Alasan reformed dan protestan bersolascriptura

[St Yopi]

(diskusi untuk http://forumimankristen.com/index.php/topic,968.0.html)

Dengan tidak adanya lembaga yang tidak mungkin salah, bagaimana reformed dan protestan bisa menyakini akan Sola Scriptura?

Lalu bagaimana dengan ayat ini:

2Tes. 2:15   Sebab itu, berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baik secara lisan, maupun secara tertulis.
2Tes. 2:15   Therefore, brethren, stand fast and hold the traditions which you were taught, whether by word or our epistle.

Silahkan....

[Shakespeare]

(diskusi untuk http://forumimankristen.com/index.php/topic,968.0.html)

Dengan tidak adanya lembaga yang tidak mungkin salah, bagaimana reformed dan protestan bisa menyakini akan Sola Scriptura?

Yopi, bagaimana kamu tahu bahwa Gereja tidak mungkin salah? Bagaimana kamu tahu bahwa ajaran Paus tidak mungkin salah? Bagaimana kamu tahu bahwa kanon Katolik tidak mungkin salah? Semuanya semata-mata karena iman kan? Begitu kamu tidak yakin akan ketidaksalahan lembaga2 di atas kamu tidak mungkin lagi menjadi Katolik.

Demikian juga Protestan. Kami mengakui Alkitab yang tidak mungkin salah semata-mata karena kami mengimani bahwa Alkitab benar-benar Firman Allah, yang melalui proses yang panjang lewat orang-orang yang "terpilih" sehingga akhirnya menghasilkan kanon seperti sekarang ini. Melalui tangan2 manusia-lah Roh Kudus bekerja sehingga kita menghasilkan Alkitab seperti sekarang ini dan secara iman kita percaya sebagai "Firman Tuhan yang tidak mungkin salah"

Apakah harus ada lembaga tak bersalah yang menetapkan? Sayangnya kami tidak percaya ada lembaga duniawi yang tidak mungkin salah. Tetapi kami percaya ada "orang-orang terpilih" yang dipakai Tuhan untuk pada akhirnya mengasilkan Alkitab.

(diskusi untuk http://forumimankristen.com/index.php/topic,968.0.html)

Lalu bagaimana dengan ayat ini:

2Tes. 2:15   Sebab itu, berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baik secara lisan, maupun secara tertulis.
2Tes. 2:15   Therefore, brethren, stand fast and hold the traditions which you were taught, whether by word or our epistle.

Silahkan....

Ayat di atas benar-benar Firman Tuhan, dan kami juga percaya kebenaran ayat di atas. Masalahnya, dimanakah sekarang adanya ajaran2 lisan yang benar2 bisa dibuktikan secara terpercaya dan otentik berasal dari ajaran para Rasul...???
Tentu saja kami percaya ada beberapa ajaran Bapa2 Gereja kemungkinan besar berasal dari ajaran Para Rasul (misalnya mengenai Kristologi), dan kami mempercayainya jika ajaran2 tersebut bisa dipertanggungjawabkan sejalan dan selaras dengan ajaran Alkitab sebagai Firman tertulis.

[St Yopi]

Yopi, bagaimana kamu tahu bahwa Gereja tidak mungkin salah? Bagaimana kamu tahu bahwa ajaran Paus tidak mungkin salah? Bagaimana kamu tahu bahwa kanon Katolik tidak mungkin salah? Semuanya semata-mata karena iman kan? Begitu kamu tidak yakin akan ketidaksalahan lembaga2 di atas kamu tidak mungkin lagi menjadi Katolik.

Demikian juga Protestan. Kami mengakui Alkitab yang tidak mungkin salah semata-mata karena kami mengimani bahwa Alkitab benar-benar Firman Allah, yang melalui proses yang panjang lewat orang-orang yang "terpilih" sehingga akhirnya menghasilkan kanon seperti sekarang ini. Melalui tangan2 manusia-lah Roh Kudus bekerja sehingga kita menghasilkan Alkitab seperti sekarang ini dan secara iman kita percaya sebagai "Firman Tuhan yang tidak mungkin salah"

Apakah harus ada lembaga tak bersalah yang menetapkan? Sayangnya kami tidak percaya ada lembaga duniawi yang tidak mungkin salah. Tetapi kami percaya ada "orang-orang terpilih" yang dipakai Tuhan untuk pada akhirnya mengasilkan Alkitab.

