Author Topic: Predestinasi dalam Dogma Katolik  (Read 16547 times)

0 Members and 4 Guests are viewing this topic.

Offline Phooey

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 5491
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Χριστός
Re: Predestinasi dalam Dogma Katolik
« Reply #45 on: April 12, 2013, 09:10:05 AM »
Kel 4:21


4:21 Firman Tuhan kepada Musa: "Pada waktu engkau hendak kembali ini ke Mesir, ingatlah, supaya segala mujizat yang telah Kuserahkan ke dalam tanganmu, kauperbuat di depan Firaun. Tetapi Aku akan mengeraskan hatinya, sehingga ia tidak membiarkan bangsa itu pergi.

Kel 9:12

9:12 Tetapi Tuhan mengeraskan hati Firaun, sehingga ia tidak mendengarkan mereka -- seperti yang telah difirmankan Tuhan kepada Musa.

Tapi... sebelum kedua ayat itu ada lain yang yang mengindikasikan hal yang berbeda/sebaliknya yaitu di Kel 3:19. yang berbunyi sbb:


3:19 Tetapi Aku tahu, bahwa raja Mesir tidak akan membiarkan kamu pergi, kecuali dipaksa oleh tangan yang kuat.

====

Salam,


Thanks Bro Medice.
Sekarang saya sudah mengerti   :deal:
Καὶ μὴ κρίνετε, καὶ οὐ μὴ κριθῆτε· καὶ μὴ καταδικάζετε, καὶ οὐ μὴ καταδικασθῆτε. ἀπολύετε, καὶ ἀπολυθήσεσθε· (Luk 6:37 BGT)

Offline Phooey

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 5491
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Χριστός
Re: Predestinasi dalam Dogma Katolik
« Reply #46 on: April 12, 2013, 09:23:03 AM »
Manusia dengan usahanya sendiri tidak akan mampu menerima tawaran keselamatan Allah. JAdi hanya dengan bantuan rahmat dari Allah sendiri juga, maka manusia mampu menerima tawaran keselamatan dari Allah.

Jadi dalam hal ini, Allah 'dua kali bekerja'

I. Dia menawarkan keselamatan

II. Dia merahmati orang-orang yang kepada mereka keselamatan ditawarkan.

===
Allah merahmati semua orang, tapi tidak semua orang menerima rahmat itu. [St. Thomas Aquinas menganalogikannya dengan sinar matahari yang dapat diblok/dihindari]

Rahmat pun dapat ditolak oleh manusia.... karena memang Rahmat bukanlah suatu yang dipaksakan, sudi gak sudi mesti diterima.
===

Sering dikatakan... Allah menarik rahmatNya [tidak merahmati]; AFAIK yang terjadi adalah manusia memblok/menolak rahmat tersebut.

Karena Allah yang adalah KASIH tidak dapat untuk tidak MENGASIHI; akan senantiasa MENGASIHI; akan senantiasa juga MERAHMATI.
===

Salam,

Setuju 100 %


 :dance:
Καὶ μὴ κρίνετε, καὶ οὐ μὴ κριθῆτε· καὶ μὴ καταδικάζετε, καὶ οὐ μὴ καταδικασθῆτε. ἀπολύετε, καὶ ἀπολυθήσεσθε· (Luk 6:37 BGT)

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi dalam Dogma Katolik
« Reply #47 on: April 12, 2013, 11:00:28 AM »

Predestinasi Reformed (Padahal maksudnya TS membahas Predestinasi Katolik   :giggle:  )  percaya bahwa semua orang mati rohani. Free will tidak berperan terhadap keselamatan. Will-nya dosa doang. Dari yang mati2 rohani tersebut, Allah memilih sebagian untuk diselamatkan.
Kayaknya nggak begitu juga, phooey.

Dengan adanya kalimat semua orang mati rohani - maka jelas disitu bisa disimpulkan Allah bekerja "didalam" waktu DAN terkait dgn keMahaTahuanNYA (arminian).

