apakah "kehidupan" = infinite sequence ?

[roderick]

Sekedar menambah,

Ada beberapa kejadian OBE dimana otak masih aktif bekerja, alias orangnya masih dalam keadaan hidup.

[odading]

makasih replynya Bro oda.....
well well well.......
nampaknya anda menggunakan NDE dan ABP sebagai pijakan untuk membangun argumen anda bahwa raga bersifat bounded namun jiwa bersifat bounded infinite..
CMIIW
interesting...

iyah sword, itulah salah satu "kerugian" membaca ataupun menjadi tahu ... hehehe .

namun saya tidak berspekulasi seperti anda, bagi saya jiwa menempati ruang waktu yang sama dengan raga, namun dengan orientasi dan proyeksi yang berbeda

Ya ... mungkin disinilah perbedaan kita ---> saya tidak mempunyai pedoman ruang&waktu, tidak ada ruang&waktu, melainkan definisi dari jarak dan durasi hal materi.

Untuk memadani pada yg dibold dgn perbedaan menurut saya :
Bagi saya jiwa adalah unsur? atribut? manusia. (manusia = raga, jiwa, roh).
Raga manusia hidup, Jiwa manusia hidup.
Raga manusia berhenti, Jiwa masih "lanjut" hidup.

dalam hal ini, kematian belum terjadi, namun kejadian tersebut bersifat intermediate

untuk kasus NDE memang terjadi di dua sikon.

Ada sikon dimana ybs memang belum mati --- namun sekarat ---> tidak terlalu menimbulkan "garuk kepala" pada sains, karena memang masih ada logika klinisnya.

Ada sikon dimana ybs secara sains mati total secara klinis ... dimana semuanya pada ybs shut down. Nah yang bikin "garuk kepala" itu BUKAN si pasien kembali hidup dan tidak ada cerita apa2 dari si pasien disaat dia flatline tsb ... karena ya emang begitulah logiknya, si pasien emang mati total... tidak mungkin dia masih ada memory atopun memory recall, berhalusinasi, mendengar, melihat dlsb.

Namun pada bbrp kasus, pada sikon yang sama spt ungu, si pasien menceritakan pengalaman "gak mungkin" dimana itu terjadi disaat flatline (ijo) ---> ini dah yg bikin "garuk kepala" ... hehehe .

Ya tentu, adalah tidak salah kalo sword berpendapat : "oh itu mungkin si pasien sebenernya emang belon mati total" --- namun acuan yg diuji bagi para ahli kan logik sains mereka : flatline, brain death, dlsb = clinically dead.

May be you say..
Hell NOOOOOO
 

wkwkwk... nggak juga lah sword.
Toh semua ini memang enak utk di diskusi-in, bukan utk didebatin .

Secara hermeneutis, saya tidak melihat bahwa terdapat pesan "orang yang mati dapat berbincang bincang" dalam ilustrasi Kristus
yang saya tangkap dari cerita itu hanyalah:
1. terdapat jurang antara si kaya dan Lazarus, jurang tak terseberangi antara surga dan neraka.
2. terdapat keadilan di dunia ini.

Bukan... bukan yg di bold itu maksud saya sword (kan udah saya kasih tau, saya tidak sedang mengasumsikan "percakapan" tsb literally terjadi ). Jadi kalo saya boleh tambahin dgn no.3 :

3. Terbuka kemungkinan ada kehidupan soon after death.

Btw, Om Bruce di forum mana yah, 

oalaah sword pasti "keloncatan" post saya sebelumnya yg udah kasih tau bhw Mr. Bruce gak lagi disini lagi .

Makasih atas masukan2 sword ya.


salam.

[odading]

Sekedar menambah,

Ada beberapa kejadian OBE dimana otak masih aktif bekerja, alias orangnya masih dalam keadaan hidup.

Ya.. salah satu dugaan-nya adalah pada "misteri" Dejavu .

Dari baca internet, spiritualist kebanyakan percaya bhw Mimpi adalah tahap paling dasar pada OBE, meningkat ke Lucid Dreams, meningkat ke NDE / ADE,  dan akhirnya OBE "terkontrol" (Astral Projection).


salam.

[roderick]

dulu saya sempet pernah baca di internet, "misteri" dejavu udah reveal liwat science --- tapi entah juga, itu teori ataukan memang sudah pasti .

Anyway, saya kurang "nangkep" dari post roderick.
Apakah maksudnya event sama percis blekplek yg roderick alamin ditempat tsb terjadi dua kali dalam kurun sekian tahun ? ataukah "terasa" kembali ke masa lalu ? (terasa pernah mengalaminya, tapi tidak tau kapan)

btw, ada juga ketemu di internet - dejavu itu dikatakan : kesadaran yg sama pada saat tubuh-roh "loncat" dari raga dalam waktu sekejap - kembali lagi ke raga dan raga "menerima" informasi tsb "lagi" .
Seru yah ? hehehe


salam.

Saya memahaminya seperti sebuah roda yang bergerak melingkar sekaligus linear. Bukankah bisa dikatakan keabadian waktu itu seperti perputaran roda yang dari atas kebawah balik lagi keatas dst?
Namun lingkaran ini tidak berada pada satu axis namun karena bertumbukan dengan benda/hal lain (dalam hal ini jalan atau permukaan lain) maka jadilah garis linear yang bisa ditarik dari posisi poros pertama sampai ke posisi poros terakhir.
Apakah demikian?
CMIIW.

[odading]

Saya memahaminya seperti sebuah roda yang bergerak melingkar sekaligus linear. Bukankah bisa dikatakan keabadian waktu itu seperti perputaran roda yang dari atas kebawah balik lagi keatas dst?
Namun lingkaran ini tidak berada pada satu axis namun karena bertumbukan dengan benda/hal lain (dalam hal ini jalan atau permukaan lain) maka jadilah garis linear yang bisa ditarik dari posisi poros pertama sampai ke posisi poros terakhir.

oalaah mak... saya ampe mesti baca 2 kali, yang kedua kalinya  pelang2 - baru "nangkep" maksudnya .

Pandangan yang baru bagi saya dan menarik

Apakah demikian?

Sayang saya gak tau karena saya gak mampu dalam "bayangan ilustrasi"-nya    ... (semacem film "another earth" itu kali yah ?).

anyway. saya ini orang rada aneh karena saya gak percaya bhw Waktu itu physically exist, melainkan event event event (alias "hidup") itulah yang exist ... 

salam.

[roderick]

oalaah mak... saya ampe mesti baca 2 kali, yang kedua kalinya  pelang2 - baru "nangkep" maksudnya .

Pandangan yang baru bagi saya dan menarik
 Sayang saya gak tau karena saya gak mampu dalam "bayangan ilustrasi"-nya    ... (semacem film "another earth" itu kali yah ?).

anyway. saya ini orang rada aneh karena saya gak percaya bhw Waktu itu physically exist, melainkan event event event (alias "hidup") itulah yang exist ... 

salam.

Jadi apakah itu artinya keabadian dalam perubahan?
Jadi apakah kehidupan itu ada karena gerak (statis,beraturan) dalam kehidupan?
Infinite sequence yang akhirnya tidak membawa kemana-mana?
 

[epafras]

Just wanna share, Guys …

Titik berangkat menentukan pendirian akhir. Ada 3 acuan:
A. Agama samawi. Ada penciptaan, termasuk penciptaan ruang & waktu. Muara: theistis.
B. Filsafat: waktu tidak eksis dan tidak riil. Muaranya? Agnostik? Atheis?
C. Fenomenologi (analisis thd  pengalaman NDE, OBE, dll): ujungnya ke ‘agama’ saintologi? atau spiritisme?