Ayat di atas benar-benar Firman Tuhan, dan kami juga percaya kebenaran ayat di atas. Masalahnya, dimanakah sekarang adanya ajaran2 lisan yang benar2 bisa dibuktikan secara terpercaya dan otentik berasal dari ajaran para Rasul...???
Tentu saja kami percaya ada beberapa ajaran Bapa2 Gereja kemungkinan besar berasal dari ajaran Para Rasul (misalnya mengenai Kristologi), dan kami mempercayainya jika ajaran2 tersebut bisa dipertanggungjawabkan sejalan dan selaras dengan ajaran Alkitab sebagai Firman tertulis.

Darimana kamu tahu yang kamu imani benar? Darimana kamu tahu bahwa iman kamu benar?

Mengenai Alkitab, mau dijawab disini boleh, di topic Alkitab atau Gereja juiga boleh, siapa yang mengkanonkan dan kanon mana yang diakui, salah dan benar?

[Shakespeare]

Darimana kamu tahu yang kamu imani benar? Darimana kamu tahu bahwa iman kamu benar?

Kalau kita mengakui secara jujur iman kita dimulai dari doktrin keagamaan yang kita terima. Dan bicara doktrin mau tidak mau kita akan mengacu kepada tokoh yang mendoktrinkan sesuatu. Namun bagaimanapun manusia diberikan hikmat oleh Tuhan untuk berpikir dan kemudian mengambil keputusan.

Darimana kami tahu iman kami benar, tentu di dalamnya ada proses berpikir (dan secara spiritual adanya campur tangan Roh Kudus). Kalau kamu bertanya darimana kami tahu Alkitab benar? Kami tahu secara iman bahwa isi Alkitab benar2 menyatakan dan menunjukkan dirinya sebagai Firman Allah sehingga hidup kami diubah? Belajar dari proses sejarah, kami juga belajar dan tahu bahwa proses pengkanonan Alkitab sehingga menjadi seperti sekarang ini, benar2 proses yang bisa dipertanggungjawabkan sehingga menghasilkan Alkitab yang kami percayai tidak bisa salah.

Jadi kamu mengharapkan jawaban apa? Karena dibolak-balik bagaimanapun jawabannya akan tetap berputar-putar ke situ, karena yang jadi masalah adalah: Katolik percaya adanya otoritas duniawi yang tanpa salah, sementara protestan tidak percaya adanya otoritas duniawi yang tanpa salah.

Mengenai Alkitab, mau dijawab disini boleh, di topic Alkitab atau Gereja juiga boleh, siapa yang mengkanonkan dan kanon mana yang diakui, salah dan benar?

