Kuasa Doa dalam kaitannya dgn kehidupan sehari hari di dunia nyata ?

[hanhalim2]

Supaya nggak terlalu banyak post, saya jadiin satu aja ya post2 dari phooey, siip dan Oom Han ...

 maksud saya disini bukan ttg "cuma sakit pilek" Oom ... justru sebaliknya : disuatu event dimana bagi ybs memang memerlukan keyakinan/doa, Oom .


salam.

Nah kalu kasusnya bukan " sakit pilek " tapi  suatu "penyakit berat:
maka Probability "kuasa doa" memjadi  "Kecil"

Tuhan Yesus memberkati

Han

[odading]

Seorang anak SD sbut saja A sdg diskusi dg sesama SD sebut saja B.

A bkata kpd B:
Stiap pagi saya minta berkat dari papa saya supaya aman dalam pjalanan dan stelah papa saya mberkati, maka saya mrasa tenang.

B lalu bkata:
Pdhl kan papamu ngga sdg bsamamu, jd kamu ngga bisa pastikan bhw papamu pasti lindungi kamu. Plus kamu tau dari mana skrg ini kamu aman krn berkat papamu. Misalkan saya nich, ngga ada tuh saya minta berkat dari papa, tp toh saya aman saja. Bisa saja papa saya mlindungi saya tanpa saya tau atau scr alamiah saja memang saya 'nasibnya' adalah aman.

A kheranan, lalu berkata:
Itulah bedanya kamu samaku. Kamu punya logic dan aku punya relationship. Aku ga tpikir logic sampai sedalam itu. Atas relationship dg papa, aku bharap yg tbaik yg bisa kuharapkan, sisanya aku jalankan. Jika aku aman, brarti papaku yg mngamankan. Jika tidak, maka papaku punya rencana lebih baik. Walau saya ngga bisa mnebak jalan pikiran dan rencana papa, tp saya pcaya pdnya dan rasa pcaya itu yg penting buat saya sbg pegangan. Saya tidak hanya menunggu yg tbaik, tp juga mharapkan mperoleh yg tbaik dan brani pcaya utk mmintakannya. Urusan dapat atau tidak, itu di masa depan baru tau.

B bkata:
Ah sok teu lohhh 

Wah... saya bingung nanggepinnya... hehehe .
Abis contoh soal dari siip beda sih ama diskusi disini.

Kalu si A minta berkat ama papa-nya, maka papa-nya meminta berkat lagi ke Tuhan ... sedangkan pada diskusi sini, Tuhan kan nggak minta berkat lagi ke siapa siapa ...

So yang mestinya diliat itu pov bapaknya si A dengan pov bapaknya si B ... bukan si A dan si B dooonk...

Soal yg ayat itu, silakan bro bahas satu per satu ayatnya, baru kita enak diskusinya.

Barusan setelah nyempetin ngebaca ayat ttg hal tsb di Matius dan Markus, kesimpulan saya ada dua model :
1. Model tanpa minta tanpa doa.
2. Model dengan minta didalam doa.

Ayat sbb mengacu ke kesimpulan model-1 :

Di Matius :
Kata-Nya kepada pohon itu: "Engkau tidak akan berbuah lagi selama-lamanya!" Dan seketika itu juga keringlah pohon ara itu.

Tidak ada doa-doa (atopun jampi2 ngerapal elmu) disitu ... Yesus langsung "nyuruh" .

(21) Yesus menjawab mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika kamu percaya dan tidak bimbang, kamu bukan saja akan dapat berbuat apa yang Kuperbuat dengan pohon ara itu, tetapi juga jikalau kamu berkata kepada gunung ini: Beranjaklah dan tercampaklah ke dalam laut! hal itu akan terjadi.

Idem, di ayat atas - Yesus nggak ada bilang tentang doa memohon-mohon .

Di Markus :
(22) Yesus menjawab mereka: "Percayalah kepada Allah!

Merah di Markus - berkaitan dengan merah di Matius.