Saya bergumul ckp lama sblm memilih yg pertama. Penjelasan:

1. Pencipta = bersifat pribadi, bukan non-pribadi. Filsafat hanya mengkonsepkan DIA sebagai non-pribadi.


2. ‘Waktu tidak eksis dan tidak riil”?

a. Dalam Alkitab dinyatakan: “Itulah hari pertama” (Kej 1:5). Kata ‘hari’ menunjuk adanya ‘waktu’ (time) yang eksis. Kata ‘pertama’, ‘kedua’, dan ‘ketiga’, dst, yang menyusul kata ‘hari', menunjuk pd phisycal time yang riil (jadi ‘waktu’ = riil).

b. Tetapi kmd manusia merekonseptualisasikan sang ‘waktu’ sdmkn rupa shg keberadaan ‘simbol’ (satuan) utk ‘waktu’ dianggap bukti ttg non-eksis dan tdk riil-nya ‘waktu’ (seolah TANPA simbol maka ‘waktu’ tdk eksis dan tdk riil, alias hanya dlm ‘mind’-nya manusia saja).

c. Pdhl, sebelum Allah berkata “Jadilah…”, DIA sudah ‘beripikir’ lebih dulu didalam ‘Mind’-NYA bhw DIA akan mbuat ‘waktu’ menjadi eksis kedalam dunia melalui proses 'berfirman'. Stlh 'waktu' eksis di alam ciptaan, ia benar2 eksis di dunia, shg bukan hanya 'ada' dalam ‘mind’-nya manusia saja. Artinya, ketika ‘waktu’ masih ada dalam ‘Mind’-nya Allah, ia belum eksis. Tetapi setelah IA berkata “ITULAH hari pertama…”, maka ‘waktu’ (time) itu menjadi eksis dan riil (bukan hanya dalam mind-nya manusia), dengan atau tanpa simbol/satuan waktu buatan manusia.

d. Fakta lain bahwa ‘waktu’ adalah riil dan eksis yaitu: (i) Allah beristirahat pada HARI KETUJUH; dan (ii) TIDAK ADA HARI KEDELAPAN!. DIA menggunakan frasa itu krn 'waktu' SUDAH EKSIS DAN RIIL (sudah diluncurkan dari ‘Mind’-nya Allah, menjadi ‘ciptaan’).

e. Jadi, dari sudut pandang Allah, ‘waktu’ eksis dan riil, tp manusia (dg menggunakan ukuran-ukurannya sendiri) menganggap time hanyalah keberadaan yang tdk disengaja, yg hrs ‘ada’ krn harus menopang ‘hal’ lainnya (materi/pergerakan); dianggap hanya sbg tanda (marker) = sebuah term utk mendefinisikan jeda event event event, musim2, dlsb dikarenakan alam sini bermateri dan penghuninyapun berjasad materi.

f. Manusia yg tdk menggunakan titik berangkat #1 diatas memang akan menavikan perbedaan antara apa yang ada di dalam ‘pikiran’ Allah (belum eksis) dan yang kemudian DIA luncurkan keluar melalui ‘perkataan’/firman-NYA (menjadi eksis).


3. Dari pov theistic-presumption: manusia adalah ciptaan. Karena itu tdk mungkin membahas ‘waktu’ dan hal metafisika (termasuk asal mula agama & life-issues) dg titik berangkat dr produk ‘ciptaan’ (filsafat buatan manusia & ‘pengalaman’nya). Hasilnya: spekulasi yang ujung & pangkalnya adlh (memuaskan?) mind manusia.


4. ‘Kekal’ sudah ada (karena inheren dengan sifat Allah), sebelum ‘waktu’ (time) diciptakan. Karenanya, penggantian kata ‘kekal’ dengan ‘timeless’ dianggap kurang tepat karena sudah menempelkan nuansa ‘waktu’ (time) kepada ‘kekal’.


5. Tentang roh, jiwa, tubuh (1Tes 5:23  Semoga Allah damai sejahtera menguduskan kamu seluruhnya dan semoga roh, jiwa dan tubuhmu terpelihara sempurna dengan tak bercacat pada kedatangan Yesus Kristus, Tuhan kita). Ketiganya saling mempengaruhi. Setelah mati, maka raga dan jiwa lenyap. Kemudian roh memperoleh tubuh baru (‘tubuh kemuliaan’), tanpa hasrat/nafsu negatif (kedagingan); wlp ada gender tetapi tidak menikah, dan tidak mengalami hukum kemerosotan.


6. Raga: punya rangkaian sistem (sistem syaraf, hormon dll), tetapi fungsinya juga terekspresi melalui jiwa (keinginan, pikiran & perasaan). Kondisi raga pengaruhi jiwa secara dominan. Jiwa spt jadi ‘perantara/media’ antara roh-raga. Keadaan ‘koma’ hanya dialami raga & jiwa, tidak oleh roh.


7. Astral projection mrpk TINDAKAN/upaya manusia mengelaborasi ‘batin’/roh manusia dan bereksperimen ke dalam dunia roh. Sampai saat ini saya berpendirian bahwa KS hanya membenarkan TINDAKAN Sang Pencipta atas roh manusia dan dunia roh (PL: Yehezkiel, Yesaya, Daniel; PB: Yohanes, dan Paulus yg diangkat ke sorga). Elaborasi manusia atas potensi roh mereka (misalnya OBE, spiritisme, dll) adalah tidak dibenarkan (alias sinkretis, mengadopsi pendirian Reformed-Injili).

[epafras]

Lanjut…

8. Prinsip: pengalaman ekstra-biblikal memang ada. Semua ciptaan memiliki potensi (kekuatan) di dalam dirinya sendiri. Dalam upaya elaborasinya oleh MANUSIA, ada yang sesuai KS, ada pula yang tidak (misalnya Gnostisisme). Etika: Pendirian orang Kristen ada yang murni dari/sesuai KS (bersikap menolak penerapan astral projection dalam kekristenan), tapi ada juga yg dlm melagalisasi penerapannya sengaja kompromistis ( jadi sinkretis dg ‘perdukunan. “anthropological or ethnographic literature on witchcraft and shamanism, in classical philosophy and in various myths and religious scriptures”, http://en.wikipedia.org/wiki/Astral_projection).

Tapi, penggunaan perangkat ‘bahasa’ (istilah & konsep filsafat or saintologi & spiritisme) mnrt saya boleh2 saja dlm rangka dialog, krn memang ‘netral’ (sepanjang tidak mereduksi kandungan KS). Yang tdk boleh adlh penerapannya oleh seorang Kristen.


9. Kiamat & nubuat: Allah melakukan penciptaan ulang (langit dan bumi baru, juga Jerusalem Baru, bukan Mekah Baru). Teori rinci ttg kiamat tdk tdpt dlm filsafat maupun fenomenologi, kec agama2 asli/primitif, itupun secara partial. Kalau ada orang bertanya kpd saya, mengapa saya memilih Kristen, maka salah satu jawabannya adalah: "Karena KS-nya memiliki kandungan ‘terbanyak’ ttg nubuat akhir jaman dbandingkan KS & literatur lain!"


10. Kesimpulan: spekulasi mungkin tidak terhindarkan. Tapi sekalipun saya melakukannya, setidaknya saya ‘menganggap’ bahwa spekulasi saya ditarik dari pernyataan-pernyataan Sang Pengarah peradaban dan sejarah melalui KS-NYA, bukan dari filsuf, pakar sain atau praktisi astral projection.