Sebenarnya sudah bolak-balik di jawab, tetapi masalahnya kamu enggan menerima jawaban yang diberikan. Begini saja saya berikan runtutannya sekali lagi:
- Protestan tidak percaya adanya otoritas duniawi yang tanpa salah, melainkan hanya percaya pada otoritas illahi yang tanpa salah.
- Berdasarkan keyakinan di atas, Protestan percaya bahwa Roh Kudus sendiri yang bekerja untuk menunjukkan bahwa suatu kitab adalah benar2 Firman Allah.
- Tetapi kami percaya bahwa Roh Kudus bekerja melalui tangan-tangan manusia, sehingga dalam proses kanonisasi Alkitab, manusia memberikan kriteria2 sehingga suatu kitab bisa dipercaya sebagai Firman Allah.
- Dalam proses pemilihan (sesuai kriteria2 tertentu tsb), kami percaya bahwa orang2 tertentu "dipilih" Allah melalui bimbingan Roh Kudus untuk membukakan hikmat mereka sehingga mereka bisa "mendeteksi suara Allah" dalam kitab2 tersebut.
- Dalam proses inilah bagi Katolik proses Kanon selesai di Konsili Kartago, tetapi "belum selesai" bagi Protestan karena adanya kitab2 yang masih diperdebatkan.
- Mereka yang memperdebatkan mungkin akan segera di-anathema oleh GRK, tetapi permasalahan tersebut terus hidup di dunia akademik hingga jaman Luther, seorang Doktor Teologia dalam bidang Kitab2 Suci.
- Dengan adanya masalah2 penyimpangan dalam praktek Gereja, maka kaum Reformis percaya bahwa Luther adalah salah seorang yang "terpilih" dan diberikan hikmat Tuhan, hingga akhirnya mengeluarkan ke 7 kitab kontroversi tersebut dari kanon agar tidak menjadi sandungan (beberapa kitab seperti Yakobus juga mau dikeluarkan, namun terlihat bahwa hikmat Roh Kudus lebih kuat sehingga tetap dimasukkan dalam PB).
- Tokoh2 reformasi lain seperti Calvin, Zwingli, dll, (yang kami percaya juga sebagai orang2 terpilih) setuju dengan kanon Luther tersebut.
- Ketika Gereja Reformasi terbentuk, sidang2 sinode gereja reformasi yang diadakan (seperti di Westminster dan Belgia), meskipun tidak secara khusus menetapkan kanon baru, melainkan memiliki tujuan utama merumuskan Pengakuan Iman, namun dalam konsep iman mengenai Alkitab, maka Alkitab yang diterima adalah Alkitab dengan 66 Kitab sebagaimana dipakai Protestan sekarang ini.

[St Yopi]

Kalau kita mengakui secara jujur iman kita dimulai dari doktrin keagamaan yang kita terima. Dan bicara doktrin mau tidak mau kita akan mengacu kepada tokoh yang mendoktrinkan sesuatu. Namun bagaimanapun manusia diberikan hikmat oleh Tuhan untuk berpikir dan kemudian mengambil keputusan.

Nah itu dia, semua mengaku dari Roh Kudus, 36 ribu denom termasuk yang sesat didalamnya menyebabkan aku skeptis dengan diperbolehkan semua orang menafsir Alkitab

Darimana kami tahu iman kami benar, tentu di dalamnya ada proses berpikir (dan secara spiritual adanya campur tangan Roh Kudus). Kalau kamu bertanya darimana kami tahu Alkitab benar? Kami tahu secara iman bahwa isi Alkitab benar2 menyatakan dan menunjukkan dirinya sebagai Firman Allah sehingga hidup kami diubah? Belajar dari proses sejarah, kami juga belajar dan tahu bahwa proses pengkanonan Alkitab sehingga menjadi seperti sekarang ini, benar2 proses yang bisa dipertanggungjawabkan sehingga menghasilkan Alkitab yang kami percayai tidak bisa salah.

36 ribu denom termasuk sesat menyebabkan aku mempertanyakan apakah Roh Kudus ada 36 ribu?

Jadi kamu mengharapkan jawaban apa? Karena dibolak-balik bagaimanapun jawabannya akan tetap berputar-putar ke situ, karena yang jadi masalah adalah: Katolik percaya adanya otoritas duniawi yang tanpa salah, sementara protestan tidak percaya adanya otoritas duniawi yang tanpa salah.

Setidaknya ada pembuktian bahwa tanpa otoritas yang berkuasa, tidak ada penyesatan

Sebenarnya sudah bolak-balik di jawab, tetapi masalahnya kamu enggan menerima jawaban yang diberikan. Begini saja saya berikan runtutannya sekali lagi:

