APakah moralitas berasal dari Tuhan atau berevolusi dengan sendirinya.

[odading]

sorry .bro oda
pada replly yang lalu kosong, ini disebabkan karena keyboard om terjatuh dan ketika om menangkapnya Tersentuhlah  SESUATU Tombol yang menyebabkan terkirmnya replay/quote yang kosong  tanpa om sadari
baru om tahu belakangan setelah tidak dapat lagi di modify ataupun di remove

iyah... gpp Oom... tadinya saya sempet bingung, "kok si Om Han cuma ngutip ulang quote saya tanpa respond, ya ?" hehehe

Tetapi [Point]nya bukan disitu melainkan Om mau menegaskan bahwa sekalipun hukum taurat (dan PL) dibagi bagi jadi hukum moral dan hukum lainnya
tetapi bukankah hukum moral nya itu tergantung pada zaman juga (Tidak abadi)

mungkin kadang saya lupa nyantumin, tapi saya inget ada juga sempet saya cantumin ... yaitu kata "definisi". Jadi sebenernya yg saya maksud adalah : definisi moral itu yang berubah-rubah, sesuai dgn daerah, jaman, sosbud, dlsb-nya Oom. (seperti pd post reply pertama saya utk Leo ---> "plus-minus"nya yg menjadi berbeda-beda. http://forumimankristen.com/index.php/topic,1234.msg31783.html#msg31783

Namun (imo), DASAR moral seorang manusia itu tetap (secara universal) yaitu 6 butir terakhir dari 10P.

Dalam khayalan saya, kalo ada 1 kampung yg ter-asing semua penduduknya saling membunuh/mencuri/menghina ortu/iri/dengki/selingkuh/berbohong --- maka tidak sertamerta artinya SEMUA penduduk kampung tsb per-individual tidak satupun yg mempunyai kata hati yg menyatakan "ada yang salah" ttg hal hal tsb --- tanpa perlu ada yg ajarin.

Pada kampung yg lain yg terasing juga, semisal seluruh penduduknya telanjang (jadi disini saya tidak memfokuskan ttg membunuh/mencuri, dlsb) --- maka masih terbuka kemungkinan SEMUA penduduk tsb secara individual tidak mempunyai kata hati yg menyatakan "ada yang salah" pada ketelanjangan mereka tsb. (mohon di asumsikan, kampung tsb tidak bersuhu dingin, banyak nyamuk, dlsb --- melainkan ibarat Eden yg nyaman.... hehehe ).

Saya punya pengalaman sendiri (jadi bukan khayalan) : ada dari keponakan yg masih balita, sudah bisa berbohong ---tanpa pernah di ajarin utk berbohong-- dan dikala kebohongan ini (yg memang sudah diketahui) di tuduhkan ke balita ini oleh ortunya ... si anak tidak mau mengaku --tanpa pernah diajarin bhw kalau dia berbohong, jangan mau mengaku--.
Dari sini saya mengambil kesimpulan : kata-hati si anak ini sendiri sudah menyatakan bhw "ada yg salah" ttg hal berbohong ---tanpa pernah diajarin bhw berbohong itu adalah hal yg salah---.

Itulah bbrp contoh pada maksud saya bhw DASAR moral tidak akan pernah berubah, Oom --- namun definisi "plus-minus"nya moral yg menjadi berbeda-beda sesuai dgn jaman, daerah, sosbud, dlsb.

Telanjangnya Daud menari-nari = diasumsikan bermoral bejad dijaman sekarang --- ataupun masih oke-lah dijaman itu ----> ini adalah definisi "plus minus" (aspek) moral, bukan DASAR moral yg tertera di seorang individu --- dikarenakan ketelanjangan itu sendiri (imo) "sebenernya" nggak ada sangkutpautnya dgn moral/immoral.

maka ketika masanya telah berlalu (zaman yohanes) hukom moral tauratpun tidak berlaku  lagi

secara keKristenan (imo) memang bisa kok dikatakan demikian, Oom.
Namun secara universal, (imo) DASAR moral yg terdapat di 6 butir terakhir dari 10P tetap berlaku.

Sekali lagi Oom ... menurut saya : adalah benar, memang begitu, memang betul begitu, oke, dlsb pada pernyataan Oom bhw SEMUA Taurat (termasuk 10P) sudah batal bagi keKristenan dan telah diganti dgn hukum Kasih.

Perjanjian yang lama yg di"ikat" antara Allah dgn bangsa Israel sudah tidak berlaku lagi ---- sudah diganti dgn Perjanjian yang baru (NewCovenant) antara Allah dgn "bangsa Israel" (dgn tanda petik) --->YA ... saya sependapat.

