Keselamatan

[habakuk]

Nggak juga.... Bold - bisa tidak dijaman sekarang, ya dijaman para Nabi .

Dijaman sekarang, bersifat "melalui".
Mungkin melalui perkataan Rasul di saat itu directly, melalui dicatatnya perkataan Rasul, melalui Alkitab, melalui kata-hati person manusia, dlsb.

(14) Lakukanlah segala sesuatu dengan tidak bersungut-sungut dan berbantah-bantahan, (15) supaya kamu tiada beraib dan tiada bernoda, sebagai anak-anak Allah yang tidak bercela di tengah-tengah angkatan yang bengkok hatinya dan yang sesat ini, sehingga kamu bercahaya di antara mereka seperti bintang-bintang di dunia,

Ayat diatas adalah salah satu contoh "melalui" Rasul.

(6) Firman Tuhan kepada Kain: "Mengapa hatimu panas dan mukamu muram? (7) Apakah mukamu tidak akan berseri, jika engkau berbuat baik? Tetapi jika engkau tidak berbuat baik, dosa sudah mengintip di depan pintu; ia sangat menggoda engkau, tetapi engkau harus berkuasa atasnya."

Nah kalo yang diatas itu, baru bisa dikatakan Tuhan sendiri yang memberi tau .
 WILL tidak perlu ditimbul-timbulkan. Manusia (termasuk Adam) diciptakan Allah dengan natur ABLE TO.

Causal logiknya :
Diketika manusia menyadari bhw dirinya "tidak mampu" dan memohon/meminta kepada Allah utk "dimampukan" - maka diketika itulah Allah bekerja.

sependapat bro odading.
maksud diriku juga begitu, manusia ketika sadar dirinya "tidak mampu" dan memohon/meminta kepada Allah utk "dimampukan" - maka diketika itulah Allah bekerja. memampukan


Filipi 2: 13 versi bahasa sehari2:
13  karena Allah sendiri yang bekerja di dalam dirimu untuk membuat kalian rela dan sanggup menyenangkan hati Allah.

2 kor 12 : 9
9  Tetapi jawab Tuhan kepadaku: "Cukuplah kasih karunia-Ku bagimu, sebab justru dalam kelemahanlah kuasa-Ku menjadi sempurna." Sebab itu terlebih suka aku bermegah atas kelemahanku, supaya kuasa Kristus turun menaungi aku.

9  And he said unto me, My grace is sufficient for thee: for my strength is made perfect in weakness. Most gladly therefore will I rather glory in my infirmities, that the power of Christ may rest upon me.

Paulus juga berpendapat begitu, lewat pengalamannya walk with God.

Secara general .... tidak memerlukan ayat "mintalah, carilah, ketuklah" - apabila tiba2 nylonong2 Allah sesuka hati capcipcup celebang kuncup menentukan siapa2 yang mao Dia kerjain dengan menimbulkan kemauan seseorang - siapa2 yg Dia cuekin dengan tidak menimbulkan kemauan seseorang.

Pandangan manusia (pov manusia) yg pro-predestinasi menjadikan manusia mutlak = robot, karena robot is not able to will, dgn demikian juga manusia is not able to will, dimana sampe sampe "will" utk memohon/meminta kepada Allah itu juga dikatakan karena Allah yg memberikan ... PADAHAL dengan nature able to sudah jelas2 itu adalah Allah yang memberikan ketika manusia diciptakan.

menurut diriku, Allah memberikannya waktu manusia diciptakan, ya memang.
tapi "will" untuk memohon sesuatu yang sesuai dengan rencana Allah, will ini harus didapat dari Allah. jadi memang Allah yang memberikan.
saya cenderung menganggap will itu adalah suatu kemampuan untuk melakukan sesuatu.

maksud saya begini, untuk bisa login ke forumimankristen, harus register dulu.
silakan register : undangan untuk kita, secara cuma2 grace, kasih karunia, belas kasihan dari Bapa.

untuk masuk ke forumimankristen, harus pake password.
password : melalui penebusan darah Kristus Yesus yang justify, membenarkan, menyucikan,
barulah kita bisa berhubungan dengan Allah, api yang menghanguskan, yang tidak toleransi sedikitpun akan dosa.
forumimankristen : keluarga kerajaan Allah.

dari sini memang harus dari Dia, melalui Dia dan untuk Dia.