Bukan cuman saya,. silahkan lihat lagi thread Alkitab atau Gereja

- Protestan tidak percaya adanya otoritas duniawi yang tanpa salah, melainkan hanya percaya pada otoritas illahi yang tanpa salah.
- Berdasarkan keyakinan di atas, Protestan percaya bahwa Roh Kudus sendiri yang bekerja untuk menunjukkan bahwa suatu kitab adalah benar2 Firman Allah.
- Tetapi kami percaya bahwa Roh Kudus bekerja melalui tangan-tangan manusia, sehingga dalam proses kanonisasi Alkitab, manusia memberikan kriteria2 sehingga suatu kitab bisa dipercaya sebagai Firman Allah.
- Dalam proses pemilihan (sesuai kriteria2 tertentu tsb), kami percaya bahwa orang2 tertentu "dipilih" Allah melalui bimbingan Roh Kudus untuk membukakan hikmat mereka sehingga mereka bisa "mendeteksi suara Allah" dalam kitab2 tersebut.
- Dalam proses inilah bagi Katolik proses Kanon selesai di Konsili Kartago, tetapi "belum selesai" bagi Protestan karena adanya kitab2 yang masih diperdebatkan.
- Mereka yang memperdebatkan mungkin akan segera di-anathema oleh GRK, tetapi permasalahan tersebut terus hidup di dunia akademik hingga jaman Luther, seorang Doktor Teologia dalam bidang Kitab2 Suci.
- Dengan adanya masalah2 penyimpangan dalam praktek Gereja, maka kaum Reformis percaya bahwa Luther adalah salah seorang yang "terpilih" dan diberikan hikmat Tuhan, hingga akhirnya mengeluarkan ke 7 kitab kontroversi tersebut dari kanon agar tidak menjadi sandungan (beberapa kitab seperti Yakobus juga mau dikeluarkan, namun terlihat bahwa hikmat Roh Kudus lebih kuat sehingga tetap dimasukkan dalam PB).
- Tokoh2 reformasi lain seperti Calvin, Zwingli, dll, (yang kami percaya juga sebagai orang2 terpilih) setuju dengan kanon Luther tersebut.
- Ketika Gereja Reformasi terbentuk, sidang2 sinode gereja reformasi yang diadakan (seperti di Westminster dan Belgia), meskipun tidak secara khusus menetapkan kanon baru, melainkan memiliki tujuan utama merumuskan Pengakuan Iman, namun dalam konsep iman mengenai Alkitab, maka Alkitab yang diterima adalah Alkitab dengan 66 Kitab sebagaimana dipakai Protestan sekarang ini.

Nah, menjadi pertanyaan:

1. Batu sandungan yang seperti apa? Alasan 7 kanon dibuang kan dijelaskan, dan ternyata merujuk pada pertemuan para Rabbi di Jamnia, yang anti Kristen dan menolak Perjanjian Baru

2. Ternyata Westminster dll tidak mengkanonkan, jadi, kanon tidak ada bagi protestan, bagaimana protestan mengklaim Alkitab yang baku?

3. Siapa atau lembaga mana yang menyatakan bahwa sudah final Alkitab protestan?

4. Dasar apa lembaga atau personal tersebut dipercaya?

[Djo]

(diskusi untuk http://forumimankristen.com/index.php/topic,968.0.html)
Dengan tidak adanya lembaga yang tidak mungkin salah, bagaimana reformed dan protestan bisa menyakini akan Sola Scriptura?

Aneh...., padahal kalangan katolik sendiri mengindikasikan bahwa ada kemungkinan bahwa Alkitab itu bisa salah. Jadi kalangan katolik sudah mengambil ancang2 utk siap sedia, seandainya Alkitab ternyata memang salah, maka mereka akan menggunakan Gereja sebagai pegangan.

Pertanyaannya, bagaimana suatu Lembaga yg tidak mungkin salah bisa menciptakan sesuatu yg salah ?

Jadi yg tertulis saja bisa salah, apalagi yg cuma dengar ajaran dan omongan ?

[Djo]

Sayangnya kami tidak percaya ada lembaga duniawi yang tidak mungkin salah. Tetapi kami percaya ada "orang-orang terpilih" yang dipakai Tuhan untuk pada akhirnya mengasilkan Alkitab.

Setuju. 

[Leonardo]

Wah Hot topic nih 

Ok...jadi Protestan tidak percaya bapa Gereja..tidak percaya lisan..hanya tulisan ...yaitu Kitab Suci...

In other words...Protestan tidak sola scriptura/ alkitabiah karena ...tidak menjalankan 2 Tes 2:15...

Apakah begitu...

mohon tanggapan 

[Djo]

Wah Hot topic nih 

Ok...jadi Protestan tidak percaya bapa Gereja..tidak percaya lisan..hanya tulisan ...yaitu Kitab Suci...