"problem"nya --- saya selalu seneng cenderung "melihatnya" secara universal .
Dimana (imo) 6 butir terakhir dari 10P, masih ada tertera pada sebagian nonK dibelahan bumi manapun - yang memang belum pernah mengenal ajaran Kasih yang diajarkan Yesus.


salam.

[solideogloria]

tergantung waktu/zaman dan tempat dan  sikon dan hukum yang berlaku

Tuhan Yesus memberkati

Han

Kalau tergantung jaman dimana didalam Alkitab pernah mengatakan bahwa telanjang itu berdosa ?

[hanhalim2]

Kalau tergantung jaman dimana didalam Alkitab pernah mengatakan bahwa telanjang itu berdosa ?

lha kalau memang di Alkitab tidak ada kata bahwa telanjang itu dosa
silahkan bro soli yang penganut sola pergi ke gereja dengan telanjang
kalau bagi om moral telanjang d Pl udah ga berlaku lagi
zamannya udah lewat/experied

Tuhan Yesus memberkatii

Han

[hanhalim2]

Namun (imo), DASAR moral seorang manusia itu tetap (secara universal) yaitu 6 butir terakhir dari 10P.


Pada kampung yg lain yg terasing juga, semisal seluruh penduduknya telanjang (jadi disini saya tidak memfokuskan ttg membunuh/mencuri, dlsb) --- maka masih terbuka kemungkinan SEMUA penduduk tsb secara individual tidak mempunyai kata hati yg menyatakan "ada yang salah" pada ketelanjangan mereka tsb. (mohon di asumsikan, kampung tsb tidak bersuhu dingin, banyak nyamuk, dlsb --- melainkan ibarat Eden yg nyaman.... hehehe ).

engga usah jauh jauh ke kampung yang terpencil
banyak kaum nudis asalnya dari kota ,ketika sudah terjebak dalam paham nudis , mereka merasa tidak ada yang salah dengan ketelanjangannya,
dengan tidak menghitung ada berapa nyamuk disitu ,,,,,he he he juga 
demikian juga dengan kaum homo asli )bukan homo bayaran )

Saya punya pengalaman sendiri (jadi bukan khayalan) : ada dari keponakan yg masih balita, sudah bisa berbohong ---tanpa pernah di ajarin utk berbohong-- dan dikala kebohongan ini (yg memang sudah diketahui) di tuduhkan ke balita ini oleh ortunya ... si
anak tidak mau mengaku --tanpa pernah diajarin bhw kalau dia berbohong, jangan mau mengaku--.
Dari sini saya mengambil kesimpulan : kata-hati si anak ini sendiri sudah menyatakan bhw "ada yg salah" ttg hal berbohong ---tanpa pernah diajarin bhw berbohong itu adalah hal yg salah---

anak balita yang bisa berbohong tanpa diajarin bisa saja bukan karena merasa ada yang salah
tapi bisa karena lupa pelupa
karena pin pin bo
atau karena niru bapaknya (maaf)
atau karena di lucu lucu in

Itulah bbrp contoh pada maksud saya bhw DASAR moral tidak akan pernah berubah, Oom --- namun definisi "plus-minus"nya moral yg menjadi berbeda-beda sesuai dgn jaman, daerah, sosbud, dlsb.

Telanjangnya Daud menari-nari = diasumsikan bermoral bejad dijaman sekarang --- ataupun masih oke-lah dijaman itu ----> ini adalah definisi "plus minus" (aspek) moral, bukan DASAR moral yg tertera di seorang individu --- dikarenakan ketelanjangan itu sendiri (imo) "sebenernya" nggak ada sangkutpautnya dgn moral/immoral.

om jadi bingung nih dengan uraian  bro oda

Jangan membunuh itu hukum moral atau dasar moral  ?/

 secara keKristenan (imo) memang bisa kok dikatakan demikian, Oom.
Namun secara universal, (imo) DASAR moral yg terdapat di 6 butir terakhir dari 10P tetap berlaku.

Sekali lagi Oom ... menurut saya : adalah benar, memang begitu, memang betul begitu, oke, dlsb pada pernyataan Oom bhw SEMUA Taurat (termasuk 10P) sudah batal bagi keKristenan dan telah diganti dgn hukum Kasih.

Perjanjian yang lama yg di"ikat" antara Allah dgn bangsa Israel sudah tidak berlaku lagi ---- sudah diganti dgn Perjanjian yang baru (NewCovenant) antara Allah dgn "bangsa Israel" (dgn tanda petik) --->YA ... saya sependapat.