Sekarang yang ke kesimpulan model-2 :

Di Matius :
(22) Dan apa saja yang kamu minta dalam doa dengan penuh kepercayaan, kamu akan menerimanya."

Digunakan kata "DAN"... so kesimpulan saya : ini berbeda dengan model-1.

Di Markus :
(24) For this reason I am telling you, whatever you ask for in prayer, believe that it is granted to you, and you will

Berdasarkan "alasan" model-1, maka kalo berdoa gunakan "gaya" model-1 .

Model-1 : is not about asking
Model-2 : is about asking (orange).

Kembali lagi, pertanyaannya :
ini tentang supranatural - Pohon seger tiba2 menjadi kering ? ataukah
suatu hal yg diasumsikan logically impossible - menjadi possible, yah ?

Supranatural : manusia tiba2 bisa terbang kayak burung sampe ke bulan
Logically impossible : pasien di diagnosa dokter kanker, kankernya ilang

Logically impossible ---> kurang informasi (didalam ketidak tahuan).

Siip... disini odading nggak sedang bilang bhw mr.X itu salah loh ... melainkan : saya mengemukakan pendapat dan tolong tunjukan dimana kesalahan saya dari sudut pandang keKristenan ... 


salam.

[odading]

Nunggu respon Bro Oda nih

 

Udah tuh diatas, phooey

Nah kalu kasusnya bukan " sakit pilek " tapi  suatu "penyakit berat:
maka Probability "kuasa doa" memjadi  "Kecil"

Tuhan Yesus memberkati

Han

waduh... si Oom Han...
Pokok kalo dapet respond dari Oom Han, hati terasa "gembira" deh ... abis emang bikin saya senyum2 sendirian sih nih si Ooommmm....


salam.

[siip]

Wah... saya bingung nanggepinnya... hehehe .
Abis contoh soal dari siip beda sih ama diskusi disini.

Kalu si A minta berkat ama papa-nya, maka papa-nya meminta berkat lagi ke Tuhan ... sedangkan pada diskusi sini, Tuhan kan nggak minta berkat lagi ke siapa siapa ...

So yang mestinya diliat itu pov bapaknya si A dengan pov bapaknya si B ... bukan si A dan si B dooonk...

Ilustrasi yg itu memang tidak perlu dtanggapi bro. Nanti kamu akan mngalaminya sndiri.

Barusan setelah nyempetin ngebaca ayat ttg hal tsb di Matius dan Markus, kesimpulan saya ada dua model :
1. Model tanpa minta tanpa doa.
2. Model dengan minta didalam doa.

Ayat sbb mengacu ke kesimpulan model-1 :

Di Matius :
Kata-Nya kepada pohon itu: "Engkau tidak akan berbuah lagi selama-lamanya!" Dan seketika itu juga keringlah pohon ara itu.

Tidak ada doa-doa (atopun jampi2 ngerapal elmu) disitu ... Yesus langsung "nyuruh" .

(21) Yesus menjawab mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika kamu percaya dan tidak bimbang, kamu bukan saja akan dapat berbuat apa yang Kuperbuat dengan pohon ara itu, tetapi juga jikalau kamu berkata kepada gunung ini: Beranjaklah dan tercampaklah ke dalam laut! hal itu akan terjadi.

Idem, di ayat atas - Yesus nggak ada bilang tentang doa memohon-mohon .

Di Markus :
(22) Yesus menjawab mereka: "Percayalah kepada Allah!

Merah di Markus - berkaitan dengan merah di Matius.


Sekarang yang ke kesimpulan model-2 :

Di Matius :
(22) Dan apa saja yang kamu minta dalam doa dengan penuh kepercayaan, kamu akan menerimanya."

Digunakan kata "DAN"... so kesimpulan saya : ini berbeda dengan model-1.

Di Markus :
(24) For this reason I am telling you, whatever you ask for in prayer, believe that it is granted to you, and you will

Berdasarkan "alasan" model-1, maka kalo berdoa gunakan "gaya" model-1 .