Salah bro.....
Sudah berulang kali dijawab.  Pengertian sola scriptura tidak seperti itu. Sayangnya rekan2 katolik jg ngeyel dgn bertanya yg itu2 terus.

Kami tidak ANTI tradisi. Dalam berbagai hal kami biasa memakainya.
Kami tidak ANTI Bapa Gereja. Justru lewat mereka kita bisa mengenal Kristus Yesus.

Yg kami lakukan adalah menempatkan posisi Alkitab sebagai Standard Kebenaran Tertinggi. Maka dari itu, Alkitab berfungsi sebagai FILTER terhadap ajaran2 iman yg tidak tertulis tsb.
Jika sesuai dan sejalan dgn Alkitab, tentu kita jg gunakan. Bukannya kita tolak semua Tradisi mentah2.

Sebenarnya rekan2 katolik jg tidak perlu cemas. Jika kita sama2 meyakini bahwa baik Alkitab maupun Tradisi Suci berasal dari sumber yg sama, maka pasti keduanya sejalan dan searah. Dgn kata lain, tidak akan ada satupun Tradisi yg di "cut" oleh Alkitab. Sekali lagi, Jika keduanya berasal dari sumber yg sama. 

[Leonardo]

Salah bro.....
Sudah berulang kali dijawab.  Pengertian sola scriptura tidak seperti itu. Sayangnya rekan2 katolik jg ngeyel dgn bertanya yg itu2 terus.

Kami tidak ANTI tradisi. Dalam berbagai hal kami biasa memakainya.
Kami tidak ANTI Bapa Gereja. Justru lewat mereka kita bisa mengenal Kristus Yesus.

Yg kami lakukan adalah menempatkan posisi Alkitab sebagai Standard Kebenaran Tertinggi. Maka dari itu, Alkitab berfungsi sebagai FILTER terhadap ajaran2 iman yg tidak tertulis tsb.
Jika sesuai dan sejalan dgn Alkitab, tentu kita jg gunakan. Bukannya kita tolak semua Tradisi mentah2.

Sebenarnya rekan2 katolik jg tidak perlu cemas. Jika kita sama2 meyakini bahwa baik Alkitab maupun Tradisi Suci berasal dari sumber yg sama, maka pasti keduanya sejalan dan searah. Dgn kata lain, tidak akan ada satupun Tradisi yg di "cut" oleh Alkitab. Sekali lagi, Jika keduanya berasal dari sumber yg sama. 

Oh jadi tetap pakai ajaran Lisan yah ...cuman istilahnya merubah ranking aja..yah..
kalau Alkitab : ajaran tertulis ...rangking 1

kalau Tradisi suci..ajaran tidak tertulis...rangking 2..

bapa Gereja ..mungkin rangking 3 hehe...

Kalau boleh tau pembagian peringkat bahwa yang satu lebih berwibawa dari yang lain itu ada di ayat berapa bro ?

salam 

[pinoq]

kalau Tradisi suci..ajaran tidak tertulis...rangking 2..

Maaf bro Leo saya nyelip sebentar....

Tradisi Suci itu tidak tertulis yah? Maksud saya, tidak didokumentasikan dalam bentuk tulisan? Soalnya, saya pernah dapat info dari rekan katholik bahwa Tradisi Suci juga ditulis/didokumentasikan. Ada juga yang tidak tertulis, atau lebih tepatnya belum tertulis/terdokumentasikan, namanya "deposit iman".

CMIIW karena saya belum sepenuhnya paham ttg hal ini.


+++++++

However, it's an interesting topic!

Saya pribadi memegang pada pandangan yang menyatakan the primacy of writing (tulisan) over speech (lisan) dalam artian writing preserves meaning in the absence of speech. Dengan kata lain, yang lisan naturally bersifat inferior karena yang-lisan terikat unsur ruang dan waktu dan hal2 lain yang pada gilirannya mempengaruhi ke-otoritas-annya.