Rm 11:36  Sebab segala sesuatu adalah dari Dia, dan oleh Dia, dan kepada Dia: Bagi Dialah kemuliaan sampai selama-lamanya!
Ro 11:36  For of him, and through him, and to him, are all things: to whom be glory for ever. Amen.

diluar Dia kita tidak dapat berbuat apa-apa, termasuk will untuk memohon, termasuk mengakui ketidakmampuan kita. darimana ketidakmampuan kita? dikarenakan perbuatan Tuhan yang "melucuti" semua kekuatan kita yang mengandalkan diri sendiri. jadi kalu Tuhan tidak do something, kita pun masih mengandalkan kekuatan sendiri dan tidak punya "will" untuk memohon.

Yoh 15:5  Akulah pokok anggur dan kamulah ranting-rantingnya. Barangsiapa tinggal di dalam Aku dan Aku di dalam dia, ia berbuah banyak, sebab di luar Aku kamu tidak dapat berbuat apa-apa.
Joh 15:5  I am the vine, ye are the branches: He that abideth in me, and I in him, the same bringeth forth much fruit: for without me ye can do nothing.

Saya nggak sedang bermaksud meng-koreksi habakuk ... disini saya sedang mencoba membuka "jendela informasi" bhw pengertian suatu ayat bisa berbeda berdasarkan person yang bersangkutan tanpa sertamerta artinya itu = melenceng (salah/tidak benar) dari apa yang di-inginkan dari Firman di ayat .


salam.

"the jendela informasi" saya siap anda buka, bro.
salam

[solideogloria]

setelah grace mendahului respon atau apapun istilah anda tapi ayat mat diatas jelas mengatakan Yesus rindu mengumpulkan Yerusalem tetapi freewill mereka tidak mau.

Jadi tetap keselamatan itu tidak mengabaikan freewill 

Anugerah itu memerdekakan freewill manusia untuk menjadi hamba Allah bukan hamba Iblis sebab tidak ada manusia yang memiliki freewill yang bukan menjadi  hamba.

Roma 8:2   Roh, yang memberi hidup telah memerdekakan kamu dalam Kristus dari hukum dosa dan hukum maut.

Kolose 3:24   Kamu tahu, bahwa dari Tuhanlah kamu akan menerima bagian yang ditentukan bagimu sebagai upah. Kristus adalah tuan dan kamu hamba-Nya.

Jadi walau ada freewill (saya cenderung menggunakan istilah "free choice) tetap saya substansi manusia hanyalah hamba karena dia bukan self existence sebagaimana adanya Allah.

Kesimpulan : Tidak pernah ada frewill manusia yang benar benar free sepenuhnya,melainkan hanya freechoice didalam status perhambaan.

Shalom

[solideogloria]

setuju bro Solideo,

Allah adalah alfa, huruf pertama dalam Yunani dan omega, huruf terakhir dalam Yunani,
Dia tidak terbatas waktu, karena sebelum dunia dijadikan Dia sudah tahu hari2 yang belum terbentuk itu. jadi Dia sudah tahu keputusan apa yang akan diambil Adam atau manusia terakhir yang dilahirkan di akhir jaman nanti,  jauh sebelum Adam dibentukNya. hal ini memand susah dimengerti oleh manusia yang alat untuk memahami pengertian sedemikian rumit ini dengan memakai otaknya yang hanya beratnya tidak sampai 5 kg ini.

Bravo bro !

Shalom

[solideogloria]

free will nya manusia sudah terdaftar di indexnya injil :
Mat 15:19  Karena dari hati timbul segala pikiran jahat, pembunuhan, perzinahan, percabulan, pencurian, sumpah palsu dan hujat.
Mt 15:19  For out of the heart proceed evil thoughts, murders, adulteries, fornications, thefts, false witness, blasphemies:

Syalom

Memang apa yang dianggap freewill sebenarnya hanyalah hamba dosa atau hamba dari si Iblis atau hamba dari hatinya yang sudah dicemari dosa itu,bro.

Yohanes 8:34   Kata Yesus kepada mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya setiap orang yang berbuat dosa, adalah hamba dosa.