Quote
Saya ibaratkan berarti Allah menciptakan produk yang gagal dong   :what:
Kemudian dari sekian banyak produk gagal, maka Allah memilih untuk diperbaiki.   :giggle:   :doh:
"kulprit"nya adalah kalimat sebelum bumi jadi, salah kaprah di mengertikan - dikarenakan keterbatasannya kalimat2 manusia :). Reformed tidak melibatkan keMahaTahuan Allah (but God Sovereign only) ... Dia memang membuat sebagian orang utk selamat (BUKAN Dia mau selamatkan) dan sebagian orang utk tidak selamat (BUKAN Dia TIDAKmau selamatkan) ---> dan inilah maksud kata Predestinasi to final salvation pada Calvin.

(kok jadi saya yang seolah2 aliran reformed yah ? hahaha ... :D).

Quote
Tanyain lagi gihhh ke kakak Bro Oda   .... tolong ya  ........    :deal:
nah itu diatas penjelasan kakak saya dari hasil diskusi kami :D.
Dan justru sepertinya dari penjelasan kakak saya ini, malah saya kayaknya jadi bisa lebih "nangkep" dan lebih sedikit mengerti ttg hal ini :).

Bro Ignas, maapin saya... saya jadi OOT  :blush:

salam.

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi dalam Dogma Katolik
« Reply #48 on: April 12, 2013, 11:14:14 AM »

Oke Mod Jenova   :nod:

Kesimpulannya
Firaun dengan willnya telah memutuskan untuk tidak melepaskan bangsa Israel.
Willnya tersebut di perkuat oleh Allah sehingga Firaun bertindak sekuat2nya untuk tidak melepaskan bangsa Israel sehingga keperkasaan Allah menjadi nyata.

 :nod:
dari yang di bold ... jadi saya nggak salah kan phooey kalo berpendapat : Allah "nge-blok" will-nya Firaun ? :D.

salam.

Offline Ignas

  • FIK council
  • FIK - Senior
  • *****
  • Posts: 451
  • Reputation Power:
Re: Predestinasi dalam Dogma Katolik
« Reply #49 on: April 12, 2013, 11:37:55 AM »
Bro Ignas, aku bisa menerima bahwa isi tulisan2 Dr. Ludwig itu adalah benar2 dogma2 katolik.

siip..

Yang ingin aku tunjukkan di sini adalah utk membedakan rumusan kalimat / doktrin yg diajarkan oleh lembaga infallibility --> rumusan kalimat dan isi dari kalimat itu adalah dogma yg infallible; dengan rumusan kalimat / doktrin mengenai dogma yg diajarkan oleh individu / lembagi fallible --> rumusan kalimatnya adalah fallible tapi imprimatur, isi dari kalimat itu adalah dogma.

Sekali lagi, aku berikan contoh analogi, mengenai dogma dwi natur Yesus.

Rumusan dogma menurut lembaga infallibility (i.e. Council of Chalcedon) adalah:
So, following the saintly fathers, we all with one voice teach the confession of one and the same Son, our Lord Jesus Christ: the same perfect in divinity and perfect in humanity, the same truly God and truly man, of a rational soul and a body; consubstantial with the Father as regards his divinity, and the same consubstantial with us as regards his humanity; like us in all respects except for sin; begotten before the ages from the Father as regards his divinity, and in the last days the same for us and for our salvation from Mary, the virgin God-bearer as regards his humanity; one and the same Christ, Son, Lord, only-begotten, acknowledged in two natures which undergo no confusion, no change, no division, no separation; at no point was the difference between the natures taken away through the union, but rather the property of both natures is preserved and comes together into a single person and a single subsistent being; he is not parted or divided into two persons, but is one and the same only-begotten Son, God, Word, Lord Jesus Christ, just as the prophets taught from the beginning about him, and as the Lord Jesus Christ himself instructed us, and as the creed of the fathers handed it down to us.