"problem"nya --- saya selalu seneng cenderung "melihatnya" secara universal .
Dimana (imo) 6 butir terakhir dari 10P, masih ada tertera pada sebagian nonK dibelahan bumi manapun - yang memang belum pernah mengenal ajaran Kasih yang diajarkan Yesus.


salam.

tentu saja om bcara dari sudut krsten yang benar benar kristen
atau setidaknya sudah tau pb
cuma yang om heran adalah  yang sudah tau pb tapi tidak mau mengakui bahwa taurat sudah dibatalkan oleh Yesus melalui kematiannya padahal udah sangat jelas

kalau yang ngaku kristen tapi blon pada baca PB sih om maklum ,bahwa mereka masih pakai taurat

Tuhan Yesus memberkati

Han

[odading]

banyak kaum nudis asalnya dari kota ,ketika sudah terjebak dalam paham nudis

Saya tidak/belum pernah ada kabar kelompok tsb bernudis ria ditengah kota (ibarat di lapangan monas ).

mereka merasa tidak ada yang salah dengan ketelanjangannya,

Kalo pada pov saya sendiri, terus terang saya nggak melihat "ada yang salah" apabila mereka bernudis-ria disuatu tempat khusus, di-pantai yang jauh dari keramaian misalnya.

anak balita yang bisa berbohong tanpa diajarin bisa saja bukan karena merasa ada yang salah tapi bisa karena lupa pelupa

Anak ini berkata bhw temannya bla3x (padahal temannya itu tidak bla3x). Dia sudah berkata bohong, ditambah lagi berbohong dgn tidak mengakui bhw dia berbohong. Sebenernya ada yg ajarain atopun yg tidak diajarin berbohong, pertanyaannya : kenapa si anak ini mengelak ?

om jadi bingung nih dengan uraian  bro oda
Jangan membunuh itu hukum moral atau dasar moral  ?

IMO, sama aja dasar moral utama dengan hukum moral. Maksud saya inti-nya adalah sso pada hati nuraninya (secara general yaaa..) akan ada yg "menegur/menuduh" bhw hal tsb adalah salah .

(14) Apabila bangsa-bangsa lain yang tidak memiliki hukum Taurat oleh dorongan diri sendiri melakukan apa yang dituntut hukum Taurat, maka, walaupun mereka tidak memiliki hukum Taurat, mereka menjadi hukum Taurat bagi diri mereka sendiri. (15) Sebab dengan itu mereka menunjukkan, bahwa isi hukum Taurat ada tertulis di dalam hati mereka dan suara hati mereka turut bersaksi dan pikiran mereka saling menuduh atau saling membela.

cuma yang om heran adalah  yang sudah tau pb tapi tidak mau mengakui bahwa taurat sudah dibatalkan oleh Yesus melalui kematiannya padahal udah sangat jelas

Seperti yg sudah saya post sebelumnya --- IMO, ini hanya sekedar dikarenakan perbedaan interpretasi.

(18) For truly I tell you, until the sky and earth pass away and perish, not one smallest letter nor one little hook will pass from the Law until all things are accomplished.

Bagi yang memang merasa bahwa "masih perlu" menguduskan hari ketujuh, maka menurut mereka 10P masih berlaku dengan mengambil interpretasi yang ijo literally sehingga yg coklat belon terjadi.

Sedangkan yang merasa "sudah gak perlu" menguduskan hari ketujuh (10P batal) maka interpretasi yg ijo adalah metafora dimana yg coklat sudah terjadi.

Yah... tergantung pribadi si Iman Kristen itu sendiri kali yah ? .

btw, menurut pengertian Oom --- ayat yg merah diatas, apakah dimaksudkan si penulis bhw ke 613 butir isi hukum Taurat tsb secara "natural" diketahui para bangsa lain ?

Tebakan saya, kayaknya jawaban Oom adalah YA ... karena menurut Oom, kalo lagi ngomongin  Taurat maka itu artinya = SELURUH 613 butir (termasuk 10P)  ... hehehe . please CMIIW.

Kalo menurut saya --- penulis sedang bermaksud bhw yg merah itu adalah dasar moral manusia (yg setidaknya terdiri dari 6 butir terakhir dari 10P) ... oleh karena itu dalam pandangan saya, yah... boleh2 aja apabila memang ada juga individual Kristen yg berpendapat bhw 10P masih berlaku namun dengan pengertian yg "sudah disempurnakan" .

salam.

[cadangdata]

ikutan ya...

IMHO, pada akhirnya, pada tataran praksis individual, rasanya memang INTERPRETASI dan SUBJEKTIFITAS setiap individu lah yang menentukan..

Dan biasanya, dasar justifikasi moral itu terbangun dari berbagai sumber referensi yang bervariasi spt Alkitab, pendidikan keluarga, lingkungan, sekolah, norma, budaya, tradisi, dll..

oleh karenanya, sangatlah TIDAK MUNGKIN dan TIDAK ADA URGENSI-nya untuk me-rule-out sumber-referensi Selain Alkitab, dengan tujuan untuk meng-klaim bahwa Moralitas itu asalnya hanya dari Tuhan..