Begitu, Bro's...


Salam,

Jesus cares 


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


Tambahan:

Alasan saya memilih titik berangkat-#1 di atas:
a. Tiap orang harus punya sistem nilai yaitu titik berangkat, tdk dpt dlm modus ‘pencarian’ terus-menerus.

b. Alasan pribadi: Otak saya tidak cukup mampu menampung sekian banyak teori filsafat. Di lain pihak, sy tdk ckp punya bakat utk mnerapkan ‘kebatinan’. Akibatnya, sy hanya mampu jd komentator (tp saya tidak suka).

c. Fakta: tdk ada seorangpun yang sdg mengalami NDE mampu mcegah kematian, atau kembali hidup stlh mati dgn kekuatannya sendiri. Ada ‘Penguasa’ lain disampin ‘human being’ thd roh & dunia roh. Sang Penguasa ini bahkan menguasai akhir & kelanjutan jaman. Jadi sy pilih utk berpihak kpd DIA.



Di ranah ‘pengalaman’ kristiani, DIA menyediakan (setidaknya):

Fil 4:7  Damai sejahtera Allah, yang melampaui segala akal, akan memelihara hati dan pikiranmu dalam Kristus Yesus.

Ef 3:18,19a  Aku berdoa, supaya kamu bersama-sama dengan segala orang kudus dapat memahami, betapa lebarnya dan panjangnya dan tingginya dan dalamnya kasih Kristus, dan dapat mengenal kasih itu, sekalipun ia melampaui segala pengetahuan.

2Kor 517  Jadi siapa yang ada di dalam Kristus, ia adalah ciptaan baru: yang lama sudah berlalu, sesungguhnya yang baru sudah datang.

Yoh 1:12,13  Tetapi semua orang yang menerima-Nya diberi-Nya kuasa supaya menjadi anak-anak Allah, yaitu mereka yang percaya dalam nama-Nya; orang-orang yang diperanakkan bukan dari darah atau dari daging, bukan pula secara jasmani oleh keinginan seorang laki-laki, melainkan dari Allah.

I Yoh 4:4 Kamu berasal dari Allah, anak-anakku, dan kamu telah mengalahkan nabi-nabi palsu itu; sebab Roh yang ada di dalam kamu, lebih besar dari pada roh yang ada di dalam dunia.

[odading]

Jadi apakah itu artinya keabadian dalam perubahan?

imo, bukan perubahan misal dari baik menjadi jahat, jahat menjadi baik, muda jadi tua, dlsb maksud saya .

Jadi apakah kehidupan itu ada karena gerak (statis,beraturan) dalam kehidupan?

bukan juga karena gerak perpindahan .

Terus terang saya mengalami kesulitan utk menjabarkannya dgn kalimat2  ... namun secara garis besar maksud saya adalah state state state state. Jiwa "merasakan" state (berkesadaran) bhw dia "hidup" --- mengenai abadi infinite saya tidak tau pasti - hanya spekulasi, karena mungkin aja Allah menghancurkan Roh/Jiwa tsb sampe lenyap (anihilasi).

contoh misal Roh/Jiwa yang di neraka, pada kata "selamanya" ---> saya masih gak tau apakah "selamanya" = abadi/kekal/infinite, ataukah state state state yang dimana di suatu titik state, mungkin Allah menghancurkan Roh/Jiwa tsb (sehingga Roh/Jiwa memang bener2 lenyap) atau yah mungkin juga dikeluarkan dari neraka tsb.

Infinite sequence yang akhirnya tidak membawa kemana-mana?

Pertanyaan sulit buat saya, ibarat diajukan pertanyaan : Kenapa Allah menciptakan "hidup/kehidupan" ?

Infinite sequence yang akhirnya tidak membawa kemana-mana?

anyway, dari pov bumi ... dari manusia2 di alam sini --- sepertinya...pada umumnya ada manusia yg berpendapat : hidup/kehidupan di bumi ditujukan Allah membawa manusia ke "hidup/kehidupan" yang nyaman di afterlife. (pada hal keagamaan, nyaman = surga --- tidak nyaman = neraka).

"problem"nya adalah, sepertinya tidak diketahui : "hidup/kehidupan" yang nyaman/tidak nyaman tsb akhirnya apakah  memang tidak membawa kemana mana lagi (karena sudah "nyampe").

Jadi spt ilustrasi roderick pada roda yg berputar - apakah terbuka kemungkinan terjadi cycle misal event kebangkitan daging yang infinite pada garis tumbukan yg terjadi dimana ini dikarenakan roda tsb "hidup" (berputar) infinitely ? mungkin ya, mungkin tidak --- saya tidak tahu .

salam.

[odading]

Just wanna share, Guys …

wow...menarik dan terimakasih atas share-nya eprafas .

Walo saya bukan filosofer, namun memang pengertian saya ada di nomor 2 ---> Time tidak exist .

1. Pencipta = bersifat pribadi, bukan non-pribadi. Filsafat hanya mengkonsepkan DIA sebagai non-pribadi.

Jadi karena saya bukan filsafat, --konsep YME-- "buru buru" saya nyatakan sejak awal TS ---> adalah pribadi yang HIDUP.

2. ‘Waktu tidak eksis dan tidak riil”?

a. Dalam Alkitab dinyatakan: “Itulah hari pertama” (Kej 1:5). Kata ‘hari’ menunjuk adanya ‘waktu’ (time) yang eksis. Kata ‘pertama’, ‘kedua’, dan ‘ketiga’, dst, yang menyusul kata ‘hari', menunjuk pd phisycal time yang riil (jadi ‘waktu’ = riil)

Jadilah petang dan jadilah pagi, itulah hari pertama.

IMO, Hari tidak diciptakan.
Yang diciptakan adalah "hidup"nya benda benda langit.
Allah menciptakan benda2 langit "hidup".
Dengan demikian dari pov bumi : jadilah petang dan jadilah pagi.

Apabila Allah menciptakan benda2 langit tsb "mati" (misal tidak berotasi, mengorbit, matahari tdk bersinar) ---> maka tidak akan pernah ada : jadilah petang dan jadilah pagi.

Jadi Allah tidak menciptakan Time (Hari), Allah menciptakan "hidup".

b.utk ‘waktu’ dianggap bukti ttg non-eksis dan tdk riil-nya ‘waktu’ (seolah TANPA simbol maka ‘waktu’ tdk eksis dan tdk riil, alias hanya dlm ‘mind’-nya manusia saja).

Yang didalam Mind manusia adalah kesadaran "Hidup" --- hidup = state state state state.

Selama Roh/Jiwa manusia berdaging materi dan hidup di alam materi, manusia menjadi terbatas dan memerlukan konsep.

c. Pdhl, sebelum Allah berkata “Jadilah…”, DIA sudah ‘beripikir’ lebih dulu didalam ‘Mind’-NYA bhw DIA akan mbuat ‘waktu’ menjadi eksis kedalam dunia melalui proses 'berfirman'.

Nah... pada yang merah ... (bagi saya) keseluruhan kalimat tsb menimbulkan hal2 komedi puter ria dikarenakan manusia sudah terbiasa/kebiasaan menggunakan definisi Time ... sehingga untuk "escape" dari kalimat yg saya garis bawahi ---> dibuatlah konsep Timeless .

Tetapi setelah IA berkata “ITULAH hari pertama…”, maka ‘waktu’ (time) itu menjadi eksis dan riil

Saya gak mengerti disini. Apakah maksud eprafas Time diciptakan SETELAH penciptaan terang ? (tentu ini dalam asumsi saya berada di point no.1 Time exist)

d. Fakta lain bahwa ‘waktu’ adalah riil dan eksis yaitu: (i) Allah beristirahat pada HARI KETUJUH; dan (ii) TIDAK ADA HARI KEDELAPAN!.