Utk dibandingkan dgn diskusi antara Medice/Jenova dgn odading di thread sebelah, di mana Medice/Jenova menuliskan:
  • ada divine nature, ada human nature, ada 1 Person.
  • 1 Person yg mulanya hanya memiliki divine nature mengambil tubuh dan jiwa (berinkarnasi) mengambil human nature, dan 1 Person itu menjadi memiliki 2 nature: divine and human, tidak melebur dan tidak saling menghilangkan

sebenar menurut Bro Jenova, suatu "Dogma" itu terikat dari kata-perkata dalam Canon atau Dogma itu sebenarnya pengertian dari tulisan Canon tsb..?
aku melihat Bro Jenova terlalu fokus pada kata-perkata, dalam misa kudus jumat pertama sering dinyanyikan lagu utk sakramen maha kudus seperti ini : "... Yesus, Sungguh Allah - Sungguh Manusia.." nah menurut Bro Jenova kata2 tsb diambil dari Puji Syukur yang BERBEDA DGN KATA2 CANON Council of Chalcedon merupakan suatu dogma atau bagaimana..?
 :)

Di sini secara jelas kita dapat membedakan bahwa kalimat dan isi ajaran dalam Konsili Kalsedon itu adalah mutlak infallible.
Sedangkan kalimat Medice/Jenova itu (sekalipun seandainya memperoleh imprimatur) bukanlah kalimat yg infallible, tetapi ajarannya adalah sesuai dogma (DIANDAIKAN DEMIKIAN).
Perbandingan antara rumusan dogma infallible vs rumusan ajaran Medice/Jenova ini adalah analogi antara rumusan dogma GK dgn rumusan ajaran Dr. Ludwig mengenai dogma.

Satu lagi contoh yg bisa aku berikan:
Dalam dogma ke5 ”God the Sanctifier” menurut Dr. Ludwig, point ke 16, beliau merangkum definisi Konsili Trente dalam 5 kalimat pendek.
IMHO, benar itu adalah kesimpulan / inti dari ajaran Konsili Trente, session VI: ”On Justification”.
Tetapi kelima kalimat pendek itu bukan lah dogma yg sebenarnya, hanya inti nya saja yg merupakan dogma. IMHO, pasti ada penjelasan yg hilang jika dekrit / keputusan Konsili Trente, session VI, yg panjang itu hanya dituliskan dalam 5 kalimat pendek. Jadi kalo ada ”missing link” dalam kelima kalimat pendek itu, maka umat katolik harus kembali ke dogma yg seutuhnya yang adalah kalimat yg utuh dari dekrit Konsili Trente itu, i.e. kalimat/tulisan/rumusan Dr. Ludwig itu bukan dogma, tetapi mengajarkan ttg dogma.

bisa jadi ada missing link tetapi yang mau disampaikan dalam tulisan Dr Ludwig tentu tidak bersebrangan dgn Canon Konsili Trente..
atau dimana missingnya..?

Salam
Saya berdosa, saya berdosa, saya sungguh berdosa.

Offline Ignas

  • FIK council
  • FIK - Senior
  • *****
  • Posts: 451
  • Reputation Power:
Re: Predestinasi dalam Dogma Katolik
« Reply #50 on: April 12, 2013, 11:50:10 AM »
@ignas,
......

dari yang bold, jadi disitu masih terkait unsur freewill juga yah ? bener gak ya ?

Oops....
"undangan kosong utk siapa saja yang mau datang"
Justru yang undangan kosong yang maksudnya terkait unsur freewill yah ?
maap... saya masih belon nangkep secara baik nih kayaknya ...

saya masih kurang paham :
Berdasarkan ungu, baik undangan tertulis nama maupun undangan kosong - maksudnya both masih terkait unsur freewill yah ? Please CMIIW.

