Asal Dosa

[salt]

Dosa itu darimana asalnya ya?

Adam dan Hawa jatuh dalam dosa karena bujukan iblis berwujud ular.
Iblis jatuh dari keagungan malaikat karena ingin memberontak.
Siapa yang membujuk iblis (Lucifer ??) sehingga menjadi pemberontak?
Apakah mungkin Allah yang Mahasempurna menciptakan malaikat yang kemudian berontak?

SIlahkan.....


Syalom

[budi]

Wah menarik nih topiknya 

Dosa itu darimana asalnya ya?

Dosa itu kan pelanggaran. Jadi, dosa berasal dari keinginan untuk melanggar. Misal: Ada perintah "Bunuh semuanya: laki, perempuan, orang tua, orang dewasa, anak-anak! Musnahkan!" Nah, bila orang yg diberi perintah nggak melakukan itu, berarti orang tsb berdosa. Dosanya berasal dari alasan dia atau keinginan dia untuk tidak melakukan perintah tsb.

Siapa yang membujuk iblis (Lucifer ??) sehingga menjadi pemberontak?
Apakah mungkin Allah yang Mahasempurna menciptakan malaikat yang kemudian berontak?

Kayaknya ngga ada yg mbujuk Lucifer. Pemberontakannya adalah atas dasar keinginannya sendiri.

Mungkin dong. Justru karena Allah itu sempurna maka ciptaanNya juga sempurna (bisa berontak melawan penciptanya sendiri).


Cheers.


 

[odading]

Dosa itu darimana asalnya ya?

IMO, dosa - sejak penciptaan, juga sudah ikut "mengintip" dibelakang layar .

Adam dan Hawa jatuh dalam dosa karena bujukan iblis berwujud ular.

yang tadinya "mengintip" doank, akhirnya terwujud ketika manusia memilih/berkehendak yg "menyimpang" dari order/rule yang ada.

Ketika (disaat) manusia merasa lebih nyaman/enak/asik yang "menyimpang" tsb sehingga memilihnya - karena ketika itu yang "tidak menyimpang" ybs merasa nggak nyaman/nggak enak .

Siapa yang membujuk iblis (Lucifer ??) sehingga menjadi pemberontak?

IMO, tidak ada pihak eksternal yang membujuk. Keinginan dirsen itulah si pembujuknya (yang mencobai).

Apakah mungkin Allah yang Mahasempurna menciptakan malaikat yang kemudian berontak?

Idem dgn jawaban di thread yg satu lagi, Allah yang sempurna (imo) tidak akan menciptakan yang juga sempurna . (idem, Allah yang sempurna tidak akan menciptakan batu yg Dia sendiri tidak kuat mengangkatnya )


salam.

[hanhalim2]

Dosa itu darimana asalnya ya?

Dari buah terlarang

Tuhan Yesus memberkati


han

[salt]

Wah menarik nih topiknya 

Dosa itu kan pelanggaran. Jadi, dosa berasal dari keinginan untuk melanggar. Misal: Ada perintah "Bunuh semuanya: laki, perempuan, orang tua, orang dewasa, anak-anak! Musnahkan!" Nah, bila orang yg diberi perintah nggak melakukan itu, berarti orang tsb berdosa. Dosanya berasal dari alasan dia atau keinginan dia untuk tidak melakukan perintah tsb.

Jadi, apakah bisa ditarik kesimpulan bahwa bisa saja terjadi ada lagi malaikat yang jatuh lagi ?

Kayaknya ngga ada yg mbujuk Lucifer. Pemberontakannya adalah atas dasar keinginannya sendiri.

Apakah karena malaikat memiliki freewill?

Mungkin dong. Justru karena Allah itu sempurna maka ciptaanNya juga sempurna (bisa berontak melawan penciptanya sendiri).


Cheers.

Apakah berarti freewill lebih sempurna dibanding predestinasi?

Tahukah Allah lucifer akan jatuh saat diciptakan sebagai malaikat?
Mengapa dan atas tujuan apa Allah tetap menciptakan lucifer?

Syalom

[salt]

IMO, dosa - sejak penciptaan, juga sudah ikut "mengintip" dibelakang layar .
 yang tadinya "mengintip" doank, akhirnya terwujud ketika manusia memilih/berkehendak yg "menyimpang" dari order/rule yang ada.

Ketika (disaat) manusia merasa lebih nyaman/enak/asik yang "menyimpang" tsb sehingga memilihnya - karena ketika itu yang "tidak menyimpang" ybs merasa nggak nyaman/nggak enak .
 IMO, tidak ada pihak eksternal yang membujuk. Keinginan dirsen itulah si pembujuknya (yang mencobai).