Hari ketujuh adalah definisi bahwa "jadilah petang jadilah pagi" telah terjadi enam kali

e. Jadi, dari sudut pandang Allah, ‘waktu’ eksis dan riil

--Allah yang Hidup-- (saya bukan sedang menempatkan diri dari sudut pandang Allah loh... hehehe) ... --Allah yang Hidup-- sudut pandangNYA fokus pada ciptaan2NYA yang hidup ataupun "hidup".

Bumi berotasi, orbit, bulan berputar orbit, matahari bersinar ---> imo, inilah "fokus" sudut pandang Allah.

e. manusia (dg menggunakan ukuran-ukurannya sendiri) menganggap time hanyalah keberadaan yang tdk disengaja

Time bukan suatu keberadaan. Yang ada adalah yg ungu lalu dibuat definisi Time.

dianggap hanya sbg TANDA (marker) = sebuah term utk mendefinisikan jeda event event event, musim2, dlsb dikarenakan alam sini bermateri dan penghuninyapun berjasad materi.

Bukan dianggap --- melainkan definisi Time = TANDA.

Biarlah benda-benda penerang itu menjadi TANDA yang menunjukkan masa-masa yang tetap dan hari-hari dan tahun-tahun

3. Dari pov theistic-presumption: manusia adalah ciptaan. Karena itu tdk mungkin membahas ‘waktu’ dan hal metafisika

Komedi puter yang terjadi adalah : membahas hal yang tidak ada ---> ini adalah dasar terjadinya "problem" yang gak kelar kelar .. hehehe .

4. ‘Kekal’ sudah ada (karena inheren dengan sifat Allah), sebelum ‘waktu’ (time) diciptakan.

saya nggak sedang menyatakan eprafas salah, namun kata2 merah yang digunakan dalam kalimat tsb = komedi puter.

Sso yg berpedoman pada no.1 (Time exist) akan amat sangat kesulitan utk menjabarkan dalam kalimat (ya salah satunya contoh quote diatas) --- karena akan selalu "kebentur" utk menggunakan kata2 seperti merah diatas.

Karenanya, penggantian kata ‘kekal’ dengan ‘timeless’ dianggap kurang tepat karena sudah menempelkan nuansa ‘waktu’ (time) kepada ‘kekal’.

Mengertikan kata Kekal = Waktu yang selamanya, (imo) lebih sulit ketimbang mengertikan Kekal = Hidup yang infinite.

Allah adalah pribadi yang Hidup.
Time atopun Timeless tidak ada, lagian gak ada hubungannya pada yang Hidup.
MATERI - lah yang membedakan-nya ---> barulah dibuat definisi Time.

5. Setelah mati, maka raga dan jiwa lenyap

Karena saya nonK --- saya nggak tau yang semestinya. Jadi apakah keKristenan berpendapat Jiwa lenyap setelah manusia mati jasmani ? Tinggal Roh saja ?
Apakah Roh tidak mungkin mempunyai Jiwa ?
Apakah Allah adalah Roh ?
Apakah Allah yg Roh tidak mungkin mempunyai Jiwa ? ---> disini saya tidak sedang membandingkan "Jiwa" Allah yg ibarat percis blekplek Jiwa manusia .. melainkan substansi, seperti demikian juga Roh.

IMO - Jiwa = Mind, Will dan Emotions.
Raga jasmani materi yang mati, Roh Jiwa masih lanjut lagi "kehidupan"nya .

6. Raga: punya rangkaian sistem (sistem syaraf, hormon dll), tetapi fungsinya juga terekspresi melalui jiwa (keinginan, pikiran & perasaan).

Sependapat, namun dengan tambahan : Jiwa juga mempunyai "kuasa" pada Raga. Jadi, Roh Jiwa Raga semua bekerja saling terkait.
Raga (materi) pada umumnya lebih dominan, karena kehidupan bumi juga materi.

Kondisi raga pengaruhi jiwa secara dominan.

Ya karena coklat diatas ... namun tidak sertamerta artinya Roh/Jiwa selalu "kalah" oleh Raga yg bersifat materi/duniawi.

Keadaan ‘koma’ hanya dialami raga & jiwa, tidak oleh roh.

Mungkin perlu kita samakan dulu persepsi dasar : Roh itu apa ? Jiwa itu apa ? . Apakah Roh mempunyai kesadaran (Mind) dan Kehendak (Will) ?

Elaborasi manusia atas potensi roh mereka (misalnya OBE, spiritisme, dll) adalah tidak dibenarkan

Ya, dari baca baca internet adalah yang bold. Namun pada kasus NDE atopun ADE ... pihak agamawan "memilah-milah" jenis NDE yg terjadi.

Apabila NDE positif (ybs mengalami hal2 nyaman) ---> agamawan tereak : "itu kerjaan iblis !" ...... dan apabila NDE negatif (ybs mengalami hal2 tidaknyaman / neraka) ---> agamawan tereak : "Allah memperingati - karena itu, bertobatlah ! " .... .

salam.

[odading]

8. Prinsip: pengalaman ekstra-biblikal memang ada. Semua ciptaan memiliki potensi (kekuatan) di dalam dirinya sendiri. Dalam upaya elaborasinya oleh MANUSIA, ada yang sesuai KS, ada pula yang tidak (misalnya Gnostisisme)

Bisakah eprafas tolong bantu saya, misal contohnya yg sesuai KS pada kalimat bold ?

Apakah kira2 "tebakan" saya : Visi/Wahyu sbg contoh sesuai KS bisa dikatakan benar ? Please CMIIW.

Etika: Pendirian orang Kristen ada yang murni dari/sesuai KS (bersikap menolak penerapan astral projection dalam kekristenan), tapi ada juga yg dlm melagalisasi penerapannya sengaja kompromistis

Tahap AP (AstralProjection) adalah "tahap lanjutan" dari Mimpi yang umum dialami sso, eprafas ---> begitu kata internet .

Mengenai "kompromistis" sendiri tergantung ybs melakukan AP. Anyway, menurut saya sendiri - melakukan praktek (practice) secara tidak terkendali bisa menuntun ke hal kecanduan. "menghambakan" diri sendiri pada praktek2 tsb, menuntun terbuka kemungkinan "mempertuan" keAKU-an.

jadi sinkretis dg ‘perdukunan. “anthropological or ethnographic literature on witchcraft and shamanism, in classical philosophy and in various myths and religious scriptures

Hal2 berbau spiritual maupun hal2 yg mungkin utk sementara dianggap supranatural / mistikal karena belon ketemu logiknya --tidak mungkin tidak--, nggak bisa dihindari oleh manusia.

Dan saya rasa, (menurut pengertian saya secara nonK) - di Alkitab terdapat bbrp ayat yg bisa menuntun pada kesimpulan peristiwa OBE, misal :

whether in the body OR out of the body I do not know, God knows--was caught up to the third heaven.

Tapi, penggunaan perangkat ‘bahasa’ (istilah & konsep filsafat or saintologi & spiritisme) mnrt saya boleh2 saja dlm rangka dialog, krn memang ‘netral’ (sepanjang tidak mereduksi kandungan KS). Yang tdk boleh adlh penerapannya oleh seorang Kristen.

Karena yang ungu diatas adalah pendapat saya sbg nonK, bisa eprafas tolong jelaskan --- yg merah ..., mengapa ?