:)
salam.

pertanyaan ini aku masih belum bisa jawab bro, nanti aku cari2 referensi dulu..
 :D
Saya berdosa, saya berdosa, saya sungguh berdosa.

Offline Phooey

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 5491
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Χριστός
Re: Predestinasi dalam Dogma Katolik
« Reply #51 on: April 12, 2013, 12:45:55 PM »
dari yang di bold ... jadi saya nggak salah kan phooey kalo berpendapat : Allah "nge-blok" will-nya Firaun ? :D.

salam.

Bukan nge-blok. Yang benar linier amplifier. Amplifikasi linier, engga pake tone bass, tone treble ataupun equaliser.   :whistle:
Yang dimaksud Bro Oda adalah gambar ke 2, yang saya maksud gambar pertama.


Καὶ μὴ κρίνετε, καὶ οὐ μὴ κριθῆτε· καὶ μὴ καταδικάζετε, καὶ οὐ μὴ καταδικασθῆτε. ἀπολύετε, καὶ ἀπολυθήσεσθε· (Luk 6:37 BGT)

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi dalam Dogma Katolik
« Reply #52 on: April 12, 2013, 02:59:10 PM »
Bukan nge-blok. Yang benar linier amplifier. Amplifikasi linier, engga pake tone bass, tone treble ataupun equaliser.   :whistle:
Yang dimaksud Bro Oda adalah gambar ke 2, yang saya maksud gambar pertama.



alamak... saya sempet mikir 5 menit utk mencernakan gambar phooey - dan saya masih nggak bisa mencernanya ... dodol yah saya ? :D

anyway, dgn di amplified-nya keinginan Firaun utk tidak membiarkan Musa ngloyor begitu aja .... pertanyaannya : apakah Firaun masih punya freewill (setelah di amplified keinginannya tsb) dikala menjelang nyuruh kuda jalan, tiba2 dia membatalkan nguber Musa ?

Contoh kisah Firaun masih "enak/gampang" utk saya kejar terus :D.

Bagaimana dgn contoh kisah di jaman sekarang ?
Dari mana kita tau, sso melaksanakan suatu aksi yg tidak disukai Allah ... itu karena freewill itu orang di titik keputusan pertama lalu di amplified Allah ? Salahkah saya kalo dari ilustrasi ini, saya berpendapat bhw itu murni keinginan ybs dari freewillnya - tanpa ada sangkut paut Allah yg lalu meng-amplified keinginan ybs ?

contoh lain :
sso begitu menggebu birahinya pada gadis tetangga sejak kemarin.
Ini hari.... di titik event dia memperkosa si gadis ... apakah ini dikarenakan Allah juga "ikut campur" meng-amplified keinginan menggebu orang tsb ?

IMO, kisah Firaun itu sangat sulit ... kecuali kalo kita/saya "berani" mengambil pengertian lain ... yakni ---> kalimat "dikeraskannya hati Firaun oleh Allah" tsb adalah gaya bahasa penyampaian.

Kalo menurut phooey begimana ? :D.

:)
salam.

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi dalam Dogma Katolik
« Reply #53 on: April 12, 2013, 03:02:59 PM »
pertanyaan ini aku masih belum bisa jawab bro, nanti aku cari2 referensi dulu..
 :D
Baik Ignas... maapin yah kalo saya malah jadi ngrepotin ... :D.

salam.

