 54–68), Peter came to Rome, where, in virtue of the performance of certain miracles which he worked by that power of God which had been given to him, he converted many to righteousness and established a firm and steadfast temple to God.”

Kitab Suci tidak pernah menyinggung hal itu sedikitpun. Dalam PB kata 'Roma' digunakan 15 x tetapi tidak pernah dihubungkan dengan Petrus:

•   Dalam surat Petrus juga tidak disebut apa-apa tentang hal itu.

•   Dalam Gal 2:7-8, dikatakan bahwa Petrus adalah rasul untuk orang Yahudi, ini tidak memungkinkan dia untuk menjadi bishop di Roma!

•   Surat Roma ditulis oleh Paulus kira-kira pada tahun 58 M (berarti termasuk diantara 'masa jabatan' Petrus, yang menurut gereja Roma Katolik berlangsung tahun 42-67 M), tetapi dalam Ro 1:7, Paulus hanya menujukan suratnya kepada 'kamu sekalian' dan ti-dak menyebut nama Petrus, juga dalam Ro 1:11-13, ia tidak minta ijin 'bishop Roma' itu untuk mengunjungi jemaatnya. Juga, apa gunanya Paulus pergi ke Roma kalau Petrus sudah di sana?

•   Paulus dipenjarakan di Roma selama 2 tahun (mulai 61 M; bdk. Kis 28:30) dan selama itu ia menulis beberapa suratnya, seperti: Efesus, Filipi, Kolose, Filemon. Dalam surat-surat itu ia menyebut nama banyak orang-orang yang bekerja dengan dia, tetapi tidak menyebut nama Petrus. Ini adalah sesuatu yang aneh, kalau Petrus menjadi bishop di Roma pada saat itu.

•   Surat 2Timotius ditulis oleh Paulus pada saat pemenjaraannya yang ke dua sesaat sebelum ia mati pada tahun 67 M (bdk. 2Tim 4:6-8). Dalam 2Tim 4:10-11, Paulus berkata bahwa semua meninggalkan dia kecuali Lukas. Dimana Petrus pada saat itu? Kalau ia sudah mati, mengapa Paulus tidak menyebut-nyebut kematian 'bishop I Roma' itu? Kalau pada saat itu Petrus masih hidup, bagaimana mungkin ia tidak mengunjungi / menyertai Paulus, sehingga Paulus berkata bahwa semua telah meninggal-kannya, kecuali Lukas?

Kesimpulan:

Petrus tidak pernah pergi ke Roma, apalagi menjadi bishop I di Roma!

Quote from: solideogloria on August 30, 2014, 08:30:49 AM
Silahkan buktikan kalau ada tradisi suci yang mengandung pengajaran / doktrin yang tidak termasuk kedalam Kitab Suci.

Saya menanyakan ajaran kristen yang benar bukan bidat kristen.

Sudah aku jawab berkali2, kali ini aku simpulkan dan aku suapkan jawabannya kepada Anda dalam reply #745.
Silakan dibaca baik2!

Tidak ada satupun ajaran yang anda anggap Tradisi Suci itu yang berada diluar apa yang sudah diajarkan Kitab Suci.

Berkali kali saya minta anda buktikan mana ajaran Tradisi Suci yang diluar ajaran Kitab Suci itu dan berkali-kali pula anda mengelak tidak pernah menjawab secara nyambung dan relevan dengan pertanyaan saya,kecuali menyinggung ajaran bidat Nestorian dan Arianisme yang tidak pernah saya tanyakan.

[solideogloria]

LOL!! Lagi2 ga nyambung sama sekali.

Anda bilang sudah buktikan bahwa bapa2 Gereja itu bersola scriptura???
SALAH TOTAL jika mengatakan Tertullian, Origen, Athanasius, Cyprian of Carthage, dan Gregory of Nyssa bersola-scriptura.
Sudah aku tunjukkan di reply #611, #616, #621, #633, #643, #645, bahkan aku tunjukkan kutipan lebih lengkapnya dari naskah utuh yg Anda ambil itu, bahwa mereka TIDAK PERNAH BERSOLA SCRIPTURA!

Anda dan William Webster hanya memutilasi tulisan mereka untuk diselewengkan artinya bahwa mereka mengajarkan sola scriptura.
Jika Anda masih bilang tulisan2 itu mengajarkan sola scriptura, sekali lagi aku minta Anda tunjukkan di sini kutipan lebih lengkapnya dari tulisan2 mereka, dan silakan dijelaskan bagaimana tulisan YANG UTUH itu bisa diartikan mereka sedang bersola-scriptura, sedangkan mereka justru menggunakan Tradisi Suci dalam mempertahankan doktrin2 mereka.

Bisa dimulai dari tulisan Athanasius, silakan Anda terjemahkan ke bahasa Indonesia kalimat yg aku berikan di reply #744, silakan dibuktikan di sini bagaimana caranya kalimat yg dimulai dengna kata “meskipun” malah bisa dibalik 180 derajat artinya!

Kalau Prinsip Sola Scriptura adalah :

Kitab Suci :

1.   Sumber otoritas yang absolut

2.   Otoritas final

3.   Cukup pada dirinya sendiri

Maka yg anda anggap para Bapa Gereja itu sudah menganut prinsip Sola Scriptura walau istilahnya tidak ada di Kitab Suci sebagaimana juga Tritunggal.

Kalau anda menganut prinsip “biblicist” (harus ada istilah persisnya didalam Scriptura) maka jelas sekali anda juga sebenarnya hanya hipokrit didalam berdiskusi.