Begitu, Bro's...

Makasih atas masukan2 eprafas .
Jangan lupa, saya disini bukan sedang bermaksud menunjuk --- melainkan sekedar menjelaskan "mengapa" saya di pont B (Time does not exist) dan ingin mengetahui "mengapa" sso berada di point. A (Time exist).

Tambahan:
b. Alasan pribadi: Otak saya tidak cukup mampu menampung sekian banyak teori filsafat. Di lain pihak, sy tdk ckp punya bakat utk mnerapkan ‘kebatinan’

Penerapan "kebatinan" --dalam asumsi-- itu = Mind, menurut saya semua orang bisa melakukannya dalam kapasitasnya masing2. "Masalahnya" adalah sso tidak mau mencoba utk menyadarinya atau mungkin malah menghindari pelaksanaannya.

Posisi tingkatan Mind sepertinya selalu "dibawah" raga/duniawi ... padahal tidak juga selalu begitu, ada kalanya tanpa disadari Mind bisa "ngalahin" raga/duniawi.

Tembok sekian meter, tanpa ada sikon apa apa (faktor2 external/internal) ---> "Mind/Will" mengikuti logik ---> tembok tidak mungkin bisa dipanjat/dilompati.
Giliran ada guggug gelo ngejar ... tanpa disadari ybs lari terbirit2 dan bisa melompati tembok tsb .

Dari contoh ilustrasi diatas, jarang ada sso yang mau belajar/menyadari : bhw cukup dgn Mind, tembok sekian meter "ternyata" juga bisa dilompati --- tanpa perlu sikon duniawi dikejar guggug gelo .

c. Fakta: tdk ada seorangpun yang sdg mengalami NDE mampu mcegah kematian, atau kembali hidup stlh mati dgn kekuatannya sendiri.

Justru itulah.... pada bbrp kasus NDE, ada diantaranya yg dialami oleh atheis. Dan menyebabkan atheis ini menjadi percaya adanya YME.

Yang saya belon mengerti, mengapa di keKristenan - NDE/ADE positif dikatakan dari iblis, NDE negatif dikatakan Allah memperingati (dari Allah) ?? ---> bukankah ini menuntun saya utk berpendapat bhw di keKristenan juga "terkandung" kompromistis ? .

makasih eprafas atas penjelasan2nya .

salam.

[epafras]

Walo saya bukan filosofer, namun memang pengertian saya ada di nomor 2 ---> Time tidak exist .
 
2. ‘Waktu tidak eksis dan tidak riil”?
 Jadilah petang dan jadilah pagi, itulah hari pertama.

IMO, Hari tidak diciptakan.
Yang diciptakan adalah "hidup"nya benda benda langit.
Allah menciptakan benda2 langit "hidup".
Dengan demikian dari pov bumi : jadilah petang dan jadilah pagi.

Apabila Allah menciptakan benda2 langit tsb "mati" (misal tidak berotasi, mengorbit, matahari tdk bersinar) ---> maka tidak akan pernah ada : jadilah petang dan jadilah pagi.

Jadi Allah tidak menciptakan Time (Hari), Allah menciptakan "hidup".

Anda bertanya ke orang Kristen. Lalu orang Kristen menyatakan pendiriannya berdasarkan KS mereka. Tapi Anda menyanggah mereka menurut ‘filsafat’. Ini sama saja dengan membaca Alquran dengan  pov Alkitab, atau sebaliknya. Ga akan nyambung, Bro… karena masing2‘bahasa’ dan ‘definisi’-nya sendiri2.

Kristen mengakui bahwa tidak ada dari yang sudah ada ini yang tidak diciptakan, atau yang eksis dengan sendirinya, bahwa dari segala yang sudah ada ini ditopang oleh Firman-Nya.

Bukan hanya waktu, tapi hukum alam pun tidak ber-‘ada’ dengan sendirinya. Pendekatan yang mengatakan ‘waktu’ dan ‘hukum alam’ ada dengan sendirinya untuk menopang agar bisa ‘hidup’, berarti Allah ‘membutuhkan’ sesuatu di luar dirinya agar ciptaannya itu bisa ‘hidup’. Disinilah kelemahan filsafat: membuat kategorisasi partial yang memenggal-menggal berbagai konsep yang sebenarnya ‘manunggal’ dalam penciptaan. Filsafat menginginkan agar Allah tunduk pada kategorisasi, konseptualisasi dan redefinisi yang dibuat manusia.

Ini contohnya:

Saya membandingkan konsep ‘eksis/riil’ yang dimiliki Allah (dari pov KS saya) ttg waktu melalui perbandingan antara Mind-nya Allah dengan mind-nya manusia. Anehnya, Anda malah ‘lari’ dari topik tentang pov Allah dan manusia tentang ‘eksis/riil’ ke masalah ‘hidup = state’ dan tentang mind yang membutuhkan konsep ini:

Yang didalam Mind manusia adalah kesadaran "Hidup" --- hidup = state state state state.
Selama Roh/Jiwa manusia berdaging materi dan hidup di alam materi, manusia menjadi terbatas dan memerlukan konsep.

Anda nampaknya berupaya sengaja membuka ‘ruang’ bagi masuknya (eisegesis) ‘konsep’ yang non-KS.

Kalau satu masalah tidak diselesaikan dulu, tapi Anda bawa ‘lari’ kemana-mana, maka akhirnya Anda tidak memiliki masukan yang bernilai fundamental. Anda hanya sekedar mengutarakan informasi yang Anda miliki… Capek, deh..

Nah... pada yang merah ... (bagi saya) keseluruhan kalimat tsb menimbulkan hal2 komedi puter ria dikarenakan manusia sudah terbiasa/kebiasaan menggunakan definisi Time ... sehingga untuk "escape" dari kalimat yg saya garis bawahi ---> dibuatlah konsep Timeless .

‘Kan Anda sdh mengerti pendirian saya tentang ‘timeless’, bahkan dikaitkan dg sifat Allah. Kalau sdh ngerti, knp tdk memaklumi saja, alih-alih memberikan stigma yg negatif "escape"… spy Anda tdk kelelahan... 

Saya gak mengerti disini. Apakah maksud eprafas Time diciptakan SETELAH penciptaan terang ? (tentu ini dalam asumsi saya berada di point no.1 Time exist)

Coba Anda pertimbangkan sendiri, JIKA Allah tidak menciptakan terang, dll., apakah ‘waktu’ eksis?

Hari ketujuh adalah definisi bahwa "jadilah petang jadilah pagi" telah terjadi enam kali

Nah, ‘kan, Anda menggunakan ‘definisi’ Anda sendiri…

Coba pertimbangkan: apakah ‘tujuh’ dan ‘enam’ (dan seluruh simbol matematika) akan eksis jika Allah tidak mencipta alam dan ‘isi’-nya dan KS Kristen tidak mengatakan ‘Itulah hari keenam…”?

  --Allah yang Hidup-- (saya bukan sedang menempatkan diri dari sudut pandang Allah loh... hehehe) ... --Allah yang Hidup-- sudut pandangNYA fokus pada ciptaan2NYA yang hidup ataupun "hidup".

Tuh, ‘kan… Saya masih berbicara tentang pembeda antara eksis/riil dari pov Allah dan mns tentang ‘waktu’, sekarang Anda manambah ‘(lari’) topik baru ‘orbit’…. Benar-benar capek, deh…

Time bukan suatu keberadaan. Yang ada adalah yg ungu lalu dibuat definisi Time.
 Bukan dianggap --- melainkan definisi Time = TANDA.