Offline Jenova

  • Administrator
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 1794
  • Reputation Power:
  • Joining in endless praise...
  • Denominasi: Catholic
Re: Predestinasi dalam Dogma Katolik
« Reply #54 on: April 12, 2013, 03:03:09 PM »
sebenar menurut Bro Jenova, suatu "Dogma" itu terikat dari kata-perkata dalam Canon atau Dogma itu sebenarnya pengertian dari tulisan Canon tsb..?
aku melihat Bro Jenova terlalu fokus pada kata-perkata, dalam misa kudus jumat pertama sering dinyanyikan lagu utk sakramen maha kudus seperti ini : "... Yesus, Sungguh Allah - Sungguh Manusia.." nah menurut Bro Jenova kata2 tsb diambil dari Puji Syukur yang BERBEDA DGN KATA2 CANON Council of Chalcedon merupakan suatu dogma atau bagaimana..?
 :)

Dogma etimogically means "opinion" or "belief", atau “kepercayaan”.
Sedangkan arti ecclesiastical dari kata dogma adalah "dekrit mengenai iman (yg dikeluarkan oleh Gereja)".

Perlu diingat bahwa ada 2 elemen dalam dogma (ecclesiastical meaning):
  • inti ajaran (i.e. deposit iman)
  • dekrit dogma (i.e. rumusan ajaran)

Masing2 dari anggota gereja (khususnya GK): kaum awam, para clergy, para pemegang jabatan rasul (uskup), dan bahkan paus sekalipun (ketika tidak berbicara secara ex-cathedra), meskipun memegang eleman pertama yg sama dari dogma2 (deposit iman), bisa memiliki dekrit dogma (rumusan ajaran) yang beragam, dan tidak seorangpun memiliki infallibility dalam merumuskan dekrit dogma ini.

Ketika perumusan deposit iman yg sama ini mengancam kemurnian /orthodoxy dan persatuan / unity dalam Gereja, bisa karena ancaman heresy atau ancaman skisma (yg biasanya disebabkan oleh alasan semantik), maka lembaga infallibility akan mengeluarkan dekrit utk merumuskan dogma dalam kata2/kalimat2 yg harus diterima semua umat (contoh yg bs kita lihat dalam KS: Kis 16 : 4).

IMHO, dengan melihat hierarky keutamaan dekrit dogma (rumusan ajaran) yg aku uraikan di atas, maka sangat penting bagi kita umat katolik utk membedakan mana dekrit yg merupakan rumusan yg dikeluarkan oleh lembaga infallibility, utk dijadikan acuan dasar dan terutama ketika menghadapi kerancuan bahasa (semantik).

Kata2 dalam Puji Syukur, ajaran2 dalam surat gembala para Uskup, ajaran2 para theologians (seperti tulisan Dr. Ludwig) , bisa jadi merupakan dogma (bahkan jika tidak ditemukan merusak iman katolik maka bisa mendapat status imprimatur & nihil obstat), tetapi tidak menjadikan rumusan kata2 / kalimatnya infallible atau setara dengan dekrit dogma yg dikeluarkan oleh lembaga infallibility.

bisa jadi ada missing link tetapi yang mau disampaikan dalam tulisan Dr Ludwig tentu tidak bersebrangan dgn Canon Konsili Trente..
atau dimana missingnya..?

Salam

Seperti yg aku tuliskan di reply #11

Dr. Ludwig:
God, by an Eternal Resolve of His Will, predestines certain men, on account of their foreseen sins, to eternal rejection


Konsili Trente (dekrit dogma):
CANON XVII.-If any one saith, that the grace of Justification is only attained to by those who are predestined unto life; but that all others who are called, are called indeed, but receive not grace, as being, by the divine power, predestined unto evil; let him be anathema


Jika aku bandingkan kedua kalimat itu saja (tanpa melihat penjelasan di belakang rumusan kalimat Dr. Ludwig), ada perbedaan besar / pertentangan di sana.
Dr. Ludwig merumuskan bahwa Tuhan mentakdirkan orang2 tertentu ke neraka, Konsili Trente merumuskan bahwa Tuhan tidak mentakdirkan seorangpun ke neraka (anathema bagi yg mengajarkan demikian)