Apakah maksud anda freewill? 

Idem dgn jawaban di thread yg satu lagi, Allah yang sempurna (imo) tidak akan menciptakan yang juga sempurna . (idem, Allah yang sempurna tidak akan menciptakan batu yg Dia sendiri tidak kuat mengangkatnya )


salam.

Mengenai batu itu logika yang keliru, bro.

Mengenai Allah yang sempurna, maka ciptaanNya juga sempurna.
Ingat, di Alkitab tertera bahwa Allah puas dengan ciptaanNya.

Kej 1:4   Allah melihat bahwa terang itu baik, lalu dipisahkan-Nyalah terang itu dari gelap. 

Kej 1:10   Lalu Allah menamai yang kering itu darat, dan kumpulan air itu dinamai-Nya laut. Allah melihat bahwa semuanya itu baik. 

Kej 1:12   Tanah itu menumbuhkan tunas-tunas muda, segala jenis tumbuh-tumbuhan yang berbiji dan segala jenis pohon-pohonan yang menghasilkan buah yang berbiji. Allah melihat bahwa semuanya itu baik. 

Kej 1:18   dan untuk menguasai siang dan malam, dan untuk memisahkan terang dari gelap. Allah melihat bahwa semuanya itu baik. 

Kej 1:21   Maka Allah menciptakan binatang-binatang laut yang besar dan segala jenis makhluk hidup yang bergerak, yang berkeriapan dalam air, dan segala jenis burung yang bersayap. Allah melihat bahwa semuanya itu baik. 

Kej 1:25   Allah menjadikan segala jenis binatang liar dan segala jenis ternak dan segala jenis binatang melata di muka bumi. Allah melihat bahwa semuanya itu baik. 

Kej 1:31   Maka Allah melihat segala yang dijadikan-Nya itu, sungguh amat baik. Jadilah petang dan jadilah pagi, itulah hari keenam. 

Apakah setelah melihat baik, ternyata Allah tidak 'tahu' kalau ternyata tidak baik?

 

Syalom

[budi]

Jadi, apakah bisa ditarik kesimpulan bahwa bisa saja terjadi ada lagi malaikat yang jatuh lagi ?

Tidak bisa ditarik kesimpulan seperti itu. Sebab, nggak ada hubungannya antara "orang bisa berdosa" dengan "malaikat bisa jatuh lagi"?

Apakah malaikat bisa jatuh lagi? Ya bisa, selama malaikat belum dibuat tidak bisa jatuh oleh penciptanya.

Apakah karena malaikat memiliki freewill?

Ya, kayaknya.

Apakah berarti freewill lebih sempurna dibanding predestinasi?

Maksudnya, apakah freewill bisa mematahkan predestinasi? gitu ya? Ya nggak bisa dong. Namanya juga predestinasi kan?

Tahukah Allah lucifer akan jatuh saat diciptakan sebagai malaikat?

Mungkin tahu, mungkin tidak tahu. LUcifer mau jatuh atau tidak, tetep nggak berpengaruh sama planNya.

Mengapa dan atas tujuan apa Allah tetap menciptakan lucifer?

Malaikat itu pelayan Allah kan ya? Jadi, tujuan Allah menciptakan Lucifer ya untuk melayani Allah.


Cheers

[salt]

Tidak bisa ditarik kesimpulan seperti itu. Sebab, nggak ada hubungannya antara "orang bisa berdosa" dengan "malaikat bisa jatuh lagi"?

Apakah malaikat bisa jatuh lagi? Ya bisa, selama malaikat belum dibuat tidak bisa jatuh oleh penciptanya.

Nah itu, bro.
Bisakah sekarang ini ada malaikat yang jatuh lagi?

Maksudnya, apakah freewill bisa mematahkan predestinasi? gitu ya? Ya nggak bisa dong. Namanya juga predestinasi kan?

Itu berdasarkan reply anda di atas itu bro :

Mungkin dong. Justru karena Allah itu sempurna maka ciptaanNya juga sempurna (bisa berontak melawan penciptanya sendiri).

Mungkin tahu, mungkin tidak tahu. LUcifer mau jatuh atau tidak, tetep nggak berpengaruh sama planNya.

Mungkinkah Sang Mahatahu 'tidak tahu' kemungkinan lucifer jatuh?

Malaikat itu pelayan Allah kan ya? Jadi, tujuan Allah menciptakan Lucifer ya untuk melayani Allah.

Tujuan sebelum atau setelah lucifer jatuh, bro?