Biarlah benda-benda penerang itu menjadi TANDA yang menunjukkan masa-masa yang tetap dan hari-hari dan tahun-tahun
 Komedi puter yang terjadi adalah : membahas hal yang tidak ada ---> ini adalah dasar terjadinya "problem" yang gak kelar kelar .. hehehe .
 saya nggak sedang menyatakan eprafas salah, namun kata2 merah yang digunakan dalam kalimat tsb = komedi puter.

Sudah ‘jogging' kesana-kemari, lalu ‘zig-zag’, lalu memenggal-menggal kalimat saya… Walahh... walahhh...

Bro, ‘waktu’ bagi saya adalah ‘ada’. Bagi Anda adalah ‘tidak ada’. Lalu Anda katakan sebagai ‘problem’ yang tidak kelar-kelar? Tentu saja, itu karena Anda menganggap ‘waktu’ tidak ada, dan karena Anda mengambil titik berangkat #2. Sistem nilai Anda yang mengatakan bahwa filsafat lebih bernilai (bisa diandalkan) dibandingkan KS. Tapi koq justru menimbulkan komedi puter yang ga kelaar-kelaar, ya... Apa pilihan sistem nilai Anda tidak salah?

Saya tidak merasa ‘ga kelar-kelar’, koq… Ga ada komedi puter untuk saya. Anda sendiri yang merasa seperti itu. Saya sudah kelar…. sudah final.

Tentu saja Anda tidak bisa mengatakan saya salah, karena Anda sendiri tidak memiliki fundamental yang pasti yang Anda anggap benar. Beberapa kali Anda mengatakan bahwa Anda bingung...

Coba saya tanya: Anda sendiri sebenarnya memegang aliran filsafat yang mana, dan siapa tokoh yang paling berpengaruh atas Anda? Saya prihatin (lebih tepatnya ‘kasihan’) melihat keadaan Anda, Bro… (sorry…)

Oya, saya juga tidak pernah kesulitan menggunakan ‘bahasa’ manusia (sebelum, sesudah, dll) dengan ‘bahasa rohani’ (pada ranah paparan ttg sifat Allah ‘sebelum’ ada waktu). Tapi jadi masalah bagi Anda karena Anda yang terlalu complicated... Seharusnya, masalah 'bahasa manusia' (sebelum dan sesudah...) yang dikaitkan dengan ranah sifat Allah sudah selesai di beberapa postingan sebelumnya.



(masih ada lanjutan... )

[epafras]

Lanjut...

Sso yg berpedoman pada no.1 (Time exist) akan amat sangat kesulitan utk menjabarkan dalam kalimat (ya salah satunya contoh quote diatas) --- karena akan selalu "kebentur" utk menggunakan kata2 seperti merah diatas.
 Mengertikan kata Kekal = Waktu yang selamanya, (imo) lebih sulit ketimbang mengertikan Kekal = Hidup yang infinite.

Belum tentu opini tiap orang sama dengan opini Anda…

Allah adalah pribadi yang Hidup.
Time atopun Timeless tidak ada, lagian gak ada hubungannya pada yang Hidup.
MATERI - lah yang membedakan-nya ---> barulah dibuat definisi Time.

Tugas saya hanya menjelaskan… Itu sudah saya lakukan.

Karena saya nonK --- saya nggak tau yang semestinya. Jadi apakah keKristenan berpendapat Jiwa lenyap setelah manusia mati jasmani ? Tinggal Roh saja ?

‘Kan sudah dijelaskan di atas.

Apakah Roh tidak mungkin mempunyai Jiwa ?
Apakah Allah adalah Roh ?
Apakah Allah yg Roh tidak mungkin mempunyai Jiwa ? ---> disini saya tidak sedang membandingkan "Jiwa" Allah yg ibarat percis blekplek Jiwa manusia .. melainkan substansi, seperti demikian juga Roh.

IMO - Jiwa = Mind, Will dan Emotions.

Benar, jiwa mengandung mind, will, emotions. Roh juga punya unsur2 itu. Tapi tidak berarti roh memiliki jiwa, karena ‘jiwa’ yang dimaksud terkait dengan kondisi ‘sistem’ dalam raga.

Allah punya aspek mind, will, emotions. Tapi tidak berarti Allah yang adalah roh itu punya jiwa hanya karena definisi Anda tentang jiwa = Mind, Will dan Emotions.

Raga jasmani materi yang mati, Roh Jiwa masih lanjut lagi "kehidupan"nya .

 

Pendirian kita berbeda.

Ya, dari baca baca internet adalah yang bold. Namun pada kasus NDE atopun ADE ... pihak agamawan "memilah-milah" jenis NDE yg terjadi.

Apabila NDE positif (ybs mengalami hal2 nyaman) ---> agamawan tereak : "itu kerjaan iblis !" ...... dan apabila NDE negatif (ybs mengalami hal2 tidaknyaman / neraka) ---> agamawan tereak : "Allah memperingati - karena itu, bertobatlah ! " .... .

Ayolah… orang sekaliber Anda masa’, sih, ga bisa ambil kesimpulan yang bijaksana demi kepentingan Anda sendiri (supaya tidak ada komedi puter dan bisa kelaar)?

Bisakah eprafas tolong bantu saya, misal contohnya yg sesuai KS pada kalimat bold ?

Apakah kira2 "tebakan" saya : Visi/Wahyu sbg contoh sesuai KS bisa dikatakan benar ? Please CMIIW.

Tetaplah dulu ke topik AP (kecuali rekan lain ingin menanggapinya).

Sayangnya, dalam topik AP tidak ada yang dalam elaborasi kemampuan roh manusia yang sesuai dengan KS.

Tahap AP (AstralProjection) adalah "tahap lanjutan" dari Mimpi yang umum dialami sso, eprafas ---> begitu kata internet .

Mengenai "kompromistis" sendiri tergantung ybs melakukan AP. Anyway, menurut saya sendiri - melakukan praktek (practice) secara tidak terkendali bisa menuntun ke hal kecanduan. "menghambakan" diri sendiri pada praktek2 tsb, menuntun terbuka kemungkinan "mempertuan" keAKU-an.
 

Trim's buat infonya, Bro...

Hal2 berbau spiritual maupun hal2 yg mungkin utk sementara dianggap supranatural / mistikal karena belon ketemu logiknya --tidak mungkin tidak--, nggak bisa dihindari oleh manusia.

Sekali lagi, pengalaman ekstra-biblikal memang ada, tapi tidak serta-merta demi pembenaran logis, maka KS dikorbankan.
 

Dan saya rasa, (menurut pengertian saya secara nonK) - di Alkitab terdapat bbrp ayat yg bisa menuntun pada kesimpulan peristiwa OBE, misal :

whether in the body OR out of the body I do not know, God knows--was caught up to the third heaven.
 Karena yang ungu diatas adalah pendapat saya sbg nonK, bisa eprafas tolong jelaskan --- yg merah ..., mengapa ?

Sekali lagi , titik berat pada yang ungu adalah: ITU TIDAK DILAKUKAN SEKEHENDAK DAN OLEH KEMAUAN YBS (Paulus). Dia ‘cought up’ (tentu oleh Sang Pemilik the third heaven), sedangkan OBE yang dipopulerkan saat ini titik beratnya pada latihan diri agar individu bisa menerapkannya secara AT WILL.

Tentang ‘mengapa’-nya: itu sinkretis dengan witchcraft dan shammanism.

Makasih atas masukan2 eprafas .
Jangan lupa, saya disini bukan sedang bermaksud menunjuk --- melainkan sekedar menjelaskan "mengapa" saya di pont B (Time does not exist) dan ingin mengetahui "mengapa" sso berada di point. A (Time exist).