Namun, saya juga memegang bahwa tulisan saja juga tidak akan menjadi apa-apa bagi manusia kalau tidak dibaca manusia. Nah, dari momen 'membaca' ke momen 'mengerti' ada sebuah proses yang melibatkan tradisi. Tradisi itu sendiri bersifat terikat unsur ruang dan waktu dan hal2 lain yang pada gilirannya mempengaruhi ke-otoritas-annya.

Jadi, yang tertulis 'membatasi' yang lisan (obyektifitas) dan yang lisan 'menghidupkan' yang tertulis (subyektifitas). Yang lisan menyatakan meaning yang tertulis, yang tertulis menyatakan kebenaran dan/atau kesalahan yang lisan.

Menurut hemat saya, kata sola dalam sola scriptura-nya Luther merujuk pada kenyataan bahwa writing preserves meaning in the absence of speech. Jadi protestan tidak salah. Namun, the meaningfulness of writing selalu melibatkan peran suatu tradisi. Jadi katholik tidak salah.

Bagi orang katholik, otoritas ada pada Magisterium (organisasional). Sementara itu, 'magisterium'nya orang protestan adalah dialog antara pengalaman (sejarah) dan Alkitab (thus non-organisasional).

Saya percaya Roh Kudus bisa bekerja melalui Magisterium dan 'magisterium' itu. Saya percaya Roh Kudus membimbing dan menjaga umatNya sampai selama-lamanya.



Salam

[Leonardo]

Maaf bro Leo saya nyelip sebentar....

Tradisi Suci itu tidak tertulis yah? Maksud saya, tidak didokumentasikan dalam bentuk tulisan? Soalnya, saya pernah dapat info dari rekan katholik bahwa Tradisi Suci juga ditulis/didokumentasikan. Ada juga yang tidak tertulis, atau lebih tepatnya belum tertulis/terdokumentasikan, namanya "deposit iman".

CMIIW karena saya belum sepenuhnya paham ttg hal ini.

betul sekali bro...ada Tradisi yang telah tertulis seperti hasil2 konsili ekumenes, Credo iman, kanon Kitab Suci dan ajaran2 dogma dan lain2...

Tetapi dalam diskusi ini supaya diskusi nyambung kita bedakan semua hasil Tradisi suci di luar Kitab Suci adalah Tradisi lisan dan yang tertulis adalah Kitab Suci. 

+++++++

However, it's an interesting topic!

Saya pribadi memegang pada pandangan yang menyatakan the primacy of writing (tulisan) over speech (lisan) dalam artian writing preserves meaning in the absence of speech. Dengan kata lain, yang lisan naturally bersifat inferior karena yang-lisan terikat unsur ruang dan waktu dan hal2 lain yang pada gilirannya mempengaruhi ke-otoritas-annya.

Namun, saya juga memegang bahwa tulisan saja juga tidak akan menjadi apa-apa bagi manusia kalau tidak dibaca manusia. Nah, dari momen 'membaca' ke momen 'mengerti' ada sebuah proses yang melibatkan tradisi. Tradisi itu sendiri bersifat terikat unsur ruang dan waktu dan hal2 lain yang pada gilirannya mempengaruhi ke-otoritas-annya.

Jadi, yang tertulis 'membatasi' yang lisan (obyektifitas) dan yang lisan 'menghidupkan' yang tertulis (subyektifitas). Yang lisan menyatakan meaning yang tertulis, yang tertulis menyatakan kebenaran dan/atau kesalahan yang lisan.

Dalam hal kanon Kitab Suci ...yang lisan malahan menyatakan kewibawaan yang tertulis...

Menurut hemat saya, kata sola dalam sola scriptura-nya Luther merujuk pada kenyataan bahwa writing preserves meaning in the absence of speech. Jadi protestan tidak salah. Namun, the meaningfulness of writing selalu melibatkan peran suatu tradisi. Jadi katholik tidak salah.

Bagi orang katholik, otoritas ada pada Magisterium (organisasional). Sementara itu, 'magisterium'nya orang protestan adalah dialog antara pengalaman (sejarah) dan Alkitab (thus non-organisasional).