Buktinya sudah saya jelaskan sebelumnya.

Scripture Alone is final Authority

1.   Irenaeus, (130-202), “We have known the method of our salvation by no other means than those by whom the gospel came to us; which gospel they truly preached; but afterward, by the will of God, they delivered to us in the Scriptures, to be for the future the foundation and pillar of our faith,” (Adv. H. 3:1).

2.   Clement of Alexandria (150?-213?), “They that are ready to spend their time in the best things will not give over seeking for truth until they have found the demonstration from the Scriptures themselves,” (Stromata 7:16:3).

3.   Origen (185?-252), “No man ought, for the confirmation of doctrines, to use books which are not canonized Scriptures,” (Tract. 26 in Matt.).

4.   St. Cyprian of Carthage (200?-258), “Whence comes this tradition? Does it descend from the Lord’s authority, or from the commands and epistles of the apostles? For those things are to be done which are there written . . . If it be commanded in the gospels or the epistles and Acts of the Apostles, then let this holy tradition be observed,” (Cyprian of Carthage, Ep. 74 ad Pompeium).

5.   Athanasius (300?-375),

1.   “The Holy Scriptures, given by inspiration of God, are of themselves sufficient toward the discovery of truth. (Orat. adv. Gent., ad cap.) The Catholic Christians will neither speak nor endure to hear anything in religion that is a stranger to Scripture; it being an evil heart of immodesty to speak those things which are not written,” (Athanasius, Exhort. ad Monachas).

2.   Again it is not tedious to speak of the [books] of the New Testament. These are, the four Gospels, according to Matthew, Mark, Luke, and John. Afterwards, the Acts of the Apostles and Epistles (called Catholic), seven, viz., of James, one; of Peter, two; of John, three; after these, one of Jude. In addition, there are fourteen Epistles of Paul, written in this order. The first, to the Romans; then two to the Corinthians; after these, to the Galatians; next, to the Ephesians; then to the Philippians; then to the Colossians; after these, two to the Thessalonians, and that to the Hebrews; and again, two to Timothy; one to Titus; and lastly, that to Philemon. And besides, the Revelation of John. 6 These are fountains of salvation, that they who thirst may be satisfied with the living words they contain. In these alone is proclaimed the doctrine of godliness. Let no man add to these, neither let him take ought from these. For concerning these the Lord put to shame the Sadducees, and said, 'Ye do err, not knowing the Scriptures.' And He reproved the Jews, saying, 'Search the Scriptures, for these are they that testify of Me.' " (Athanasius, Festal Letter 39:5-6).

3.   "Vainly then do they run about with the pretext that they have demanded Councils for the faith's sake; for divine Scripture is sufficient above all things; but if a Council be needed on the point, there are the proceedings of the Fathers, for the Nicene Bishops did not neglect this matter, but stated the doctrine so exactly, that persons reading their words honestly, cannot but be reminded by them of the religion towards Christ announced in divine Scripture." (Athanasius, De Synodis, 6).

6.   Ambrose (340?-396), “How can we use those things which we do not find in the Holy Scriptures?” (Ambr. Offic., 1:23).

7.   Cyril of Jerusalem (315?-386),  “Not even the least of the divine and holy mysteries of the faith ought to be handed down without the divine Scriptures. Do not simply give faith to me speaking these things to you except you have the proof of what I say from the divine Scriptures. For the security and preservation of our faith are not supported by ingenuity of speech, but by the proofs of the divine Scriptures,” (Cat. 4).

8.   Jerome (342?-420),  “Those things which they make and find, as it were, by apostolical tradition, without the authority and testimony of Scripture, the word of God smites. (ad Aggai 1) As we deny not those things that are written, so we refuse those things that are not written. That God was born of a virgin we believe, because we read it; that Mary did marry after she was delivered we believe not, because we do not read it,” (Adv. Helvidium).


Bersambung

[solideogloria]

sambungan

Quote from: solideogloria on August 30, 2014, 08:40:15 AM
Sudah saya buktikan pula fakta fakta ajaran gereja anda yang sudah kontradiksi dengan semua kebenaran Kitab Suci hanya karena anda hanya bersandar kepada manusia belaka bukan wahyu Tuhan sebagai otoritas final itu.
Klarifikasi harus berdasarkan kebenaran Kitab Suci bukan tradisi bikinan gereja yang banyak isapan jempolnya itu !
Buktikan disini klarifikasi yang benar berdasarkan Kitab Suci sebagai otoritas final kalau sanggup !

Pembuktian dengan Kitab Suci sudah pasti dapat dilakukan.
Pertanyaannya sekarang, maukah Anda mau menerimanya sebagaimana penerus2 para rasul dalam konsili Gereja menginterpretasikan Kitab Suci, ataukah Anda mau seperti bidaat Arianism / Nestorianism yg menolak interpretasi dan ajaran yg diikat oleh sidang para rasul??

Untuk apa membahas Arianism atau Nestorianism kalau jelas jelas didepan mata ajaran GRK sudah bertentangan dengan kebenaran Scriptura ???

Sudah saya katakan berkali-kali bahwa segala macam ajaran mariology dan Papalism tradisi gereja anda itu sama sekali tidak ada dasar ajaran rasuliahnya.

Jadi kalau diuji menurut kebenaran Kitab Suci semua ajaran tradisi gereja anda itu hanyalah heresy belaka.

Silahkan buktikan mana ajaran Mariology dan Papalism yang sesuai dengan ajaran Kitab Suci ?