Kalo logika saya...
Sumber Referensi Moralitas yang beragam dari ortu, sekolah, lingkungan, adat, tradisi, budaya, teman, dll.... kesemuanya itu adalah tentu atas kehendak Tuhan...
sehingga pada kondisi ekstrim sekalipun bahwa seseorang tidak mengenal konsep agama & Kitab Suci, pasti org tsb sudah terekspose dengan beberapa macam sumber referensi moralitas lainnya... ---> kalo imho, fenomena inipun adalah kehendak Sang Primera Causa...

Dengan kata lain, menurut saya Alkitab dan AGAMA adalah SALAH SATU SUMBER REFERENSI MORALITAS, diantara begitu banyak pilihan Sumber yang sudah Disediakan Tuhan bagi manusia,
dan oleh karenaya Saya TIDAK SEPAKAT dengan interpretasi yang Memposisikan Sumber Referensi selain Alkitab (KS) sebagai INFERIOR terhadap Alkitab (Kitab Suci).

cheers..

[odading]

sehingga pada kondisi ekstrim sekalipun bahwa seseorang tidak mengenal konsep agama & Kitab Suci, pasti org tsb sudah terekspose dengan beberapa macam sumber referensi moralitas lainnya..

kalo menurut cadang, bagaimana dgn AdamHawa ?

(7) Maka terbukalah mata mereka berdua dan mereka tahu, bahwa mereka telanjang; lalu mereka menyemat daun pohon ara dan membuat cawat

pertanyaannya :
apakah sebelum mereka makan buah mereka tidak tahu bahwa mereka telanjang ?
Lalu, siapa yang kasih tahu ---sesaat setelah makan buah--- bhw diri mereka telanjang ?

Kalo menurut pengertian saya, apabila ayat tsb dimengertikan secara simbolis --- yang merah itu ibarat hasil dari "teguran" kata hati mereka, sehingga mereka tau/nyadar ("terbuka" matanya) bhw "ada yg salah" dari perbuatan mereka tsb --- dan selanjutnya :

(10) Ia menjawab: "Ketika aku mendengar, bahwa Engkau ada dalam taman ini, aku menjadi takut, karena aku telanjang; sebab itu aku bersembunyi."

Kalimat merah ini, ibarat seumpama seorang anak kecil berkata : "udin merasa jadi takut, karena udin merasa ada yang salah, sebab itu udin ngumpet" .

Oleh karena itu, (imo) pengetahuan dasar moral bisa datang dari diri sendiri ("teguran" kata hati) --- tanpa perlu "ter-ekspose/terpengaruh" sumber referensi moralitas lainnya . (seperti contoh analogi keponakan saya tsb).

Yah... saya nyadar, berhubung manusia sudah banyak, cem-macem modelnya, jaman2 berbeda, daerah, sosbud, dlsb ---> tentu definisi moral tsb berkembang dan menjadi bervariasi karena memang "ter-ekspose/terpengaruh" sumber referensi moralitas lainnya .

salam.

[solideogloria]

lha kalau memang di Alkitab tidak ada kata bahwa telanjang itu dosa
silahkan bro soli yang penganut sola pergi ke gereja dengan telanjang
kalau bagi om moral telanjang d Pl udah ga berlaku lagi
zamannya udah lewat/experied

Tuhan Yesus memberkatii

Han

Kalau saya mandi sih dalam keadaan telanjang makanya saya tidak pernah merasa berdosa kalau telanjang dikamar mandi.

Apakah anda mandi pakai baju ?

Kalau telanjang dihadapan umum sih silahkan anda berikan dulu contohnya.

[cadangdata]

Kalau saya mandi sih dalam keadaan telanjang makanya saya tidak pernah merasa berdosa kalau telanjang dikamar mandi.

Apakah anda mandi pakai baju ?

Kalau telanjang dihadapan umum sih silahkan anda berikan dulu contohnya.

memangnya Adam dan Hawa waktu telanjang hanya ketika di Kamar Mandi?
ayatnya yg mana ya?

ehehe..

[Shakespeare]

BETUL kalau menurut saya.
Tapi kalau gitu, sebelum adam makan buah, dia tidak bermoral.

Maaf bro, saya tertarik untuk menanggapi yang diatas, meskipun bukan respon dari pendapat saya. 

Kalau tidak salah, dalam bahasa inggris ada dua istilah mengenai ketiadaan moral, yaitu amoral dan immoral.