As far as I know katolik berpegang kepada Magisterium karena tertulis dalam Kitab Suci...1 Tim 3 :15

Dan jujur saya masih belum tau dasar Kitab Suci untuk "magisterium protestan"

Saya percaya Roh Kudus bisa bekerja melalui Magisterium dan 'magisterium' itu. Saya percaya Roh Kudus membimbing dan menjaga umatNya sampai selama-lamanya.



Salam

Sepakat Roh Kudus bisa bekerja melalui siapa saja...tetapi Roh Kudus tidak mungkin mengajarkan kebenaran yang berbeda satu sama lain...

salam damai

[Shakespeare]

2. Ternyata Westminster dll tidak mengkanonkan, jadi, kanon tidak ada bagi protestan, bagaimana protestan mengklaim Alkitab yang baku?

Yopi, saya mau menanggapi pernyataanmu yang saya bold di atas.

The Westminster Confession of Faith
Chapter I - Of the Holy Scripture.
i. Although the light of nature, and the works of creation and providence do so far manifest the goodness, wisdom, and power of God, as to leave men inexcusable;(1) yet are they not sufficient to give that knowledge of God, and of His will, which is necessary unto salvation:(2) therefore it pleased the Lord, at sundry times, and in divers manners, to reveal Himself, and to declare that His will unto His Church;(3) and afterwards, for the better preserving and propagating of the truth, and for the more sure establishment and comfort of the Church against the corruption of the flesh, and the malice of Satan and of the world, to commit the same wholly unto writing;(4) which maketh the Holy Scripture to be most necessary;(5) those former ways of God's revealing His will unto His people being now ceased.(6)
(1) Ro 2:14,15; Ro 1:19,20; Ps 19:1,2,3; Ro 1:32; Ro 2:1
(2) 1Co 1:21; 1Co 2:13,14
(3) Heb 1:1
(4) Pr 22:19,20,21;Lk 1:3,4; Ro 15:4; Mt 4:4,7,10; Isa 8:19,20
(5) 2Ti 3:15; 2Pe 1:19
(6) Heb 1:1,2
ii. Under the name of Holy Scripture, or the Word of God written, are now contained all the books of the Old and New Testament, which are these:
Of the Old Testament:
Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers, Deuteronomy, Joshua, Judges, Ruth, I Samuel, II Samuel, I Kings, II Kings, I Chronicles, II Chronicles, Ezra, Nehemiah, Esther, Job, Psalms, Proverbs, Ecclesiastes, The Song of Songs, Isaiah, Jeremiah, Lamentations, Ezekiel, Daniel, Hosea, Joel, Amos, Obadiah, Jonah, Micah, Nahum, Habakkuk, Zephaniah, Haggai, Zechariah, Malachi
Of the New Testament:
The Gospels according to Matthew, Mark, Luke, John, The Acts of the Apostles, Paul's Epistles to the Romans, Corinthians I, Corinthians II, Galatians, Ephesians, Philippians, Colossians, Thessalonians I, Thessalonians II, To Timothy I, To Timothy II, To Titus, To Philemon, The Epistle to the Hebrews, The Epistle of James, The first and second Epistles of Peter, The first, second, and third Epistles of John, The Epistle of Jude, The Revelation
All which are given by inspiration of God to be the rule of faith and life.(1)
(1) Lk 16:29,31; Eph 2:20; Rev 22:18,19; 2Ti 3:16
iii. The books commonly called Apocrypha, not being of divine inspiration, are no part of the canon of the Scripture; and therefore are of no authority in the Church of God, nor to be any otherwise approved, or made use of, than other human writings.(1)
(1) Lk 24:27,44; Ro 3:2; 2Pe 1:21
iv. The authority of the Holy Scripture, for which it ought to be believed, and obeyed, dependeth not upon the testimony of any man, or Church; but wholly upon God (who is truth itself) the author thereof: and therefore it is to be received, because it is the Word of God.(1)
(1) 2Pe 1:19,21; 2Ti 3:16; 1Jn 5:9; 1Th 2:13

dst................

[pinoq]

Dalam hal kanon Kitab Suci ...yang lisan malahan menyatakan kewibawaan yang tertulis...

Tanpa memperhatikan unsur2 dari yg tertulis (di kitab2 itu) sama sekali?