Quote from: solideogloria on August 30, 2014, 08:40:15 AM
Ayatnya sudah saya berikan diatas bahwa jemaat perdana di Yerusalem menguji ajaran para Rasul berdasarkan Kitab Suci bukan tradisi bikinan manusia seperti yang dimiliki gereja anda itu.

Jadi semua tradisi gereja anda tidak mungkin lolos kalau diuji oleh Kitab Suci firman Tuhan.

Haa??? Gereja Yerusalem menguji berdasar Kitab Suci???

Kis 17 : 11 mengatakan bahwa umat di Tessalonika menerima firman dengan segala kerendahan hati, BUKAN MENERIMA Kitab Suci, APALAGI Kitab Suci 39+27!! Juga umat di Tesalonika menyelidiki Kitab Suci, BUKAN MENYELIDIKI DENGAN Kitab Suci, APALAGI MENYELIDIKI Kitab Suci SAJA!!

Kis. 17:11 Orang-orang Yahudi di kota itu lebih baik hatinya dari pada orang-orang Yahudi di Tesalonika, karena mereka menerima firman itu dengan segala kerelaan hati dan setiap hari mereka menyelidiki Kitab Suci untuk mengetahui, apakah semuanya itu benar demikian

Jelas sekali kalimat yang menyatakan mereka menyelidiki Kitab Suci yang memang sudah ada pada waktu itu untuk menguji semua firman yang diajarkan kepada mereka oleh para Rasul dll.

2 Kor 13 : 5 memerintahkan untuk menguji apakah diri kita tegak dalam iman, TAPI SAMA SEKALI TIDAK DISURUH MENGUJI DENGAN Kitab Suci, APALAGI MENGUJI Kitab Suci SAJA!!
Ef 5 : 10 memerintahkan untuk menguji hal2 yg berkenan kepada Tuhan, TAPISAMA SEKALI TIDAK DISURUH MENGUJI DENGAN Kitab Suci, APALAGI MENGUJI Kitab Suci SAJA!!
1 Tes 5 : 21 memerintahkan untuk menguji segala sesuatu dan memegang yg baik, TAPISAMA SEKALI TIDAK DISURUH MENGUJI DENGAN Kitab Suci, APALAGI MENGUJI Kitab Suci SAJA!!

Pakai apa anda menguji segala macam tradisi anda kalau Rasul sendiri sudah mengatakan sbb :

Galatia 1:8
Tetapi sekalipun kami atau seorang malaikat dari sorga yang memberitakan kepada kamu suatu injil yang berbeda dengan Injil yang telah kami beritakan kepadamu, terkutuklah dia.

Galatia 1:9
Seperti yang telah kami katakan dahulu, sekarang kukatakan sekali lagi: jikalau ada orang yang memberitakan kepadamu suatu injil, yang berbeda dengan apa yang telah kamu terima, terkutuklahdia.

Jadi segala macam ajaran tradisi rekayasa gereja anda itu tidak mungkin sama dengan ajaran para Rasul misalnya :

1.Apa kata Alkitab:

Kis. 4:12 Dan keselamatan tidak ada di dalam siapa pun juga selain di dalam Dia, sebab di bawah kolong langit ini tidak ada nama lain yang diberikan kepada manusia yang olehnya kita dapat diselamatkan.

Tetapi apa kata GRK (Gereja Roma katolik):

“God has committed to her the treasury of all good things, in order that everyone may know that through her are obtained every hope, every grace, and all salvation. For this is his will, that we obtain everything through Mary.” (Pius IX: Encycl., Ubi primum, February 2, 1849.) — [p. 12, number 12]

2.Apa kata Alkitab :

Roma 5:12
Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.

Tetapi apa kata GRK (Gereja Roma katolik):

CCC 508 From among the descendants of Eve, God chose the Virgin Mary to be the mother of his Son."Full of grace", Mary is "the most excellent fruit of redemption" (SC 103): from the first instant of her conception, she was totally preserved from the stain of original sin and she remained pure from all personal sin throughout her life.

Apakah alat uji anda itu absolut,inerrancy dan infallible atau hanya relatif belaka ?

1 Kor. 2:13 Which things also we speak, not in the words which man's wisdom teacheth, but which the Holy  Ghost  teacheth; comparing spiritual things with spiritual.

Jelas sekali diayat ini Paulus mengkontraskan antara ajaran Roh Kudus yang infallible dengan hikmat manusia,sehingga kelihatan sekali bahwa otoritas Kitab Suci disini jauh berada dibawah tradisi hasil hikmat manusia yang rentan heresy itu.

Demikian juga Roh Kudus yang ada didalam diri orang orang percaya sebagai jaminan itu akan memimpin mereka kedalam seluruh  kebenaran Allah yang sudah tertulis semua didalam Kitab Suci wahyu Tuhan.

Yoh. 16:13 Tetapi apabila Ia datang, yaitu Roh Kebenaran, Ia akan memimpin kamu ke dalam seluruh kebenaran; sebab Ia tidak akan berkata-kata dari diri-Nya sendiri, tetapi segala sesuatu yang didengar-Nya itulah yang akan dikatakan-Nya dan Ia akan memberitakan kepadamu hal-hal yang akan datang.

1 Tes. 2:13 Dan karena itulah kami tidak putus-putusnya mengucap syukur juga kepada Allah, sebab kamu telah menerima firman Allah yang kami beritakan itu, bukan sebagai perkataan manusia, tetapi -- dan memang sungguh-sungguh demikian -- sebagai firman Allah, yang bekerja juga di dalam kamu yang percaya.