Kejadian 6:5   Ketika dilihat Tuhan, bahwa kejahatan manusia besar di bumi dan bahwa segala kecenderungan hatinya selalu membuahkan kejahatan semata-mata,

Jadi kalau tidak dimerdekakan oleh darah Yesus freewillnya akan tetap hanya menjadi hamba dosa selamanya.

Shalom

[solideogloria]

Filipi 2: 13 versi king james:
13  For it is God which worketh in you both to will and to do of his good pleasure.

Filipi 2: 13 versi bahasa sehari2:
13  karena Allah sendiri yang bekerja di dalam dirimu untuk membuat kalian rela dan sanggup menyenangkan hati Allah.

menurut diriku, "kemauan" itu adalah kemauan untuk menyenangkan hati Allah.
terjemahan sehari2 sudah tepat,
13  karena Allah sendiri yang bekerja di dalam dirimu untuk membuat kalian rela dan sanggup menyenangkan hati Allah

1Kor 2:11  Siapa gerangan di antara manusia yang tahu, apa yang terdapat di dalam diri manusia selain roh manusia sendiri yang ada di dalam dia? Demikian pulalah tidak ada orang yang tahu, apa yang terdapat di dalam diri Allah selain Roh Allah.

kesimpulan dhi-rhi-ku :
untuk menyenangkan hati Tuhan, tentu saja harus tahu apa maunya Tuhan.
Demikian pulalah tidak ada orang yang tahu, apa yang terdapat di dalam diri Allah selain Roh Allah.
jadi memang harus Tuhan sendiri yang memberitahu kepada manusia, apa sebenarnya yang menurut Dia berkenan menyenangkan Dia.
tak ada cara lain,haruslah RohNya Dia sendiri yang bekerja dengan memberitahukan apa keinginannya Tuhan.

freewill disini menurut dhi-rhi-ku adalah kemauan yang dibimbing Roh Tuhan yang memberitahu apa2 yang harus dilakukan untuk menyenangkan Tuhan,
memberitahu caranya dengan menimbulkan kemauan (free will, kemauan) dalam hati manusia utk melakukan ini dan itu, dan sbgainya.

mohon dikoreksi, karena terus terang aja, mungkin berat otak kalian sekitar 5 kg, tapi otakku mungkin beratnya lebih ringan dari 5 kg, karena jarang posting sih aku. memang begitulah manusia kloningan sperti aku ini. 

Syalom.

Sebelum ada kemauan mau taat kepada kehendak Allah secara umum tentunya harus didahului kesadaran kemauan untuk bertobat dan mengalami kelahiran baru oleh Roh dan Firman,bro.

Shalom

[roderick]

Jadi kalau tidak dimerdekakan oleh darah Yesus freewillnya akan tetap hanya menjadi hamba dosa selamanya.

Shalom

Jadi seluruh nabi dan manusia di PL hamba dosa selamanya?

[salt]

Jadi seluruh nabi dan manusia di PL hamba dosa selamanya?

Kasihan dong kalau gitu, Tuhan saya gak bilang gitu tuh.

Syalom

[solideogloria]

Jadi seluruh nabi dan manusia di PL hamba dosa selamanya?

Memang demikian sebelum mereka menerima anugerah keselamatan,karena semua manusia sudah berdosa didalam Adam.

Belajar lagi ajaran Agustinus mengenai 4 tahapan manusia dlm hubungannya dengan dosa.

Shalom

[roderick]

Memang demikian sebelum mereka menerima anugerah keselamatan,karena semua manusia sudah berdosa didalam Adam.

Belajar lagi ajaran Agustinus mengenai 4 tahapan manusia dlm hubungannya dengan dosa.

Shalom

Jadi Abraham gak di sorga donk...

[Leonardo]

Maaf saya nyelak bro Leo,

Saya cuma mau sedikit mempertanyakan kata "jelas mengatakan" dalam post bro Leo di atas.

Saya membaca dua ayat di sini. Satu dari bero Leo (dari matius) dan satu lagi dari bro soli (dari Filipi).

Mat 23:37
Yerusalem, Yerusalem  , engkau yang membunuh nabi-nabi dan melempari dengan batu orang-orang yang diutus kepadamu!  Berkali-kali Aku rindu mengumpulkan anak-anakmu, sama seperti induk ayam mengumpulkan anak-anaknya di bawah sayapnya,   tetapi kamu tidak mau

Filipi 2:13 karena Allahlah yang mengerjakan di dalam kamu baik kemauan maupun pekerjaan menurut kerelaan-Nya.