Amoral, berarti sesuatu yang tidak ada kaitannya dengan moral, atau sesuatu tidak dapat dikatakan tidak bermoral karena standar moralnya memang tidak/belum ada. Moralnya itu sendiri ada (mungkin tertanam dalam hati nurani manusia), tetapi standarnya tidak/belum ada. dalam hal ini Adam memang amoral, karena belum ada standar moral, sehingga ketelanjangan Adam tidak salah karena tidak ada standar moral sebagai pengukurnya. Tetapi moral itu sendiri sudah tertanam di hati nuraninya, sehingga meskipun telanjang dia tidak secara brutal melampiaskan hasrat seksualnya..  atau membunuh makhluk lain dengan semena-mena. Mungkin karena di bawah sadar dia tahu bahwa itu salah (moral yang tersembunyi).

Immoral berarti melanggar standar nilai-nilai moral. Standar ini bisa berupa hukum agama, atau bisa juga hasil kesepakatan dalam suatu sistem sosial. Contoh: ketika Kain membunuh Habil, perbuatannya adalah immoral karena melanggar hukum Allah (standar moral yang ditetapkan Allah).
Contoh lain, ketika orang pedalaman Papua bertelanjang, tindakan mereka dalam masyarakat mereka adalah amoral (tidak ada kaitannya dengan moral), karena tidak ada kesepakatan dalam masyarakat sosial mereka bahwa telanjang itu salah. Tetapi ketika mereka pergi ke Jakarta dan nekat telanjang, maka perbuatannya menjadi immoral (melanggar moral).

Mengenai sudut pandang atheis bahwa sebelum adam sudah ada peradaban yang bermoral, susah juga mau dicarikan titik temu sementara orang Kristen percaya bahwa Adam adalah manusia pertama, sedangkan Atheis tidak percaya demikian.

Salam

[cadangdata]

kalo menurut cadang, bagaimana dgn AdamHawa ?

(7) Maka terbukalah mata mereka berdua dan mereka tahu, bahwa mereka telanjang; lalu mereka menyemat daun pohon ara dan membuat cawat

pertanyaannya :
apakah sebelum mereka makan buah mereka tidak tahu bahwa mereka telanjang ?
Lalu, siapa yang kasih tahu ---sesaat setelah makan buah--- bhw diri mereka telanjang ?

Kalo menurut pengertian saya, apabila ayat tsb dimengertikan secara simbolis --- yang merah itu ibarat hasil dari "teguran" kata hati mereka, sehingga mereka tau/nyadar ("terbuka" matanya) bhw "ada yg salah" dari perbuatan mereka tsb --- dan selanjutnya :

(10) Ia menjawab: "Ketika aku mendengar, bahwa Engkau ada dalam taman ini, aku menjadi takut, karena aku telanjang; sebab itu aku bersembunyi."

Kalimat merah ini, ibarat seumpama seorang anak kecil berkata : "udin merasa jadi takut, karena udin merasa ada yang salah, sebab itu udin ngumpet" .

Oleh karena itu, (imo) pengetahuan dasar moral bisa datang dari diri sendiri ("teguran" kata hati) --- tanpa perlu "ter-ekspose/terpengaruh" sumber referensi moralitas lainnya . (seperti contoh analogi keponakan saya tsb).

Yah... saya nyadar, berhubung manusia sudah banyak, cem-macem modelnya, jaman2 berbeda, daerah, sosbud, dlsb ---> tentu definisi moral tsb berkembang dan menjadi bervariasi karena memang "ter-ekspose/terpengaruh" sumber referensi moralitas lainnya .

salam.

oiya mas oda,
saya lupa menuliskan disclaimer bahwa kalimat saya diasumsikan untuk kondisi jaman ketika manusia udah banyak dan saling berkomunikasi antar komunitas..

ttg pertanyaan ketika Adam Hawa, kalo imho:

1. Adam & Hawa saya rasa TIDAK EXIST HISTORICALLY atau ARCHEOLOGICALLY, melainkan adalah simbol dan alat bantu penjelasan akan the beginning of civilisation.

2. Andaikatapun pada kasus orang / komunitas tribal terisolasi, ketika ada lebih dari satu individu, maka pasti akan terjadi komunikasi & interaksi antara bbbrp individu tsb.
Mnrt pndpt saya, dari komunikasi, kognitif dan persepsi yang timbul dari proses interaksi tsb --> maka mulailah terbentuk standar nilai yang makin lama makin disepakati bersama oleh grup tsb.

Jadi Sumber Referensi Moral bisa timbul secara Inherent, ketika ada lebih dari SATU INDIVIDU yang saling berinteraksi & mendevelop nilai nilai-nya sendiri.

Tapi, kalau benar-benar HANYA satu individu sendirian & tanpa interaksi, maka saya rasa Standar Moral itu TIDAK AKAN TERDEVELOP, karena mungkin memang TIDAK DIPERLUKAN..

demikian imho bro...