Jika ada kasus demikian, maka rumusan kalimat dalam kanon Konsili Trente harus ”over rule” rumusan kalimat Dr. Ludwig.
Kalo melihat website yg bro Ignas berikan, aku tidak meragukan bahwa Dr. Ludwig memang menuliskan artikel yg benar2 katolik dan dogmatik, tetapi bukan berarti tulisan beliau itu infallible, dan masih boleh dipertanyakan (rumusan kalimatnya).
IMHO aku tidak melakukan dosa heretic ketika mempertanyakan kalimat  / rumusan beliau, tapi aku akan melakukan dosa heretic kalau aku sampai mempertanyakan rumusan kalimat dalam Canon XVII dari Konsili Trente.
« Last Edit: April 12, 2013, 03:14:01 PM by Jenova »
Love is not merely a sentiment, it is an act of will.
(Benedict XVI)

Offline Jenova

  • Administrator
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 1794
  • Reputation Power:
  • Joining in endless praise...
  • Denominasi: Catholic
Re: Predestinasi dalam Dogma Katolik
« Reply #55 on: April 12, 2013, 03:11:10 PM »
@bro Ignas,
My point is: artikel dalam link yg Anda berikan itu sangatlah baik utk dijadikan acuan dalam mempelajari dogma2 katolik, apalagi tulisan Dr. Ludwig telah memperoleh status imprimatur dari seorang gembala (uskup).
Mengingat rumusan dogma dalam dekrit2 infallibility itu relative sulit utk dipahami, maka tulisan2 seperti artikelnya Dr. Ludwig ini sangat2 membantu kaum awam dalam memahami dogma2 GK karena beliau menggunakan bahasa yg lugas dan mudah dimengerti.

Tapi perlu diingat, bahwa tulisan beliau itu bukan lah tulisan infallible, jadi bukan berarti kata per kata dari tulisan beliau itu 100% benar dan mutlak.
IMHO, utk memperoleh kemutlakan yg 100% dari ajaran2 dogma, maka kita harus kembali ke dekrit2 yg dikeluarkan oleh lembaga infallibility.
Love is not merely a sentiment, it is an act of will.
(Benedict XVI)

Offline Phooey

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 5491
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Χριστός
Re: Predestinasi dalam Dogma Katolik
« Reply #56 on: April 12, 2013, 03:19:08 PM »
alamak... saya sempet mikir 5 menit utk mencernakan gambar phooey - dan saya masih nggak bisa mencernanya ... dodol yah saya ? :D

anyway, dgn di amplified-nya keinginan Firaun utk tidak membiarkan Musa ngloyor begitu aja .... pertanyaannya : apakah Firaun masih punya freewill (setelah di amplified keinginannya tsb) dikala menjelang nyuruh kuda jalan, tiba2 dia membatalkan nguber Musa ?

Contoh kisah Firaun masih "enak/gampang" utk saya kejar terus :D.

Bagaimana dgn contoh kisah di jaman sekarang ?
Dari mana kita tau, sso melaksanakan suatu aksi yg tidak disukai Allah ... itu karena freewill itu orang di titik keputusan pertama lalu di amplified Allah ? Salahkah saya kalo dari ilustrasi ini, saya berpendapat bhw itu murni keinginan ybs dari freewillnya - tanpa ada sangkut paut Allah yg lalu meng-amplified keinginan ybs ?

contoh lain :
sso begitu menggebu birahinya pada gadis tetangga sejak kemarin.
Ini hari.... di titik event dia memperkosa si gadis ... apakah ini dikarenakan Allah juga "ikut campur" meng-amplified keinginan menggebu orang tsb ?

IMO, kisah Firaun itu sangat sulit ... kecuali kalo kita/saya "berani" mengambil pengertian lain ... yakni ---> kalimat "dikeraskannya hati Firaun oleh Allah" tsb adalah gaya bahasa penyampaian.

Kalo menurut phooey begimana ? :D.

:)
salam.