Menurut bro Leo, ayat di Mat itu jelas mengatakan bahwa manusia diperlukan dalam proses keselamatan. Nah, yang mau saya tanyakan adalah:

1. Bagaimana bro Leo melihat kategori "jelas mengatakan" di ayat Mat itu? Karena terus terang saya nggak melihat apa-apa dalam ayat tsb yg berkategori "jelas mengatakan". Yang saya lihat, ayat tsb "bisa dibaca untuk mengatakan" sesuatu ttg freewill manusia. Kalau yg bro Leo lihat adalah yg bold, saya rasa itu belum kategori "jelas mengatakan", melainkan "masih mengijinkan" saya untuk mengartikan bahwa kemauan manusia telah jatuh dalam dosa (saya bahkan tidak perlu menyeret dari "kemauan" ke "freewill"). Dan, saya rasa makna tb lebih mendekati kebenaran sebab kita sendiri sering bilang semacam "Aduh, motorku rusak nih! Berkali2 aku indu menghidupkannya, tapi dia nggak mau hidup juga."

2. Bila bro Leo menggunakan kategori "jelas mengatakan" di ayat Mat untuk membaca ayat di Filipi itu, bagaimana hasilnya? Apakah yg "jelas dikatakan" oleh ayat Filipi tsb?


Saya tidak mempermasalahkan freewill atau predestinasi atau keselamatan atau dsb dsb. Hal2 tsb tidak begitu menarik bagi saya. Saya cuma sedang memperhatikan cara orang baca teks di Alkitab.


Cheers

Menurut orang Kristen Yesus itu jelas Allah sekaligus manusia jadi beda dengan kita semua ...
Kalau Yesus yang adalah Allah merindukan Yerusalem, berkali2 mengumpulkan mereka apa yang kurang jelas lagi....

Kalaupun manusianya tidak mengerti kehendak Allah lah Yesus itu siapa ?
Oleh karena itu dalam Pribadi Putera dalam kemuliaan Allah Tritunggal , Allah berkali2 menyampaikan kehendaknya kepada Yerusalem (orang Israel) lewat perantaraan para nabi.


Jadi rahmat sudah diberikan, arah sudah diberikan, kehendak Allah sudah disampaikan , mereka adalah bangsa terpilih dan berkali2 dirindukan oleh Allah sendiri...apalagi yang kurang jelas dari semua ini?

Kemudian mereka menolak, mereka tidak mau ...ini juga jelas freewill mereka yang bekerja
Dan mereka bukanlah motor/mesin yang tidak punya freewill karena mesin tidak punya kehendak.

Analogi lebih tepat jika Yesus adalah dokter handal dan motor diganti atlet balap motor misalnya
sekalipun dokter sudah menjamin sang atlet dapat membalap lagi karena sudah disembuhkan dari cederanya tetapi kalau sang atlet tidak mau ikutan balap lagi yah tidak bisa.

Mengenai ayat filipi...jika budi mundur ke belakang maka akan ditemukan kata2
Kerjakanlah keselmatanmu dengan takut dan gentar.

So walaupun Tuhan telah mengerjakan /memberikan kemauan, rahmat, arahan dll....kepada umat-Nya.
Kata Paulus, mereka pun harus tetap menanggapinya (mengerjakan keselamatan) dengan mawas diri (takut dan gentar).

Salam

[Leonardo]

Anugerah itu memerdekakan freewill manusia untuk menjadi hamba Allah bukan hamba Iblis sebab tidak ada manusia yang memiliki freewill yang bukan menjadi  hamba.

Roma 8:2   Roh, yang memberi hidup telah memerdekakan kamu dalam Kristus dari hukum dosa dan hukum maut.

Kolose 3:24   Kamu tahu, bahwa dari Tuhanlah kamu akan menerima bagian yang ditentukan bagimu sebagai upah. Kristus adalah tuan dan kamu hamba-Nya.

Jadi walau ada freewill (saya cenderung menggunakan istilah "free choice) tetap saya substansi manusia hanyalah hamba karena dia bukan self existence sebagaimana adanya Allah.

Kesimpulan : Tidak pernah ada frewill manusia yang benar benar free sepenuhnya,melainkan hanya freechoice didalam status perhambaan.