[odading]

buat shakes & cadangdata,

saya gabung ajah ya... karena jawaban saya isinya akan sama/mirip2 utk respond kalian

Amoral[/b], berarti sesuatu yang tidak ada kaitannya dengan moral, atau sesuatu tidak dapat dikatakan tidak bermoral karena standar moralnya memang tidak/belum ada. Moralnya itu sendiri ada (mungkin tertanam dalam hati nurani manusia), tetapi standarnya tidak/belum ada.

Terimakasih atas masukan shakes ttg amoral dan immoral.

Ya... dari yg saya bold itu saya sadari, seperti yg cadang katakan "terekspose/terpengaruh" sumber2 referensi moral yg sudah ada (dgn kata lain, sudah ada standard moral yg terdevelop pada suatu lingkungan dimana sso lahir).

dalam hal ini Adam memang amoral, karena belum ada standar moral, sehingga ketelanjangan Adam tidak salah karena tidak ada standar moral sebagai pengukurnya. Tetapi moral itu sendiri sudah tertanam di hati nuraninya, sehingga meskipun telanjang dia tidak secara brutal melampiaskan hasrat seksualnya..  atau membunuh makhluk lain dengan semena-mena. Mungkin karena di bawah sadar dia tahu bahwa itu salah (moral yang tersembunyi).

Pada yg saya bold, begitulah yang saya maksudkan utk cadang (yg saya asumsikan sbg moral dasar yg tertanam didalam hati).

Immoral berarti melanggar standar nilai-nilai moral. Standar ini bisa berupa hukum agama, atau bisa juga hasil kesepakatan dalam suatu sistem sosial. Contoh: ketika Kain membunuh Habil, perbuatannya adalah immoral karena melanggar hukum Allah (standar moral yang ditetapkan Allah).

Nah... kalo cerita Kain dan Habil ---lain lagi--- kalo menurut saya.

Apakah Allah sudah menyatakan "jangan membunuh" atau belum kan memang tidak tercantum di Genesis. Yang diketahui adalah "jangan makan buah" di Genesis.

Dengan asumsi secara simbolis, ---"jangan makan buah"-- IMO adalah standard dasar moral --- BUKAN literally buah literal yang dimakan secara literal.

Dengan begitu,

1. Adam & Hawa saya rasa TIDAK EXIST HISTORICALLY atau ARCHEOLOGICALLY, melainkan adalah simbol dan alat bantu penjelasan akan the beginning of civilisation.

secara simbolis pula : AdamHawa adalah orang2 yang "pertama" kali menyadari adanya "kata hati" ini. Orang2 yg (tanpa mereka sadari) merasa "ada yang salah" kalo membunuh, mencuri, iri/dengki, berbohong, dlsb. Atau bisa juga dengan kata lain : orang2 yg pertama kali menyadari adanya Higher being (deities) dimana "kata hati" tsb disimbolisasikan sebagai pernyataan deities "jangan makan buah" sebagai standard-moral mereka.

Ibarat semisal di masa "AdamHawa" hidup peradabannya bar-bar, banyak orang saling membunuh dgn brutal, dlsb ... maka para "AdamHawa" adalah orang2 yg merasa mendapat teguran "ada yang salah" dalam membunuh.

Pada kisah Kain dan Habil, menurut saya lain -- karena dari cerita yang saya tangkep berdasarkan kalimat2 Kain ---> justru ini menunjukan bahwa Kain adalah type orang yg tidak mempunyai "kata hati" tsb. Dari kalimat2 Kain menunjukan bhw dia merasa "tidak ada yang salah" dalam membunuh adiknya.

2. Andaikatapun pada kasus orang / komunitas tribal terisolasi, ketika ada lebih dari satu individu, maka pasti akan terjadi komunikasi & interaksi antara bbbrp individu tsb.
Mnrt pndpt saya, dari komunikasi, kognitif dan persepsi yang timbul dari proses interaksi tsb --> maka mulailah terbentuk standar nilai yang makin lama makin disepakati bersama oleh grup tsb.

Betul... saya sependapat.

Namun sekali lagi, maksud saya disini adalah tentang "teguran hati" tsb yang (imo) kayaknya bener2 tidak mempunyai referensi dari nilai2 standard moral yg telah dibakukan oleh manusia.

Dari suatu komunitas tribal barbar misalnya .... kayaknya membunuh orang lain kalo dianggap orang tsb bersalah = tidak kenapa napa ---> suatu standard moral yg dibakukan sesuai jaman/daerah, sosbud, dlsb. Namun (imo) belon tentu sertamerta artinya SEMUA penduduk tribal tsb merasa oke-oke saja dgn standard-moral yg berlaku tsb. Saya cenderung yakin, setidaknya ada 1 orang penduduk yg merasa "ada yang salah" (teguran hati) dalam hal membunuh, apapun alasannya (sekalipun ungu di daerah tempat tinggalnya) .