Yang kesatu ... pemikiran saya.
Yang kedua .... pemikiran Bro Oda.    :)

Καὶ μὴ κρίνετε, καὶ οὐ μὴ κριθῆτε· καὶ μὴ καταδικάζετε, καὶ οὐ μὴ καταδικασθῆτε. ἀπολύετε, καὶ ἀπολυθήσεσθε· (Luk 6:37 BGT)

Offline Jenova

  • Administrator
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 1794
  • Reputation Power:
  • Joining in endless praise...
  • Denominasi: Catholic
Re: Predestinasi dalam Dogma Katolik
« Reply #57 on: April 12, 2013, 03:27:33 PM »

Oke Mod Jenova   :nod:

Kesimpulannya
Firaun dengan willnya telah memutuskan untuk tidak melepaskan bangsa Israel.
Willnya tersebut di perkuat oleh Allah sehingga Firaun bertindak sekuat2nya untuk tidak melepaskan bangsa Israel sehingga keperkasaan Allah menjadi nyata.

 :nod:

Yep... IMHO sih demikian.
Sorry, berhubung diskusinya bkn dgn member yg menuntut ayat2 Kitab Suci, maka aku tidak berusaha mencari2 ayat2 yg menjelaskan hal ini.  :grining:
Dan syukurlah bro medice sudah membantu, di sana terlihat jelas bahwa Allah tidak mempengaruhi sama sekali keputusan Firaun berdasar free will nya.
(Thanks bro Modice...  :afro: :afro:)

Intinya: Allah hanya mengeraskan hati Firaun utk mendorong / melakukan sesuatu yg telah diputuskan oleh Firaun sendiri.
Love is not merely a sentiment, it is an act of will.
(Benedict XVI)

Offline Jenova

  • Administrator
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 1794
  • Reputation Power:
  • Joining in endless praise...
  • Denominasi: Catholic
Re: Predestinasi dalam Dogma Katolik
« Reply #58 on: April 12, 2013, 03:41:06 PM »
jenova, maap... saya masih bingung di benak niii ... :).

Pelan pelan yaaa...

Kalo saya perhatikan quote diatas... krono-nya adalah biru dulu baru merah.
Tetapi hal ini sepertinya gak bisa di aplikasikan di event Allah mengeraskan hati Firaun.

Karena di event Allah mengeraskan hati sso ... itu karena sso menentang Allah (makanya jadi sekalian aja Allah kerasin) ---> krononya : freewill manusia dulu, barulah menyusul tindakan Allah.

Sedangkan di event Allah melunakan hati sso, seperti pada quote diatas ---> krononya : Allah melunakkan hati sso dulu, barulah freewill manusia sebagai yg ultimate : mau lunak ato kagak.

"masuk" gak kebinunan benak saya ya ? :).

Bro oda,
Sepertinya kita harus membedakan lagi antar urutan logika dengan urutan waktu. :)

Perlu diingat bahwa Allah tidak terbatas oleh dimensi waktu.
Dalam kekekalan Allah mengetahui bahwa oleh “free will”nya Firaun akan melawan Allah.
Dalam kekekalan Allah merencanakan utk mengeraskan hati Firaun agar ”keukeuh” berusaha melawan Allah, sehingga Allah dapat menunjukkan keperkasaanNya.
Urutan logika di sini:
Firaun memutuskan --> Allah mengetahui --> Allah bertindak

Berhubung Allah berinteraksi dengan manusia yg terikat dimensi waktu, maka logika di atas akan terangkai dalam alur waktu menjadi:
Allah bertindak (mengeraskan hati Firaun) --> Firaun memutuskan / bertindak utk melawan Allah --> Allah bereaksi atas keputusan / tindakan Firaun.

wkwkwk... kayaknya saya terlalu "berkhayal" jauh2 deh ... saya ampe ketawa sendiri karena gak bisa mencerna kalimat pada quote Jeno diatas ... :D.