1 kor.14:37 Jika seorang menganggap dirinya nabi atau orang yang mendapat karunia rohani, ia harus sadar, bahwa apa yang kukatakan kepadamu adalah perintah Tuhan.

Jelas sekali ayat tsb diatas Paulus menegaskan kontras antara  beritanya yang  adalah firman Allah yg berotoritas final sebagai kontras dengan perkataan manusia yang sudah tentu otoritasnya adalah final dan  jauh dibawah wahyu Allah,bukan setara seperti klaim GRK yang penuh arogansi itu.

[solideogloria]

Lho.. justru sebaliknya, bidaat protestantism lah yg hendak membuang otoritas Tradisi Suci, makanya konsili Trente meneguhkan iman apostolik yg meletakkan Tradisi Suci sejajar dengan Kitab Suci.
Tidak percaya?? Silakan dilihat semua konsili Ekumenis sebelum konsili Trente, semuanya selalu mengacu pada Kitab Suci DAN Tradisi Suci.

Protestan memang membuang semua ajaran bidat hasil tradisi bikinan GRK yang hasilnya hanya mempertuhankan manusia itu dengan menghujat Allah Tritunggal dan Firman-Nya yang merupakan satu satunya kebenaran yang diakui oleh Kitab Suci dengan memodifikasi kebenaran Kitab Suci itu sendiri,misalnya :

1.   Allah Bapa sudah ditambahi dengan Paus yang diklaim sebagai Allah didunia ini

2.   Kepenebusan Yesus sudah ditambahi dengan Mary Co-redemtrix

3.   Kepengantaraan Yesus sudah ditambahi Mary Mediatrix

4.   Pencerahan Roh Kudus sudah digantikan oleh Magistrium GRK sebagai satu satunya penafsir Kitab Suci

5.   Kitab Suci sudah disejajarkan dengan tradisi bikinan gereja sendiri

6.   Yesus Adam kedua sudah disaingi oleh Maria Hawa kedua diluar ajarahn Kitab Suci

7.   Dll.dll.dll.dll…..


Malah si Iblis yang memang suka gentayangan menyamar sebagai Malaikat Terang itu  sudah dianggap sebagai roh maria yang gentayangan dan disembah dimana mana (apparitions).

Jadi klaim bahwa Paus anda boleh memodifikasi Firman Tuhan dibawah ini hanyalah menunjukkan arogansi belaka mau menjadi seperti Allah,persis tipuan si Iblis di Taman Eden.

#30. "The Pope is of so great authority and power, that he is able to modify, declare, or interpret even divine laws."

(#30. "Papa tantae est auctoritatis et potestatis, ut possit quoque leges divinas modificare, declarare, vel interpretari, ad num.")

Source: Lucius Ferraris, “Papa,” art. 2, in his Prompta Bibliotheca Canonica, Juridica, Moralis, Theologica, Ascetica, Polemica, Rubristica, Historica. (“Handy Library”), Vol. 5, published in Petit-Montrouge (Paris) by J. P. Migne, 1858 edition, column 1823, Latin.

Quote from: solideogloria on August 30, 2014, 08:43:07 AM
Jangan melarikan diri dari pertanyaan saya sebab anda tidak paham apa itu Tradisi Suci dan Kitab Suci,saya ulangi lagi disini :

Silahkan buktikan disini kalau ada tradisi suci yang mengandung pengajaran / doktrin yang tidak termasuk kedalam Kitab Suci.

Silahkan dijawab dengan fokus jangan ngeyel kemana mana.

Lah.. yang ngeyel siapa kok malah sekarang bilang aku yg ngeyel?
Pertanyaan Anda itu sudah aku jawab berulang kali, dan kali ini aku berikan kesimpulannya dan aku suapkan langsung ke mulut Anda di reply #745

Berkali kali saya minta anda buktikan mana ajaran Tradisi Suci yang diluar ajaran Kitab Suci itu dan berkali-kali pula anda mengelak tidak pernah menjawab secara nyambung dan relevan dengan pertanyaan saya.

Anda hanya menjawab Tritunggal dan Kristologi yang memang berasal dari ajaran Kitab Suci.

Silahkan tunjukkan mana ajaran yang anda anggap Tradisi Suci diluar dari apa yang sudah diajarkan didalam Kitab Suci itu !

Quote from: solideogloria on August 30, 2014, 08:43:07 AM
Baca lagi semua tulisan Bapa Gereja menurut William Webster eks katolik itu dan tunjukkan apa yang salah darinya ketimbang buang waktu meladeni anda yang sukanya bertele tele itu dalam berdiskusi.

Saya ulangi "semua Bapa Gereja yang dikutip itu memegang teguh bahwa Kitab Suci sebagai satu satunya otoritas final didalam ajaran gereja."

Jadi kalaupun ada guru guru lain mengajarkan sesuatu ajaran maka harus diuji dulu dengan kebenaran Kitab Suci bukan duitelan mentah mentah seperti yang anda lakukan dengan semua tradisi palsu gereja anda itu.

Cermati lagi apa yang dilakukan gereja perdana ini :

Kisah Para Rasul 17:11
Orang-orang Yahudi di kota itu lebih baik hatinya dari pada orang-orang Yahudi di Tesalonika, karena mereka menerima firman itu dengan segala kerelaan hati dan setiap hari mereka menyelidiki Kitab Suci untuk mengetahui, apakah semuanya itu benar demikian.