Syalom

[odading]

Apakah maksud anda freewill? 

nnnggg... ya mungkin itu bisa di istilahkan demikian. Namun dari pengertian saya, manusia dicobai oleh keinginan-nya sendiri .

Mengenai batu itu logika yang keliru, bro.

Iya, saya juga ngliatnya begitu... Allah menciptakan batu yang beratnya totally sempurna sampe Dia sendiri gak bisa mengangkatnya = keliru.

Idem, Allah menciptakan manusia yang totally sempurna = keliru ... hehehe >

Mengenai Allah yang sempurna, maka ciptaanNya juga sempurna.
Ingat, di Alkitab tertera bahwa Allah puas dengan ciptaanNya.

Di ayat, saya nggak menemukan kata "sempurna" (perfect), yang saya temukan "sangat baik" (very good) .. .

Dan "sangat baik" di hari terakhir (semua ciptaan) adalah setelah akumulasi kata "baik" dari setiap penciptaan. Tidak dikatakan perfect .

Apakah setelah melihat baik, ternyata Allah tidak 'tahu' kalau ternyata tidak baik?

Pake dua pov ya...

Allah yg didalam dimensi durasi bumi : "Tahu"nya Dia ibarat seorang peramal/nabi/nubuat.

Allah yg SBJ (Kekal) = selalu tahu.

Apakah setelah melihat baik, ternyata Allah tidak 'tahu' kalau ternyata tidak baik?

IMO, Kalo pov Allah itu sendiri, karena Dia sendiri yg membuat - ya pasti tau-lah Dia bhw Causal pasti akan menghasilkan yes/no ... . Siapapun, walau itu bukan manusia pertama ciptaanNYA (AdamHawa) yang jatuh kedalam dosa ... entah generasi kedua ataupun keseribu dari AdamHawa, pasti akhirnya ada yg Yes, ada yang No.

Programmer yang handal, tidak akan menciptakan game sederhana yang dia tau bhw semua user/player pasti akan bisa selalu menang, melainkan akan menciptakan game yang amat sangat rumit - yang dia tau bhw akan ada sebagian user yang kalah dan sebagian yang menang. Apalagi "sistem" ini dia tujukan bagi yang menang akan tinggal dirumahnya yang mewah .

maap yah salt, jawaban saya tidak bersifat spiritual ...


salam.

[salt]

nnnggg... ya mungkin itu bisa di istilahkan demikian. Namun dari pengertian saya, manusia dicobai oleh keinginan-nya sendiri

Kalau manusia bisa memiliki keinginan sendiri, menurut anda itu freewill atau predestinasi?

Iya, saya juga ngliatnya begitu... Allah menciptakan batu yang beratnya totally sempurna sampe Dia sendiri gak bisa mengangkatnya = keliru.

Idem, Allah menciptakan manusia yang totally sempurna = keliru ... hehehe

Manusia sebagai ciptaan yang sempurna tidak menjadikan manusia itu Tuhan, bro. Apalagi dalam hal kekuasaan.
Bagaimana anda samakan dengan logika batu?

Di ayat, saya nggak menemukan kata "sempurna" (perfect), yang saya temukan "sangat baik" (very good) .. .

Dan "sangat baik" di hari terakhir (semua ciptaan) adalah setelah akumulasi kata "baik" dari setiap penciptaan. Tidak dikatakan perfect .

Di atas pun (atau di thread sebelah) sudah saya berikat ayatnya kan, bahwa Allah menyatakan semuanya itu baik.
Yang saya tanyakan adalah, apakah Allah yang Mahasempurna, dan baik menurut Allah, itu termasuk yang bisa membangkang?
Kalau anda katakan anak anda baik, apakah termasuk yang melawan anda? Itu untuk anda/saya sebagai manusia mengatakan manusia lain baik, bagaimana dengan Allah?

Pake dua pov ya...

Allah yg didalam dimensi durasi bumi : "Tahu"nya Dia ibarat seorang peramal/nabi/nubuat.

Allah yg SBJ (Kekal) = selalu tahu.

Bagaimana anda menempatkan Allah dalam dimensi bumi, bro?
Jelas tidak sesuai.

IMO, Kalo pov Allah itu sendiri, karena Dia sendiri yg membuat - ya pasti tau-lah Dia bhw Causal pasti akan menghasilkan yes/no ... . Siapapun, walau itu bukan manusia pertama ciptaanNYA (AdamHawa) yang jatuh kedalam dosa ... entah generasi kedua ataupun keseribu dari AdamHawa, pasti akhirnya ada yg Yes, ada yang No.