Model-1 : is not about asking
Model-2 : is about asking (orange).

Kembali lagi, pertanyaannya :
ini tentang supranatural - Pohon seger tiba2 menjadi kering ? ataukah
suatu hal yg diasumsikan logically impossible - menjadi possible, yah ?

Supranatural : manusia tiba2 bisa terbang kayak burung sampe ke bulan
Logically impossible : pasien di diagnosa dokter kanker, kankernya ilang

Logically impossible ---> kurang informasi (didalam ketidak tahuan).

Siip... disini odading nggak sedang bilang bhw mr.X itu salah loh ... melainkan : saya mengemukakan pendapat dan tolong tunjukan dimana kesalahan saya dari sudut pandang keKristenan ... 


salam.

Skrg Oda phatikan lg ayatnya yg di matius dan markus itu ya.
Lalu, jawab ptanyaan ini:
1. Adakah Tuhan Yesus mmiliki alasan utk mngutuk pohon ara?
2. Adakah syarat-syarat yg ttulis dsana agar doa bisa tjawab?

Soal logically impossible atau supranatural, sulit mdikotomikannya.

[hanhalim2]

Udah tuh diatas, phooey

 waduh... si Oom Han...
Pokok kalo dapet respond dari Oom Han, hati terasa "gembira" deh ... abis emang bikin saya senyum2 sendirian sih nih si Ooommmm....


salam.

Tapi oom engga sedang bercanda, ini serius lho

Oom , kasih contoh per andaian
Andaikata minggu depan ada pertandingan sepak bola di Old Trafford antara persija melawan Manchester United
kemudian Bro oda diminta untuk mendoakan salah satu team
maka bila bro oda mendoakan Persija menang maka "Kuasa Doa " bro oda probabillitynya "Kecil"

Jadi bila Bro oda ingin supaya Doanya " Kelihatan " berkuasa maka bro oda lebih baik mendoakan supaya MU yang menang

Begitulah


Tuhan Yesus memberkati


Han

[odading]

Skrg Oda phatikan lg ayatnya yg di matius dan markus itu ya.
Lalu, jawab ptanyaan ini:
1. Adakah Tuhan Yesus mmiliki alasan utk mngutuk pohon ara?

Terus terang kalo utk mengenai alasan, saya nggak tau juga - siip.

Secara saya "mengabaikan"  alasannya apa Yesus mengutuk pohon ara, yang saya tangkep disitu adalah kuatnya kuasa "yakin", dan berdasarkan ini - begitulah ketika berdoa.

2. Adakah syarat-syarat yg ttulis dsana agar doa bisa tjawab?

Dari yang saya tangkep, syarat2nya :
1. penuh kepercayaan DAN
2. mengampuni orang (tidak ada yang mengganjal di hati).

Salah satu tidak terpenuhi, maka doa tidak dikabulkan Tuhan.
Tetapi disini kan fokus saya bukan ttg dijawab/gak dijawab (dikabulkan/tidak dikabulkan), siip

(24) For this reason I am telling you, whatever you ask for in prayer, believe that it is granted to you, and you will

Dari yang saya tangkep pada ayat diatas, merah itu nggak sedang dimaksudkan ttg : baik peristiwa supranatural yg diminta terjadi (terkabul) - maupun suatu hal yg diasumsikan logically impossible menjadi terjadi (terkabul), siip. Dua hal tsb bersifat eksternal (duniawi/jasmani).

Saya mengertikan merah itu bersifat internal (rohani) ... misal diketika : sso merasa putus asa, sso merasa hidup menderita, sso merasa sakit hati, timbul dendam, marah, benci, pokok ya yg berkaitan dgn intern sso individu dah .