Jadi Sumber Referensi Moral BISA timbul secara Inherent, ketika ada lebih dari SATU INDIVIDU yang saling berinteraksi & mendevelop nilai nilai-nya sendiri.

ya...sependapat .

Tetapi ketika mereka pergi ke Jakarta dan nekat telanjang, maka perbuatannya menjadi immoral (melanggar moral).

melanggar standard-moral yg berlaku (sudah dibakukan) kota Jakarta . Oleh karena itu, saya sependapat pada uraian shakes pada butir "amoral" dimana sebenernya bentuk ketelanjangan itu sendiri tidak ada sangkut-pautnya dgn moral-dasar ataupun immoral.

Mengenai sudut pandang atheis bahwa sebelum adam sudah ada peradaban yang bermoral, susah juga mau dicarikan titik temu sementara orang Kristen percaya bahwa Adam adalah manusia pertama, sedangkan Atheis tidak percaya demikian.

IMO, tarohlah yg bold adalah benar ... tetep aja akan kembali lagi ke pertanyaan "siapa yang kasih tahu ??" ---> dimana jawaban atheis adalah "diri sendiri", dan jawaban non-atheis adalah dikasih/ditanem oleh "higher being" di diri ybs (deities).

(11) Firman-Nya: "Siapakah yang memberitahukan kepadamu, bahwa engkau telanjang?

Makasih cadang dan shakes atas masukan2nya.


salam.

[cadangdata]

buat shakes & cadangdata,

Namun sekali lagi, maksud saya disini adalah tentang "teguran hati" tsb yang (imo) kayaknya bener2 tidak mempunyai referensi dari nilai2 standard moral yg telah dibakukan oleh manusia.

Dari suatu komunitas tribal barbar misalnya .... kayaknya membunuh orang lain kalo dianggap orang tsb bersalah = tidak kenapa napa ---> suatu standard moral yg dibakukan sesuai jaman/daerah, sosbud, dlsb. Namun (imo) belon tentu sertamerta artinya SEMUA penduduk tribal tsb merasa oke-oke saja dgn standard-moral yg berlaku tsb. Saya cenderung yakin, setidaknya ada 1 orang penduduk yg merasa "ada yang salah" (teguran hati) dalam hal membunuh, apapun alasannya (sekalipun ungu di daerah tempat tinggalnya) .
 ya...sependapat .
 melanggar standard-moral yg berlaku (sudah dibakukan) kota Jakarta . Oleh karena itu, saya sependapat pada uraian shakes pada butir "amoral" dimana sebenernya bentuk ketelanjangan itu sendiri tidak ada sangkut-pautnya dgn moral-dasar ataupun immoral.
 IMO, tarohlah yg bold adalah benar ... tetep aja akan kembali lagi ke pertanyaan "siapa yang kasih tahu ??" ---> dimana jawaban atheis adalah "diri sendiri", dan jawaban non-atheis adalah dikasih/ditanem oleh "higher being" di diri ybs (deities).

betul mas..
saya sependapat juga..

Seperti halnya ada sekelompok orang yang merasa bahwa membunuh semut atau kecoa pun adalah hal yang mencederai hak hidup mahkluk hidup lain, sementara mainstream manusia tidak menganggapnya hal yang penting.

Kalo ditanya muncul-nya dari mana perasaan / teguran hati tersebut, saya rasa susah menemukan Penyebab Tunggal-nya mas, dan pasti ada pengaruh experience individual di masa sebelumnya, yang menginduksi logika berpikir tersebut.

Misalnya, contoh mas tadi,
salah satu anggota tribal barbar yang TIDAK OK dengan "membunuh orang jahat yg bersalah" --> bisa saja ternyata terbangun alur logikanya dari beberapa skenario, misal:
1. Ternyata si orang jahat itu sodaranya
2. Ternyata anggota tribal itu memahami versi lain dari "kejahatan" orang itu yang mengakibatkannya di vonis bersalah
3. Ternyata anggota tribal itu pernah melakukan "kejahatan" yang mirip dengan orang itu, tetapi menjustifikasinya sebagai hal yg benar / pembelaan diri / dsb.
4. dan lainnya...

jadi siapa yang memberitahu? --> kalo imho adalah previous experiences yang consciously & subconsciously masuk dalam memori org itu dan menginduksi logika berpikir salah/tidak salah itu.
Dan, previous experiences itu rasanya pasti TIDAK SERAGAM antara satu individu dan lainnya, walaupun mungkin outputnya mirip.

Pada akhirnya, kalau kita tarik benang agak jauh dikit...
semua kemampuan manusia untuk experience phenomena, mengolahnya, menginduksi logika, membangun konsep benar/salah, mendevelop sistem nilai dan panduan moralitas, dan sebagainya...
itu semua adalah kebesaran ciptaan Tuhan..