Programmer yang handal, tidak akan menciptakan game sederhana yang dia tau bhw semua user/player pasti akan bisa selalu menang, melainkan akan menciptakan game yang amat sangat rumit - yang dia tau bhw akan ada sebagian user yang kalah dan sebagian yang menang. Apalagi "sistem" ini dia tujukan bagi yang menang akan tinggal dirumahnya yang mewah .

maap yah salt, jawaban saya tidak bersifat spiritual ...

Tidak masalah jika tidak spiritual, bro.
Tetapi apakah menurut anda, Allah sedang membuat game atau sedang bermain main dengan ciptaanNya? IMO jelas tidak.


Syalom

[ond32lumut]

Dosa itu darimana asalnya ya?

Adam dan Hawa jatuh dalam dosa karena bujukan iblis berwujud ular.
Iblis jatuh dari keagungan malaikat karena ingin memberontak.
Siapa yang membujuk iblis (Lucifer ??) sehingga menjadi pemberontak?
Apakah mungkin Allah yang Mahasempurna menciptakan malaikat yang kemudian berontak?

SIlahkan.....


Syalom

kesempurnaan ciptaan adalah mempunyai freewill....
dosa ada karena sistem keadilan Tuhan..
ciptaanNya yang sempurna itu bisa memilih.. dalam kerangka keadilan dan sistem Allah.

Dosa adalah satu "perkataan, perbuatan, atau satu keinginan yang bertentangan dengan hukum abadi" (Agustinus, Faust. 22,27) Dikutip oleh TomasAqu., s.th. 1-2,71,6, obj. 1: sc.. Satu penghinaan terhadap Allah. Ia membangkang terhadap Allah dalam ketidaktaatan, yang berlawanan dengan ketaatan Kristus.(KGK 1871)

Dosa adalah satu tindakan melawan akal budi. Ia melukai kodrat manusia dan mengganggu solidaritas manusia.(KGK 1872)

Dosa adalah keadaan tidak berahmat... meninggalkan Allah.. meninggalkan kasih Allah.. akibatnya hidup diluar kasih Allah.

Dosa tidak diciptakan Allah, layaknya gelap juga tidak diciptakan Allah, Allah menciptakan terang.. gelap adalah kondisi tanpa cahaya.

IMHO..

[salt]

kesempurnaan ciptaan adalah mempunyai freewill....
dosa ada karena sistem keadilan Tuhan..
ciptaanNya yang sempurna itu bisa memilih.. dalam kerangka keadilan dan sistem Allah.

Dosa adalah satu "perkataan, perbuatan, atau satu keinginan yang bertentangan dengan hukum abadi" (Agustinus, Faust. 22,27) Dikutip oleh TomasAqu., s.th. 1-2,71,6, obj. 1: sc.. Satu penghinaan terhadap Allah. Ia membangkang terhadap Allah dalam ketidaktaatan, yang berlawanan dengan ketaatan Kristus.(KGK 1871)

Dosa adalah satu tindakan melawan akal budi. Ia melukai kodrat manusia dan mengganggu solidaritas manusia.(KGK 1872)

Dosa adalah keadaan tidak berahmat... meninggalkan Allah.. meninggalkan kasih Allah.. akibatnya hidup diluar kasih Allah.

Dosa tidak diciptakan Allah, layaknya gelap juga tidak diciptakan Allah, Allah menciptakan terang.. gelap adalah kondisi tanpa cahaya.

IMHO..

Sependapat.

Tetapi bagaimana dengan kejatuhan malaikat?
Apa yang menjadi sebab musababnya?
Hingga sekarang, manusia tetap bisa jatuh dalam dosa, bagaimana dengan malaikat, masihkah ada malaikat yang membangkang?

 

[siip]

Dosa itu darimana asalnya ya?

Adam dan Hawa jatuh dalam dosa karena bujukan iblis berwujud ular.
Iblis jatuh dari keagungan malaikat karena ingin memberontak.
Siapa yang membujuk iblis (Lucifer ??) sehingga menjadi pemberontak?
Apakah mungkin Allah yang Mahasempurna menciptakan malaikat yang kemudian berontak?

SIlahkan.....


Syalom

Dari 'akal budi' dan 'kehendak bebas'.

Kl akal budinya terbatas, maka ga bisa mmahami apa yg baik dan apa yg jahat.
Kl ga ada kehendak bebas, maka tidak bisa mmilih mlakukan apa yg jahat ktimbang apa yg baik.

Rupanya malaikat dbrikan juga akal budi dan khendak bebas, tp tidak dsediakan pnebusan apabila berbuat dosa.

[odading]

Kalau manusia bisa memiliki keinginan sendiri, menurut anda itu freewill atau predestinasi?

Nggak di dua-duanya. Melainkan Natur manusia ciptaanNYA.