Dan patuhi lagi apa yang dikatakan Rasul ini :

1 Korintus 4:6
Saudara-saudara, kata-kata ini aku kenakan pada diriku sendiri dan pada Apolos, karena kamu, supaya dari teladan kami kamu belajar apakah artinya ungkapan: "Jangan melampaui yang ada tertulis", supaya jangan ada di antara kamu yang menyombongkan diri dengan jalan mengutamakan yang satu dari pada yang lain.

Lho.. aku bertele2 di mananya sih?
Aku tunjukkan kalimat utuh yg sudah Anda mutilasi itu, aku berikan juga kutipan yg lebih lengkap dari naskah utuhnya, dan aku tunjukkan bahwa kutipan mutilasi Anda itu menyeleweng dari ajaran mereka sesungguhnya, karena dalam naskah utuhnya mereka jelas2 menggunakan Tradisi Suci DAN Kitab Suci dalam mempertahankan doktrin2 mereka.
Silakan Anda tunjukkan sebaliknya!!

Kalimat utuh anda kitu tidak satupun yang menafikan ajaran para Bapa Gereja itu bahwa :

Kitab Suci adalah :

1.   Sumber otoritas yang absolut

2.   Otoritas final

3.   Cukup pada dirinya sendiri

Hanya konsep pemahaman anda yang secara “biblicist” itu saja yang tidak mungkin paham akan prinsip Sola Scriptura yang didukung oleh Kitab Suci dan para Bapa Gereja Klasik itu sendiri.

Jadi kalau anda masih berdiskusi secara hipokrit mana mungkin bisa menerima penjelasan saya.

[solideogloria]

Haa?? Hanya nabi dan rasul saja yg mendapat inspirasi Roh Kudus???
Coba berikan ayatnya di sini!! Berikan ayatnya bahwa jabatan rasul tidak diwariskan, dan amanat Yesus utk mengikat ajaran kepada sidang para rasul (Mat 18 : 18) tidak dimiliki oleh penerus para rasul.

Kalo interpretasi para penerus rasul itu tidak sesuai dengan interpretasi Anda, jangan seperti bidaat Arianism / Nestorianism yg menolak ajaran penerus rasul, dong!!

Kalau bukan Nabi dan Rasul sebagai fondasi gereja apakah anda mau pakai Paus + Magisterium yang anda jadikan sudah seperti Tuhan itu sebagai landasan gereja anda ???

Atau mendirikan gereja diatas konon katanya kuburan Petrus bukannya ajaran Petrus ???

Efesus 2:19 Demikianlah kamu bukan lagi orang asing dan pendatang, melainkan kawan sewarga dari orang-orang kudus dan anggota-anggota keluarga Allah,
2:20 yang dibangun di atas dasar para rasul dan para nabi, dengan Kristus Yesus sebagai batu penjuru.

Jelas sekali Scriptura menyatakan bahwa gereja atau jemaat Allah didirikan diatas dasar para Rasul dalam arti tentu tulisan mereka hasil inspirasi Roh Kudus bukan kuburan mereka seperti klaim gedung Vatican sekarang.

Dan Kristuslah sebagai batu penjuru bukan Mariology atau Papalism itu yg dipraktekkan gereja anda sepanjang abad itu.

Dimana ada ajaran Kitab Suci bahwa wahyu Allah diberikan bukan melalui Nabi dan Rasul ???

Argumentum ex silentio lagi !

1 Korintus 14:32 Karunia nabi takluk kepada nabi-nabi.

Demikian juga sebagaimana Nabi maka karunia Rasul juga hanya takluk kepada Rasul itu sendiri bukan manusia yang dipertuhankan oleh gereja.

Quote from: solideogloria on August 30, 2014, 08:48:22 AM
Kitab Suci jelas mengajarkan dari siapa Yesus lahir dan memperoleh tubuhnya yaitu dari Maria,makanya komentar anda itu pasti penuh kepalsuan,seperti yang sudah disinyalir oleh W.Webster eks katolik itu.
Orang yang paling sederhanapun ngerti kalau baca Alkitab bahwa Yesus lahir dari kandungan Maria.

LOL!! Ini yg Anda bilang sudah menjawab pertanyaanku?
AKu katakan bahwa Tertullian mengatakan karena Kitab Suci tidak mengatakan apa2 mengenai “dari mana Kristus memperoleh tubuh jasmaniNya” (chapter 6 & 7), maka Tertullian mengajak Marcion untuk menerima ajaran lisan (Tradisi Suci) yang telah diwariskan kepada Magisterium (chapter 2), dan dari sini dapat kita lihat bahwa Tertullian itu SAMA SEKALI TIDAK BER-SOLA SCRIPTURA.

Aku minta Anda pertanggung-jawabkan tulisan Anda, bahwa Tertullian dalam tulisannya “The Flesh of Christ” sedang mengajarkan sola-scriptura! Dan pembuktian Anda adalah dengan mengatakan aku penuh kepalsuan? LOL!!