Ya... kalo secara sepintas saya baca, saya nangkep maksud penjelasan Jeno diatas .... jadi ini maksudnya "mengeraskan hati" disitu HANYA berkaitan dgn kekeuhnya Firaun utk mengejar Musa, kan ? Please CMIIW.

Yep... Betul demikian.
Bro Medice telah membantu memberikan ayatnya utk mengetahui urutan logika dan kejadiannya dalam kisah tersebut.

Dan berikut kalo saya berkhayal :
Dengan  mengeraskan hatinya Firaun, gimana kita bisa tau bahwa freewill-nya si Firaun "bekerja" ? Salahkah kalo saya jadi tertuntun utk berpendapat bhw Allah (untuk sementara ??) nge-blok freewillnya si Firaun ?

Ilustrasinya :
Dalam kondisi sedang menentang Allah - Firaun kan "seharusnya" masih tetep punya freewill utk memilih : apakah tetep mengejar Musa, atau tidak mengejar Musa, kaan ? Namun karena freewill-nya di blok (utk sementara ??) oleh Allah ... yakni dgn mengeraskan hati Firaun, maka mao gak mao ya Firaun akan mengejar Musa.

aduh biyung... saya jadi geli sendiri nih, mikirin ama kebingungan saya sendiri ... hahaha :D  :rofl:

Sabar yah, Jenova ... :).

salam.

Like I said before, ketika kita melihat pov Allah, maka kita harus menggunakan alur logika (bukan alur waktu karena Allah tidak terbatas oleh dimensi waktu).
Jadi Allah mengetahui dulu keputusan sso berdasar free will nya (Allah tidak ikut campur ketika sso memutuskan berdasar free willnya). Lalu Allah mengeraskan hati seseorang (Firaun) berdasar keputusan yg telah diambilnya itu.
Love is not merely a sentiment, it is an act of will.
(Benedict XVI)

Offline Phooey

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 5491
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Χριστός
Re: Predestinasi dalam Dogma Katolik
« Reply #59 on: April 12, 2013, 04:30:01 PM »

---cut---

contoh lain :
sso begitu menggebu birahinya pada gadis tetangga sejak kemarin.
Ini hari.... di titik event dia memperkosa si gadis ... apakah ini dikarenakan Allah juga "ikut campur" meng-amplified keinginan menggebu orang tsb ?

IMO, kisah Firaun itu sangat sulit ... kecuali kalo kita/saya "berani" mengambil pengertian lain ... yakni ---> kalimat "dikeraskannya hati Firaun oleh Allah" tsb adalah gaya bahasa penyampaian.

Kalo menurut phooey begimana ? :D.

:)
salam.

Sebelum dan setelah amplifikasi, pointnya tetap sama hanya dengan kadar berbeda.
Saya berikan contoh yang lain ya Bro Oda   :)


Saya mengendarai mobil di jalan tol Cikampek, di km 35  tiba2 mobil saya "selip". Puji Tuhan walaupun kecepatan saat tersebut 70 km/jam dan mobil sempat berputar 2x, saya dapat menghentikan kendaraan saya ditepi jalan dengan selamat tanpa kurang apapun.


Setelah mengalami amplifikasi

Saya mengendarai mobil di jalan tol Cikampek, di km 35  tiba2 mobil saya "selip". Puji Tuhan walaupun kecepatan saat tersebut 130 km/jam dan mobil sempat berputar 6x, saya dapat menghentikan kendaraan saya ditepi jalan dengan selamat tanpa kurang apapun.


Pointnya tetap sama hanya kadarnya berbeda.
Perasaan "bersyukur" yang saya alami di kejadian pertama dan kedua pasti berbeda.

GBU
 :)
Καὶ μὴ κρίνετε, καὶ οὐ μὴ κριθῆτε· καὶ μὴ καταδικάζετε, καὶ οὐ μὴ καταδικασθῆτε. ἀπολύετε, καὶ ἀπολυθήσεσθε· (Luk 6:37 BGT)