Manusia sebagai ciptaan yang sempurna tidak menjadikan manusia itu Tuhan, bro.

Saya belon ketemu ayat yang menyatakan Manusia itu sebagai ciptaan yang sempurna di hari2 penciptaan tsb, salt.

Apalagi dalam hal kekuasaan.
Bagaimana anda samakan dengan logika batu?

Orang menuntut kekeuh bhw manusia diciptakan sempurna.

Yang sempurna itu adalah berkuasa utk tidak memilih yg tidak sesuai kehendakNYA (Resist sempurna totally).

Sepanjang pengetahuan saya, cuma Yesus yg bisa dikatakan manusia sempurna, selain Dia - tidak ada yang sempurna.. (termasuk AdamHawa tidak sempurna) melainkan "baik" ataupun "sangat baik".

Sekarang saya penasaran ... apa sih ? kayak begimana sih model manusia yang sempurna tsb ?

• A. berkuasa utk tidak memilih yg tidak sesuai kehendakNYA (Resist sempurna totally)
• B. Tidak mempunyai kemampuan utk memilih yg tidak sesuai kehendakNYA ?

Di atas pun (atau di thread sebelah) sudah saya berikat ayatnya kan, bahwa Allah menyatakan semuanya itu baik.
Yang saya tanyakan adalah, apakah Allah yang Mahasempurna, dan baik menurut Allah, itu termasuk yang bisa membangkang?

YA .
Tetapi tidak saya mengertikan ttg individu manusia yg membangkang/tidak membangkang ... namun tersedia-nya untuk bisa dibangkang/tidak-dibangkang itulah yg tentang kedaulatan dan keadilanNYA.

Kalau anda katakan anak anda baik, apakah termasuk yang melawan anda?

Sepertinya salt belon nangkep pengertian saya deh ... .

Untuk bisa dikatakan anak saya baik itu ada kriteria.
Terlepas apakah saya mengetahui bhw anak saya itu pembangkang ataupun penurut ... saya akan tetap "mencanangkan kriteria" ke anak tsb sekalipun dia anak yg pembangkang .

Bagaimana anda menempatkan Allah dalam dimensi bumi, bro?
Jelas tidak sesuai.

IMO, cukup banyak ayat yang menunjukan pengertian bhw Allah yang hidup, itu di dimensi bumi, ketimbang dimensi kekekalan .

Tetapi apakah menurut anda, Allah sedang membuat game atau sedang bermain main dengan ciptaanNya? IMO jelas tidak.

hehehe.... idem, saya juga "jelas tidak" kok salt.

Makanya saya katakan "ilustrasi".
Orang menanyakan hal2 yg seperti dua thread dari salt.
Mengapa ? Karena kemungkinan besar bagi yang bertanya itu tidak menemukan kelogikan pada "cara kerja" Allah.

Odading sudah tidak mempertanyakan-nya lagi, karena sudah ketemu "ke-logikan"-nya dari ilustrasi seorang Game programmer.

So, BUKAN artinya saya menyamakan Allah blekplek = seorang Game programmer. BUKAN itu loh ... melainkan kelogikan cara kerjaNYA ibarat kelogikan cara kerja seorang programmer pembuat game.

So, dari situ saya tidak lagi bertanya-tanya : kok begini? kok begitu? - karena kelogisan "cara kerja" Allah sudah bisa saya ilustrasikan dengan cara kerja programmer.

Apabila orang laen nggak sependapat dgn ilustrasi saya, maka hasilnya ada dua kemungkinan :

• 1. orang laen ini mempunyai paparan ilustrasi logik yg lebih pas bagi dirinya
• 2. orang laen ini tetap bertanya-tanya kok begini? kok begitu?

Begitu maksud saya, salt .


salam.

[ond32lumut]

Sependapat.

Tetapi bagaimana dengan kejatuhan malaikat?
Apa yang menjadi sebab musababnya?

saya pikir, juga karena kehendak bebasnya malaikat..
kehendaknya bebas, namun pengetahuan dan kemampuannya terbatas. hingga akhirnya jatuh..

Hingga sekarang, manusia tetap bisa jatuh dalam dosa, bagaimana dengan malaikat, masihkah ada malaikat yang membangkang?

 

manusia made in hari ke 6 hingga made in akhir jaman adalah dilengkapi dengan kehendak bebas.. karena itu ketetapan Tuhan yang menciptakan manusia secitra dengan Allah..

kalau malaikat apakah masih ada yang membangkang.. ? saya tidak tau sama sekali.. belum ada berita dari surga. (maaf bro salt, yang ini saya memang tidak tau )