Ajaran Tertulian mengenai prinsip Sola Scriptura:

200 AD: Tertullian:

1.   "From this, therefore, do we draw up our rule. Since the Lord Jesus Christ sent the apostles to preach, (our rule is) that no others ought to be received as preachers than those whom Christ appointed; for "no man knoweth the Father save the Son, and he to whomsoever the Son will reveal Him." Nor does the Son seem to have revealed Him to any other than the apostles, whom He sent forth to preach-that, of course, which He revealed to them. Now, what that was which they preached-in other words, what it was which Christ revealed to them-can, as I must here likewise prescribe, properly be proved in no other way than by those very churches which the apostles rounded in person, by declaring the gospel to them directly themselves, both viva voce [living voice], as the phrase is, and subsequently by their epistles. If, then, these things are so, it is in the same degree manifest that all doctrine which agrees with the apostolic churches-those moulds and original sources of the faith must be reckoned for truth, as undoubtedly containing that which the (said) churches received from the apostles, the apostles from Christ, Christ from God. Whereas all doctrine must be prejudged as false which savours of contrariety to the truth of the churches and apostles of Christ and God. It remains, then, that we demonstrate whether this doctrine of ours, of which we have now given the rule, has its origin in the tradition of the apostles, and whether all other doctrines do not ipso facto proceed from falsehood. We hold communion with the apostolic churches because our doctrine is in no respect different from theirs. This is our witness of truth." (Tertullian, The prescription against the heretics, Ch 21)


Bersambung

[solideogloria]

sambungan

Tertullian clearly states that their doctrine and practice is identical to what the apostles taught orally and with scripture. Tertullian uses the expression "viva voce" (living voice) which is merely a reference to inspired oral revelation. The Roman Catholic and Orthodox churches have changed the original meaning of "viva voce" from the words spoken by inspired apostles, to whatever the current practice and dogma of the church is today. Here is proof: "But the appeal to antiquity is both a treason and a heresy. It is a treason because it rejects the Divine voice of the Church at this hour, and a heresy because it denies that voice to be Divine. How can we know what antiquity was except through the Church? ... I may say in strict truth that the Church has no antiquity. It rests upon its own supernatural and perpetual consciousness. ... The only Divine evidence to us of what was primitive is the witness and voice of the Church at this hour." (Henry Edward Manning, The Temporal Mission of the Holy Ghost: Or Reason and Revelation, 1865, p 227-228) To anyone with an ounce of insight, this statement is not only opposite to what Tertullian means it is utter heresy because it ignores history (Fathers) and scripture. Anyone who has talked to a Roman Catholic or Orthodox preacher, knows this is indeed exactly how they think!

2.   If you had not purposely rejected in some instances, and corrupted in others, the Scriptures which are opposed to your opinion, you would have been confuted in this matter by the Gospel of John, when it declares that the Spirit descended in the body of a dove, and sat upon the Lord. (Tertullian, The Flesh of Christ, ch 3)

Tertullian appeals to scriptures as his primary and foremost doctrinal standard with no mention of oral tradition. Roman Catholic and Orthodox leaders today merely say, "the current tradition of the church is the standard." Further, These leaders don't even believe the scriptures can be understood by the common people so obviously they would feel Tertullian was wasting his time even arguing scripture with the Gnostics.

3.   "But there is no evidence of this, because Scripture says nothing." ... "The Scripture says nothing of this, although it is not in other instances silent" ..."I do not admit what you advance of your own apart from Scripture." (Tertullian, The Flesh of Christ, ch 6; ch 7)

In refuting the Gnostics, Tertullian appeals to the silence of scripture as proof they are wrong. Whereas Roman Catholic and Orthodox churches today openly preach we must practice many things not revealed in scripture, Tertullian says otherwise. Tertullian therefore, not only shows we must not "exceed what is written" but that scripture itself is the all-sufficient standard. It is also noteworthy that when the Gnostics were actually making appeals to their own "oral traditions", Tertullian initially fought back, not by saying that church tradition was silent, but that the scriptures taught no such doctrine. The Gnostics argued with oral tradition and Tertullian refuted with scripture! We agree and do the same today in fighting the Roman Catholic and Orthodox churches! We fight their tradition with scripture just like Tertullian did!

4.   "But to what shifts you resort, in your attempt to rob the syllable ex (Indicating the material or ingredient, "out of.") of its proper force as a preposition, and to substitute another for it in a sense not found throughout the Holy Scriptures! (Tertullian, The Flesh of Christ, ch 20)


Tertullian appeals to the private interpretation of a preposition of a word found in scripture. In a most "un-Roman catholic" way, he expects the Gnostics to possess the ability to be able to both understand and properly interpret this, even as heretics! Obviously Tertullian believed that the scripture was understandable, by merely reading it. Paul stated as much in Eph 3:3-5, "When you read you can have my same level of understanding of the mystery of Christ."

5.   "We have, however, challenged these opinions to the test, both of the arguments which sustain them, and of the Scriptures which are appealed to, and this we have doneex abundanti; so that we have, by showing what the flesh of Christ was" (Tertullian, The Flesh of Christ, ch 25)

Tertullian says that he "abundantly" appealed to scripture to refute the heretics. Orthodox are surprised by this and would have expected Tertullian to merely say, "its not what our current church tradition is".

Bersambung

[solideogloria]