"As far as I know katolik berpegang kepada Magisterium karena tertulis dalam Kitab Suci...1 Tim 3 :15"

jujur saya masih belum tau dasar Kitab Suci untuk "magisterium protestan"

Kalo mengejar dasar yg tertulis, jawabannya bisa jadi sama: 1 Tim 3:15. Perdebatan yg timbul biasanya mengenai interpretasi dari ayat ini.

Hal ini juga terjadi dalam hal2 lain. Ayatnya sama, interpretasinya beda. Yang lisan `menghidupkan` yg tertulis, yg tertulis `membatasi` yg lisan.


Salam

[Shakespeare]

Nah itu dia, semua mengaku dari Roh Kudus, 36 ribu denom termasuk yang sesat didalamnya menyebabkan aku skeptis dengan diperbolehkan semua orang menafsir Alkitab36 ribu denom termasuk sesat menyebabkan aku mempertanyakan apakah Roh Kudus ada 36 ribu?Setidaknya ada pembuktian bahwa tanpa otoritas yang berkuasa, tidak ada penyesatan

Sebenarnya saya paling males nanggapi tuduhan diulang-ulang seperti di atas. Begini saja deh, kalau benar di Protestan ada 36ribu denom, tolong sebutkan satu-persatu, silahkan...... 
[Karena itulah di trit tentang denominasi saya sarankan membaca bukunya Dr. Jan Aritonang, biar tahu mana2 saja denom dalam Protestan, dan mana2 yang tidak bisa disebut Kristen alias aliran sesat/menyimpang]

Mengenai Roh Kudus, lagi2 saya ulang bahwa saya tidak percaya bahwa Roh Kudus bekerja dengan mendiktekan satu persatu kata per kata dst.... Roh Kudus bekerja melalui "hikmat" manusia, dan hikmat dalam hal ini adalah metode penafsiran yang tepat sesuai dengan akal dan pengetahuan yang diberikan kepada manusia. Jika kita mempergunakan metode tafsir yang tepat dan komprehensif, maka bisa dibilang itulah tafsiran yang benar dan sesuai dengan "penerangan" Roh Kudus. Jika metodenya "ngaco" ya jelas itu bukan berasal dari Roh Kudus melainkan semata-mata "kesombongan" manusia.
Karena itu dalam perbedaan tafsiran kita dihadapkan kepada adu argumen mana yang paling "ilmiah" jika ditinjau dari metode tafsiran yang benar dan komprehensif.

Omong-omong, kalau menurut Yopi Roh Kudus "hanya" berbicara melalui Magisterium, bagaimana kamu "tahu" bahwa Roh Kudus memang berbicara kepada mereka..??? 

1. Batu sandungan yang seperti apa? Alasan 7 kanon dibuang kan dijelaskan, dan ternyata merujuk pada pertemuan para Rabbi di Jamnia, yang anti Kristen dan menolak Perjanjian Baru

Sudah disampaikan bahwa masalah 7 kitab tsb terus menjadi perdebatan [meskipun Katolik tidak mau mengakuinya]. Ada peneliti yang
menulis tentang perkembangan perdebatan mengenai kitab2 tsb [nanti saya carikan referensinya] . Dan itu berlangsung sampai jaman Luther. Bukankah ini namanya menjadi sandungan ? Jamnia bukanlah acuan melainkan sebagai "referensi akademis"

2. Ternyata Westminster dll tidak mengkanonkan, jadi, kanon tidak ada bagi protestan, bagaimana protestan mengklaim Alkitab yang baku?

sudah dijawab di atas

3. Siapa atau lembaga mana yang menyatakan bahwa sudah final Alkitab protestan?

4. Dasar apa lembaga atau personal tersebut dipercaya?

no.3 Jawaban sama dengan no. 2

no.4 Katolik tidak perlu percaya kok [lha wong Protestan juga tidak percaya kalau Magisterium adalah lembaga yang tanpa salah], tapi tidak ada urusannya Katolik mempertanyakan mengapa kami mempercayai lembaga tsb. Ini bukan semata-mata soal iman, melainkan ada pertimbangan "nalar dan logika" juga di dalamnya.