Semoga bisa tetap konsisten begitu... Hanya Anda yang tahu...

Penerapan "kebatinan" --dalam asumsi-- itu = Mind, menurut saya semua orang bisa melakukannya dalam kapasitasnya masing2. "Masalahnya" adalah sso tidak mau mencoba utk menyadarinya atau mungkin malah menghindari pelaksanaannya.

Posisi tingkatan Mind sepertinya selalu "dibawah" raga/duniawi ... padahal tidak juga selalu begitu, ada kalanya tanpa disadari Mind bisa "ngalahin" raga/duniawi.

Tembok sekian meter, tanpa ada sikon apa apa (faktor2 external/internal) ---> "Mind/Will" mengikuti logik ---> tembok tidak mungkin bisa dipanjat/dilompati.
Giliran ada guggug gelo ngejar ... tanpa disadari ybs lari terbirit2 dan bisa melompati tembok tsb .

Dari contoh ilustrasi diatas, jarang ada sso yang mau belajar/menyadari : bhw cukup dgn Mind, tembok sekian meter "ternyata" juga bisa dilompati --- tanpa perlu sikon duniawi dikejar guggug gelo .

Teori (mind over matters) dan contoh ilustrasi di atas bukan hal baru buat saya. Dan itu sudah termasuk pertimbangan saya saat memutuskan mengambil titik berangkat #1.

Justru itulah.... pada bbrp kasus NDE, ada diantaranya yg dialami oleh atheis. Dan menyebabkan atheis ini menjadi percaya adanya YME.

Yang saya belon mengerti, mengapa di keKristenan - NDE/ADE positif dikatakan dari iblis, NDE negatif dikatakan Allah memperingati (dari Allah) ?? ---> bukankah ini menuntun saya utk berpendapat bhw di keKristenan juga "terkandung" kompromistis ? .

makasih eprafas atas penjelasan2nya .

salam.

Yang saya beri warna biru itu baru saya dengar. Anda perlu membedakan antara KS, agama, dan para penganutnya. Anda pasti bisa bijaksana saat berurusan dengan ‘opini’.


Terima kasih kembali…

Salam.

[odading]

damai damai damai ...

Anda bertanya ke orang Kristen. Lalu orang Kristen menyatakan pendiriannya berdasarkan KS mereka.

Kan TS saya bertanya apakah "Hidup/Kehidupan" = state state state ?

Dari dari beberapa respond, saya menerima jawaban yg bisa dikatakan demikian bhw ungu.
Lanjutnya saya bertanya : bagaimana dengan Allah yg di keKristenan dikatakan Allah yang Hidup ?

Kristen mengakui bahwa tidak ada dari yang sudah ada ini yang tidak diciptakan

Ya, saya kan emang nggak menyangkal hal ini kok .

atau yang eksis dengan sendirinya

Saya juga nggak sedang berpendapat bhw sesuatu eksis dgn sendirinya. .

Sebagai contoh : Air.
Di Alkitab tidak pernah ada dikatakan Allah menciptakan air ---> saya tidak pernah beranggapan bahwa karena coklat, air berada dengan sendirinya.

Bukan hanya waktu, tapi hukum alam pun tidak ber-‘ada’ dengan sendirinya.

Aduh... gimana yah ... saya kan berpendapat bahwa Waktu itu tidak-exist, adalah tidak mungkin saya berpendapat apalagi menyatakan bhw Waktu berada dgn sendirinya

Pendekatan yang mengatakan ‘waktu’ dan ‘hukum alam’ ada dengan sendirinya untuk menopang agar bisa ‘hidup’

Saya tidak pernah berpendapat bahwa Waktu ada dgn sendirinya DAN menopang agar bisa hidup, eprafas. Bagaimana bisa saya berpendapat seperti itu yg melibatkan kata Waktu, sementara saya sendiri tidak berpendapat bhw Time does exist ? Yang saya pendapati adalah Allah menciptakan Hidup/Kehidupan.

berarti Allah ‘membutuhkan’ sesuatu di luar dirinya agar ciptaannya itu bisa ‘hidup’.

Sekali lagi : Saya tidak pernah menyatakan bhw Allah membutuhkan Waktu agar ciptaanNYA bisa hidup.

Allah menciptakan Bumi.
Dari hasil ciptaanNYA ini ---> Bumi ciptaanNYA itu mengandung Metal, Tanah dan Air.
Dan saya tidak pernah berpendapat Metal/Tanah/Air berada dgn sendirinya (meng-eksis-kan diri sendiri) - melainkan hasil ciptaanNYA yg berupa Bumi itu mengandung Metal/Tanah/Air.

Rumus2 matematika, hukum SebabAkibat, definisi 'waktu', definisi hitungan/angka2, definisi jarak, dlsb adalah hasil dari ciptaan2NYA. Alkitab tidak pernah menyatakan bahwa Allah menciptakan yg biru, dan sayapun tidak berpendapat bhw yg biru itu BUKAN hasil dari ciptaan2NYA pada 6 hari penciptaan tsb.

Taruhlah saya berpendapat sama dengan eprafas .... Alkitab menyatakan eksplisit bhw Waktu diciptakan dari kalimat : "itulah hari pertama". Maka benak saya menuntun saya utk bertanya : "lalu dimana ayat Alkitab yg eksplisit menyatakan "kilometer" atopun "1+1 = 2" diciptakan ? .

Anda nampaknya berupaya sengaja membuka ‘ruang’ bagi masuknya (eisegesis) ‘konsep’ yang non-KS.

Saya tidak tahu bahwa konsep Allah yang Hidup adalah konsep yang non-KS .

Kan Anda sdh mengerti pendirian saya tentang ‘timeless’, bahkan dikaitkan dg sifat Allah.

Iyaaaa eprafas, saya sudah mengerti pada yg bold ... namun diri saya sendiri yang belon mengerti .... begitu loh... .

Saya tidak/belon mengerti KENAPA Time physically exist begitu sangat penting bagi keKristenan ... dan Allah yang Timeless begitu sangat penting menurut keKristenan.

Coba Anda pertimbangkan sendiri, JIKA Allah tidak menciptakan terang, dll., apakah ‘waktu’ eksis?

gimana saya bisa menjawab donk ? saya sendiri kan tidak-berpendapat bhw Waktu physically exist ? .

Yang saya pendapati adalah :
Definisi 'waktu' exist adalah hasil dari ciptaan2NYA.

Coba pertimbangkan: apakah ‘tujuh’ dan ‘enam’ (dan seluruh simbol matematika) akan eksis jika Allah tidak mencipta alam dan ‘isi’-nya

Seperti yang sudah saya jelaskan : rumus matematika, angka2, definisi 'waktu', definisi jarak, dlsb adalah HASIL dari ciptaan2NYA.

dan KS Kristen tidak mengatakan ‘Itulah hari keenam…”?

IMO - KS mengatakan "itulah hari pertama" bukan artinya sertamerta Allah explicitly menciptakan Waktu yg physical dan angka angka. Ada kata "air" di KS, tidak pernah KS nyatakan bhw Allah explicitly menciptakan air. Allah explicitly menciptakan Bumi --- dan Bumi HASIL ciptaanNYA tsb mengandung air.

Definisi durasi ('waktu'), definisi jarak, angka2, rumus2, air, metal, dlsb TIDAK berada dengan sendirinya (self existence) sekalipun KS tidak menyatakan explicitly itu semua Allah ciptakan, melainkan itu semua adalah HASIL dari ciptaan2NYA.