sambungan

6.   "And how long shall we draw the saw to and fro through this line, when we have an ancient practice, which by anticipation has made for us the state, i.e., of the question? If no passage of Scripture has prescribed it, assuredly custom, which without doubt flowed from tradition, has confirmed it. For how can anything come into use, if it has not first been handed down? Even in pleading tradition, written authority, you say, must be demanded. Let us inquire, therefore, whether tradition, unless it be written, should not be admitted. Certainly we shall say that it ought not to be admitted, if no cases of other practices which, without any written instrument, we maintain on the ground of tradition alone, and the countenance thereafter of custom, affords us any precedent. To deal with this matter briefly, I shall begin with baptism. When we are going to enter the water, but a little before, in the presence of the congregation and under the hand of the president, we solemnly profess that we disown the devil, and his pomp, and his angels. Hereupon we are thrice immersed, making a somewhat ampler pledge than the Lord has appointed in the Gospel. Then when we are taken up (as new-born children), we taste first of all a mixture of milk and honey, and from that day we refrain from the daily bath for a whole week. We take also, in congregations before daybreak, and from the hand of none but the presidents, the sacrament of the Eucharist, which the Lord both commanded to be eaten at meal-times, and enjoined to be taken by all alike. As often as the anniversary comes round, we make offerings for the dead as birthday honours. We count fasting or kneeling in worship on the Lord's day to be unlawful. We rejoice in the same privilege also from Easter to Whitsunday. We feel pained should any wine or bread, even though our own, be cast upon the ground. At every forward step and movement, at every going in and out, when we put on our clothes and shoes, when we bathe, when we sit at table, when we light the lamps, on couch, on seat, in all the ordinary actions of daily life, we trace upon the forehead the sign. If, for these and other such rules, you insist upon having positive Scripture injunction, you will find none. Tradition will be held forth to you as the originator of them, custom as their strengthener, and faith as their observer. That reason will support tradition, and custom, and faith, you will either yourself perceive, or learn from some one who has. (Tertullian, The crown or De Corona, ch 3-4)

We love this statement by Tertullian because it proves our point that he used the Bible only to determine doctrine to the exclusion of oral tradition. Now we are actually shocked that Roman Catholic and Orthodox apologists would ever want to refer to this text because it utterly refutes their claim that there is an oral tradition with doctrines that are distinct from, and missing from scripture! If these anti-sola Scriptura advocates are correct, that we must follow, as Tertullian did, "tradition" then why do neither the Roman Catholic and Orthodox churches say as a matter of liturgy before they are baptized: "solemnly profess that we disown the devil". Why do Orthodox immerse three times ... just as Tertullian says you should do in tradition, "thrice immersed" yet the Catholics reject this tradition and sprinkle once? After being baptized, why do both the Catholic and Orthodox churches disobey "Tertullian's apostolic tradition" by not "a mixture of milk and honey, and from that day we refrain from the daily bath for a whole week"? In fact they all disobey this apostolic tradition and take a bath as soon as they get home after being baptized! What heresy! Of course, the liturgy of "triple baptism" is not taught in scripture any more than drinking milk/honey and not bathing for a week. These represent localized customs that are expedient. All churches have localized customs and they vary, from congregation to congregation. Remember, there are three kinds of tradition that the apostolic fathers refer to. This is the second type of tradition that is optional because it involves human origin choices that God cares nothing about. Like Tertullian said, "we trace upon the forehead the sign. If, for these and other such rules, you insist upon having positive Scripture injunction, you will find none". That's because it is optional for local churches and individual Christians to do. Indeed, even the Roman Catholic and Orthodox churches do not make the "sign of the cross on the forehead" as was the "apostolic tradition", rather they changed the "apostolic tradition" and started making the sign of the cross on the chest! It is these expedient things that are "tradition" and clearly optional that scripture is silent about. Other examples of tradition in this same category today, might be making sure the temperature of the water in the baptistery is exactly 77 degrees; holding the person being baptized under water for exactly three second, one for the Father, one for the Son and one for the Holy Spirit. So this very passage by Tertullian that Roman Catholic and Orthodox anti-sola Scriptura advocates quote to disprove sola Scriptura, in fact refutes them! This passage also clearly shows the category of "tradition" that all the "Apostolic Fathers" viewed was not found in scripture. Unlike "classical reformers" like Keith A. Matheson, who stated in his book, "The shape of sola Scriptura", that it is important to maintain the oral traditions of the post-apostolic church, we reject this completely because there was a clear and steady drift away from New Testament doctrine and liturgy immediately following the death of the apostles. For us, if it is not in the Bible, we don't do it!


Bersambung

[solideogloria]

Sambungan

7.   "Now, with regard to this rule of faith-that we may from this point acknowledge what it is which we defend-it is, you must know, that which prescribes the belief thatthere is one only God, and that He is none other than the Creator of the world, who produced all things out of nothing through His own Word, first of all sent forth; that this Word is called His Son, and, under the name of God, was seen "in diverse manners" by the patriarchs, heard at all times in the prophets, at last brought down by the Spirit and Power of the Father into the Virgin Mary, was made flesh in her womb, and, being born of her, went forth as Jesus Christ; thenceforth He preached the new law and the new promise of the kingdom of heaven, worked miracles; having been crucified, He rose again the third day; (then) having ascended into the heavens, He sat at the right hand of the Father; sent instead of Himself the Power of the Holy Ghost to lead such as believe; will come with glory to take the saints to the enjoyment of everlasting life and of the heavenly promises, and to condemn the wicked to everlasting fire, after the resurrection of both these classes shall have happened, together with the restoration of their flesh. This rule, as it will be proved, was taught by Christ, and raises amongst ourselves no other questions than those which heresies introduce, and which make men heretics." (Tertullian, the Prescription Against Heretics, Chapter XIII)

The Roman Catholic and Orthodox churches love to quote (Tertullian, the Prescription Against Heretics, Chapter XIII) as proof that Tertullian had an oral apostolic tradition that was distinct from scripture. We who teach sola Scriptura, actually have no problem agreeing! Tertullian calls this oral tradition, "the rule of faith". We agree that it was a creed, but notice it contains absolutely nothing, except what the scriptures specifically reveal. This would have been a powerful witness for the Roman Catholic and Orthodox churches if such a "rule of faith" actually contained doctrinal details not found in scripture like: the perpetual virginity and assumption of Mary; infant baptism; triple baptism; the sign of the cross etc. In fact, Tertullian's "rule of faith" is proof of our major premise, namely, that all such "apostolic traditions" that were considered essential were based entirely (100%) upon scripture. Even in the Lord's true church today, any member at random, if asked from the pulpit, could give a similar "one paragraph summary" of the true faith. Even the apostle Paul gives a similar type of "one paragraph summary" of doctrine in 1 Cor 15:3-8. Of course, we must take issue with Tertullian's "rule of faith" on one key point: While he views this extra-biblical, man-made document authoritative in itself, even if it is directly based upon scripture, the correct approach is to give it no more authority than the many different "one paragraph summaries of faith" each member might give. Tertullian's creed, began a very dangerous trend where eventually, as we see in most denominations today, creeds have actually supplanted and replaced scripture as the ultimate authority.