Shalom

Yang memerdekakan adalah Kristus, sedangkan yang berseru2 dan merindukan Yerusalem adalah Kristus juga...

jadi apalagi yang kurang bro...

ayat Mat tentang kerinduan Yesus akan Yerusalem jelas sekali sebesar apapun rahmat, kerinduan Tuhan sendiri akan penyelamatan manusia jika manusianya tidak mau bekerja sama, tidak mau diselamatkan yah mereka akan binasa oleh freewillnya sendiri.

salam

[budi]

Menurut orang Kristen Yesus itu jelas Allah sekaligus manusia jadi beda dengan kita semua ...
Kalau Yesus yang adalah Allah merindukan Yerusalem, berkali2 mengumpulkan mereka apa yang kurang jelas lagi....

Kalaupun manusianya tidak mengerti kehendak Allah lah Yesus itu siapa ?
Oleh karena itu dalam Pribadi Putera dalam kemuliaan Allah Tritunggal , Allah berkali2 menyampaikan kehendaknya kepada Yerusalem (orang Israel) lewat perantaraan para nabi.

Jadi rahmat sudah diberikan, arah sudah diberikan, kehendak Allah sudah disampaikan , mereka adalah bangsa terpilih dan berkali2 dirindukan oleh Allah sendiri...apalagi yang kurang jelas dari semua ini?

Ya bagian ini saya rasa memang sudah jelas.

Kemudian mereka menolak, mereka tidak mau ...ini juga jelas freewill mereka yang bekerja
Dan mereka bukanlah motor/mesin yang tidak punya freewill karena mesin tidak punya kehendak.

Analogi lebih tepat jika Yesus adalah dokter handal dan motor diganti atlet balap motor misalnya
sekalipun dokter sudah menjamin sang atlet dapat membalap lagi karena sudah disembuhkan dari cederanya tetapi kalau sang atlet tidak mau ikutan balap lagi yah tidak bisa.

I see. Jadi, saya lihat bahwa yang merah itulah yg membuat ayat Mat tsb jelas mengatakan ttg freewill manusia, ya.

Ok. terima kasih penjelasannya.

Mengenai ayat filipi...jika budi mundur ke belakang maka akan ditemukan kata2
Kerjakanlah keselmatanmu dengan takut dan gentar.

So walaupun Tuhan telah mengerjakan /memberikan kemauan, rahmat, arahan dll....kepada umat-Nya.
Kata Paulus, mereka pun harus tetap menanggapinya (mengerjakan keselamatan) dengan mawas diri (takut dan gentar).

Artinya, bro Leo memahami bahwa kalau manusia tidak mengerjakan keselamatannya dng takut dan gentar, maka apa yg telah dikerjakan Tuhan (memberi rahmat, kemauan, arahan, dll) menjadi sia-sia bagi orang tsb, ya? please CMIIW.


Cheers

[salt]

maka apa yg telah dikerjakan Tuhan (memberi rahmat, kemauan, arahan, dll) menjadi sia-sia bagi orang tsb, ya? please CMIIW.

Tuhan memberi rahmat, kemauan, dan arahan keada semua manusia, bro. Kalau ata kehendaknya sendiri manusia menolak semua itu, yang sia sia justru manusia itu, bukan pekerjaan Tuhan.

Anda mengajar kepada murid murid sekelas, anda mengharapkan murid murid anda lulus dengan nilai yang baik, kalau ada yang dengan kehendaknya sendiri tidak pernah memperhatikan anda mengajar, tidak belajar saat ujian, dan tidak lulus, apakah berarti pekerjaan anda sia sia?

Syalom

[odading]

Anda mengajar kepada murid murid sekelas, anda mengharapkan murid murid anda lulus dengan nilai yang baik, kalau ada yang dengan kehendaknya sendiri tidak pernah memperhatikan anda mengajar, tidak belajar saat ujian, dan tidak lulus, apakah berarti pekerjaan anda sia sia?

waduh tumben ... quote salt = gue banget! hehehe .

Biasanya - walo ujung2nya sama, selaluuu aja cara berpikirnya berbeda ...

[odading]

Filipi 2:13 karena Allahlah yang mengerjakan di dalam kamu baik kemauan maupun pekerjaan menurut kerelaan-Nya.

IMO .... secara general,
"Allah yang mengerjakan" adalah kalo person ybs meminta.