Tuh, ‘kan… Saya masih berbicara tentang pembeda antara eksis/riil dari pov Allah dan mns tentang ‘waktu’, sekarang Anda manambah ‘(lari’) topik baru ‘orbit’…. Benar-benar capek, deh…

Tapi thread awal saya kan emang ngomongin hal yg hidup atopun "hidup", eprafas . Allah kan menciptakan Bumi yang berotasi dan mengorbit.

Bro, ‘waktu’ bagi saya adalah ‘ada’. Bagi Anda adalah ‘tidak ada’.

Sebelum kejauhan, saya mau tanya dulu yaaa ... kenapa ya eprafas menggunakan tanda petik pada kata waktu (menjadi 'waktu') dan pada kata ada (menjadi 'ada') ??

Dengan eprafas menggunakan tanda petik pada kata Waktu dan kata Ada ... saya kuatir jangan2 kita miskom .... karena disini yang saya maksudkan adalah : Waktu (tanpa tanda petik) yang ADA (tanpa tanda petik) = Time is real, Time physically exist.

Sementara bagi saya Time is not real, Time does not exist.
"Time" (dgn tanda petik) adalah definisi durasi = 'waktu'.

Lalu Anda katakan sebagai ‘problem’ yang tidak kelar-kelar? Tentu saja, itu karena Anda menganggap ‘waktu’ tidak ada

Saya tidak berpendapat bhw Waktu itu ADA, Real, physically exist independently karena menurut saya hari bulan tahun adalah sebuah definisi.

Tapi koq justru menimbulkan komedi puter yang ga kelaar-kelaar, ya...

Yang saya katakan menimbulkan komedi putar2 itu adalah bagi yang berpendapat bahwa Time does exist. Lalu dari mereka sendiri timbul komedi puter antara God in Time ataukah Timeless God.

Apa pilihan sistem nilai Anda tidak salah?

Tidak.
Dengan pendapat saya pada point B (Time does not exist) maka saya menggunakan pedoman : "Hidup/Kehidupan" --juga-- Allah yang Hidup.

Berangkat dari sini, saya ingin mengetahui --- apakah "berpegang" pada pedoman Allah yang Hidup itu sesuai dgn keKristenan ? Maka saya buat thread ini .

[quote]Saya tidak merasa ‘ga kelar-kelar’, koq… Ga ada komedi puter untuk saya. [/quote] Saya juga nggal sedang ngerujuk pribadi eprafas kok, melainkan artikel2 yg saya baca .

Anda sendiri yang merasa seperti itu. Saya sudah kelar…. sudah final.

YA, saya akui ... disaat saya memilih utk berpendapat bahwa Time physically exist, maka benak saya terus bertanya-tanya .

Beberapa kali Anda mengatakan bahwa Anda bingung...

Kebingungan saya adalah apabila saya berpegang pada pendapat Time physically exist dan menyusul konsep Timeless pada Allah.

Coba saya tanya: Anda sendiri sebenarnya memegang aliran filsafat yang mana, dan siapa tokoh yang paling berpengaruh atas Anda?

Saya tidak membaca filsafat siapa siapa. Apa yang saya kemukakan memang berasal dari saya sendiri. Tidak ada satupun tokoh yang mempengaruhi saya. Logik saya sendiri yg berpendapat Time does NOT exist.

Tapi jadi masalah bagi Anda karena Anda yang terlalu complicated...

Apabila saya berpendapat Time does exist .....YA, saya akui terjadi "komplikasi"... karena menuntun saya bertanya-tanya terus .... hehehe .

damai damai damai (ikut2an Husada ah... ).

salam.

[odading]

Belum tentu opini tiap orang sama dengan opini Anda…

Ya saya mengerti dan menyadarinya, eprafas .

Seperti pada post sebelumnya, telah saya akui bahwa saya menjadi komplikasi disaat saya berpendapat Time does exist ... oleh karena itu, --KEKAL-- tidak saya mengertikan = Waktu yang selama-lamanya (karena kalimat itu sendiri telah mengandung kata Waktu, sementara saya sendiri berpendapat Waktu itu tidak ada). Bagi diri saya adalah lebih mudah utk mengertikan --KEKAL-- adalah Hidup yg infinite .

Tugas saya hanya menjelaskan… Itu sudah saya lakukan.

Ya... terimakasih atas penjelasannya eprafas .

Allah punya aspek mind, will, emotions. Tapi tidak berarti Allah yang adalah roh itu punya jiwa hanya karena definisi Anda tentang jiwa = Mind, Will dan Emotions.

Oleh karena itulah saya tanyakan dulu pada post sebelumnya... .

Saya sempet search AO (Alkitab Online) dgn kata kunci "soul" :
I will set My dwelling in and among you, and My soul shall not despise or reject or separate itself from you.

Seperti yg saya nyatakan pada post sebelumnya, saya tentu tidak nge-blek-plek-in Allah mempunyai Soul itu = manusia mempunyai Soul ---- setara --- saya tidak nge-blek-plek-in Allah yg Roh itu = para malaikat yg juga roh.

Namun yang menjadi pertanyaan saya : boleh sampai sejauh manakah dari pov keKristenan (manusia di bumi) dalam mengertikan kata : "My soul" tsb ?

Pendirian kita berbeda.

Yah sedikit2 aja kok bedanya ... hehehe .
Sebenernya sama, cuma saja saya menggunakan term Jiwa pada Mind Will Emotions, sedangkan eprafas tidak menggunakan term tsb, namun Mind Will Emotions -nya tetep ada .

btw, saya bertanya tanya apa yang bisa ditarik kesimpulan dari ayat yg menyatakan manusia tidak bisa membunuh Jiwa ya ? Apakah disini maksudnya manusia bisa membunuh Raga dgn demikian Jiwa juga turut mati ?

Sekali lagi , titik berat pada yang ungu adalah: ITU TIDAK DILAKUKAN SEKEHENDAK DAN OLEH KEMAUAN YBS (Paulus). Dia ‘cought up’ (tentu oleh Sang Pemilik the third heaven), sedangkan OBE yang dipopulerkan saat ini titik beratnya pada latihan diri agar individu bisa menerapkannya secara AT WILL.

Ya...saya sependapat ama eprafas.
Sso yang menyadari dia bisa OBE AT WILL, apabila tidak terkendali - maka bisa menuntun ke hal kecanduan yang akhirnya ... ya itu dah, spt yg saya post sebelonnya ... .

Semoga bisa tetap konsisten begitu... Hanya Anda yang tahu...

jangan kuatir, saya pasti konsisten ... kalo nggak konsisten Oom momod pasti segera akan mendepak saya keluar dari board Kristen ini ... .

Teori (mind over matters) dan contoh ilustrasi di atas bukan hal baru buat saya. Dan itu sudah termasuk pertimbangan saya saat memutuskan mengambil titik berangkat #1.

Saya kurang nangkep maksudnya quote tsb. Apakah maksudnya : Mind over matters itu tidak/kurang disetujui dalam keKristenan karena tidak sesuai KS ? begitu bukan ? Please CMIIW.

Yang saya beri warna biru itu baru saya dengar. Anda perlu membedakan antara KS, agama, dan para penganutnya.

Ya... saya mengerti.
Misal dalam asumsi saya Kristen, maka menurut saya peristiwa NDE/ADE adalah ibarat peristiwa Paulus tsb, OBE yang BUKAN AT WILL (jadi bukan praktek AP) . Bener gak yah ? hehehe .

Makasih atas masukan2 dan penjelasan2 eprafas.


salam.