8.   ""With whom lies that very faith to which the Scriptures belong. From what and through whom, and when, and to whom, has been handed down that rule, by which men become Christians?" For wherever it shall be manifest that the true Christian rule and faith shall be, there will likewise be the true Scriptures and expositions thereof, and all the Christian traditions. (Tertullian, The prescription against the heretics, Ch 19)

It is clear that Tertullian accepts the creed, which he calls "the rule of faith" as an extra-biblical witness to truth. But it is also clear, from what he wrote in (Tertullian, the Prescription Against Heretics, Chapter XIII, see above in blue) that this creed contained nothing distinct from what the scriptures teach.

9.   "Silence! Silence on such blasphemy. Let us be content with saving that Christ died, the Son of the Father; and let this suffice, because the Scriptures have told us so much. For even the apostle, to his declaration-which he makes not without feeling the weight of it-that "Christ died," immediately adds, "according to the Scriptures," in order that he may alleviate the harshness of the statement by the authority of the Scriptures, and so remove offence from the reader." (Tertullian, Against Praxeas, ch 29)

Tertullian takes the view that if the scriptures speak on a subject, it is the only authority needed.

10.   What, therefore, did not exist, the Scripture [Gnostic false doctrine] was unable to mention; and by not mentioning it, it has given us a clear proof that there was no such thing: for if there had been, the Scripture would have mentioned it. (Tertullian, Against Hermogenes, ch 20)

Tertullian makes the profound statement that the Gnostics are wrong because scripture doesn't teach their doctrine. If there existed a separate channel of doctrinal authority, as the Roman Catholic and Orthodox churches say exists, the Gnostics would have countered Tertullian by saying, "That's a silly argument Tertullian, because you know there are all kinds of doctrines the church teaches that are not found in the scripture, but are considered true, because they are "oral apostolic tradition". We do not deny oral apostolic tradition was considered authoritative in the early church, just that it never differed in any way from what was in scripture. The both the church and the Gnostics understood this and that is why Tertullian refutes them based upon the silence of scripture.

Bersambung

[solideogloria]

Sambungan

11.   I revere the fulness of His Scripture, in which He manifests to me both the Creator and the creation. In the gospel, moreover, I discover a Minister and Witness of the Creator, even His Word. But whether all things were made out of any underlying Matter, I have as yet failed anywhere to find. Where such a statement is written, Hermogenes' shop must tell us. If it is nowhere written, then let it fear the woe which impends on all who add to or take away from the written word. (Tertullian, Against Hermogenes, ch 22)

Tertullian first claims scripture is all-sufficient and then argues that if the Gnostic doctrines are not in scripture, then they are false.

12.   "Suppose now I should say the city built a theatre and a circus, but the stage ... But this example may be an idle one as being derived from a human circumstance; I will take another, which has the authority of Scripture itself. It says that "God made man of the dust of the ground"" (Tertullian, Against Hermogenes, ch 31)

After using an argument based upon every day life, Tertullian then underscores that this next argument is authoritative because it comes from scripture. This shows that that non-biblical opinions by church leaders should not be considered authoritative. Of course today, bishops and priests demand obedience even when they do not quote scripture by calling it tradition.

Quote from: solideogloria on August 30, 2014, 08:48:22 AM
Kalau anda memang tidak paham apa itu Tradisi Suci dan Kitab Suci makanya bengong terus.
Makanya jawab dulu pertanyaan saya yang anda hindari terus sampai sekarang yaitu :
Buktikan mana ajaran tradisi suci yang tidak atau belum termasuk kedalam ajaran Kitab Suci yang tertulis
Jadi anda membawa diri hidup dijaman abad abad pertama sedangkan sekarang sudah diabad ke-21 persis cara berpikirnya Husada.

LOL... Ga kebalik tuh? Justru aku yg harusnya bertanya: apakah Anda paham apa yg dimaksud sebagai Tradisi Suci??
Lha wong tradisi gerejawi yg TIDAK infallible seperti  selibat, doa rosario, scapular, dsb. aja disalah-artikan sebagai Tradisi Suci, kok bisa2nya malah menuding aku tidak paham apa itu Tradisi Suci?

Dan lagi2 justru lari dari tuntutan yg aku minta! Silakan dibuktikan, dari tulisan utuh Tertullian "Against Heresies", bahwa memang benar Tertullian sedang mengajarkan sola-scriptura.
Sudah aku berikan di reply #611, bahwa di tulisan selanjutnya dari kutipan mutilasi Anda itu, yaitu di book 3, 2, 1-3, bahwa Tertullian sendiri malah menggunakan Tradisi Suci dalam melawan para bidaah!

Silakan buktikan sebaliknya!!

Baca lagi penjelasan saya diatas !