[odading]

Kalo ditanya muncul-nya dari mana perasaan / teguran hati tersebut, saya rasa susah menemukan Penyebab Tunggal-nya mas, dan pasti ada pengaruh experience individual di masa sebelumnya, yang menginduksi logika berpikir tersebut.

Ya... sependapat dgn yg bold ... akan susah utk meng-trace-back "awal"nya ... paling ya cuma kayak saya aja : berkhayal dan nebak2 .... hehehe .

Misalnya, contoh mas tadi,
salah satu anggota tribal barbar yang TIDAK OK dengan "membunuh orang jahat yg bersalah" --> bisa saja ternyata terbangun alur logikanya dari beberapa skenario, misal:
1. Ternyata si orang jahat itu sodaranya
2. Ternyata anggota tribal itu memahami versi lain dari "kejahatan" orang itu yang mengakibatkannya di vonis bersalah
3. Ternyata anggota tribal itu pernah melakukan "kejahatan" yang mirip dengan orang itu, tetapi menjustifikasinya sebagai hal yg benar / pembelaan diri / dsb.
4. dan lainnya...

YA, sependapat juga ... point 1 s/d 3 "ternyata" adalah segala macem probabilitas yg bisa sampe menyebabkan ybs merasa "ada yang salah".

Cumaaa... terus terang kalo saya ... karena 3 point tsb adalah probabilitas, saya masih mau masukin point no.4 ---> ternyata tau sendiri "ada yang salah" kalo ngebunuh orang .... hehehe .

jadi siapa yang memberitahu? --> kalo imho adalah previous experiences yang consciously & subconsciously masuk dalam memori org itu dan menginduksi logika berpikir salah/tidak salah itu. Dan, previous experiences itu rasanya pasti TIDAK SERAGAM antara satu individu dan lainnya, walaupun mungkin outputnya mirip.

Sependapat juga ... "previous experience / knowledge" akan bisa mempengaruhi pola pikir manusia (dalam hal diskusi ini adalah moral).

Terus terang saya orangnya rada "auban" dan masih juga "maksa" utk men-trace-back "siapa yang kasih tau" tanpa adanya previous experience (knowledge) berkenaan dgn moral .

IMO, contoh yang paling mudah utk dijadikan patokan adalah anak kecil (balita)
Menurut saya, anak kecil masih memungkinkan utk NOL probabilitas akan previous experience-nya ttg moral ... dan belum tentu sebelum kejadian yg menyangkut moral, ortu-nya sudah wanti2 duluan dgn mendikte ajaran2 moral (jangan membunuh, jangan mencuri, jangan berbohong, dlsb).

Pada contoh keponakan saya tsb, setelah terjadi ... barulah ortu mengajarkan ke si anak bhw berbohong itu tidak baik utk dilakukan---> dan ungu sekarang menjadi previous experience bagi si anak --- standard-moral berdasarkan ajaran ortu.

Pertanyaannya :
kenapa si anak itu seolah-olah TAU  (imo, saya cenderung yakin --- itu bukan seolah-olah lagi, tapi memang merasa) bhw "ada yang salah" setelah dia berkata hal yg tidak benar ttg temannya sehingga dia melakukan kebohongan yang lain lagi ? Padahal ortu tidak sedang mendakwa ataupun dgn sikap berang disaat bertanya ttg hal tsb ... melainkan hanya bertanya.

"hasil" dari melakukan kebohongan pertama kali pada seorang balita sepertinya mempunyai kemungkinan :
A. si anak merasa "ada yang salah" sehingga dia melakukan kebohongan lagi ketika ditanya ortu
B. si anak tidak merasa "ada yang salah" sehingga dgn polosnya segera mengaku ketika ditanya ortu.

Pada akhirnya, kalau kita tarik benang agak jauh dikit...
semua kemampuan manusia untuk experience phenomena, mengolahnya, menginduksi logika, membangun konsep benar/salah, mendevelop sistem nilai dan panduan moralitas, dan sebagainya...
itu semua adalah kebesaran ciptaan Tuhan..

Sependapat .

makasih cadang atas masukan2 pendapatnya.


salam.

[hanhalim2]

Kalau saya mandi sih dalam keadaan telanjang makanya saya tidak pernah merasa berdosa kalau telanjang dikamar mandi.

Apakah anda mandi pakai baju ?

udah dibantu jawab sama bro cadang
bro soli yang sola bisa kasih tau ayatnya  ?

Kalau telanjang dihadapan umum sih silahkan anda berikan dulu contohnya.

lha yang bersola old scripture kan bro soli maka slahkan bro soli yang telanjang didepan umum

bagi om yang percaya taurat sudah tidak berlaku lagi karena zamannya udah lewat tentunya  tidak mau melakukan dosa

Tuhan yrsus memberkati
Han