Jadi semisal sso merasa putus asa :  maka bukan ttg harapan keinginan-nya yg tak kunjung terkabul menjadi terkabul ... melainkan keputus-asa-an itu sendiri yg terkabul dimana ybs memohon Tuhan agar dirinya tidak berputus-asa... BUKAN memohon Tuhan agar keinginan-nya terkabul sehingga dia tidak berputus asa lagi. (rumit yah ? maap... saya sulit utk menuangkannya dalam kalimat... hehehe.... ). .

Demikian juga pada contoh2 lainnya, idem model penjelasannya kayak ungu : bukan ttg penderitaan duniawinya yg menjadi hilang krn terkabul, melainkan perasaan dirinya yg menderita itu yg "sirna" ataupun "dikuatkan". Bukan ttg tiba2 yg menyakiti hatinya datang minta maaf dan berbaikan kembali, melainkan perasaan sakithatinya yg "dihiburkan" .

Saya nggak sedang "cerewet" apabila sso berdoa (ataupun sekeluarga berdoa) memohon kesembuhan agar yg mereka sayangi sembuh dan blakangan sembuh = Kuasa Doa dari pov yg berdoa, loh siip .

Yang menjadi pertanyaan :

• 1. bilamana tiadanya Kuasa Doa, apakah yg mereka sayangi itu kalo memang sembuh ya sembuh ? kalo memang tidak sembuh ya tidak sembuh ?
• 2. apakah merah memang maksudnya dalam ranah supranatural (pohon jadi kering) atopun dalam ranah pengasumsian logically impossible ?

Saya tertarik dengan post dari Oom Han, dan saya selipkan disini (sekalian sbg respond buat Oom Han) :

bila bro oda mendoakan Persija menang maka "Kuasa Doa " bro oda probabillitynya  "Kecil"

Diatas Oom Han melibatkan "probabilitas".

IMO, dengan melibatkan "probabilitas" maka istilah logically impossible itu sebenernya justru adalah logically possible. Dari informasi yang diketahui, kemampuan team Persija jauh berada di bawah team MU ... dari situ didapat probabilitas ... yakni probabilitas yang kecil utk menang ---> sehingga asumsi yang timbul adalah : logically impossible (berdasarkan probabilitas yg kecil)

Padahal, dalam dunia posibilitas - menang/kalah adalah posibilitas = logically possible. Logik-nya begimana tidak diketahui, mungkin saja ketika bertanding para pemain MU banyak yg keracunan makanan dlsb, sehingga pada maen ngawur ...hehehe   

Nah, pertanyaan ketiga-nya :
3. Berdasarkan pedoman "Kuasa Doa", apakah sso yg cukup informasi ttg team Persija berikut probabilitasnya yg kecil - akan meminta Tuhan (whatever you ask) agar team ini menang ?

Entah mengapa, saya kok mengertikan "whatever" itu maksudnya bukan blekplek literally whatever, ya ?

Respond buat Oom Han :
Oom... kalo kita berharap Persija yang menang, maka doa-nya itu mending ditujukan ke team MU, Oom ---> yakni meminta team MU kalah. Bagaimana bisa kalah? yah tiba2 para pemain MU lagi bertanding pada sakit perut salah makan, misalnya ... karena kalo minta (secara supranatural) tiba2 team Persija jadi sakti karena makan jamu godog, rasanya sulit banget kan Oom .... hehehe


salam.

[siip]

Secara saya "mengabaikan"  alasannya apa Yesus mengutuk pohon ara, yang saya tangkep disitu adalah kuatnya kuasa "yakin", dan berdasarkan ini - begitulah ketika berdoa.
 Dari yang saya tangkep, syarat2nya :
1. penuh kepercayaan DAN
2. mengampuni orang (tidak ada yang mengganjal di hati).

Salah satu tidak terpenuhi, maka doa tidak dikabulkan Tuhan.
Tetapi disini kan fokus saya bukan ttg dijawab/gak dijawab (dikabulkan/tidak dikabulkan), siip

Oke...jika bgitu, saya ngga lanjutkan lagi soal yg di atas ya biar kita bisa fokus ke inti.

(24) For this reason I am telling you, whatever you ask for in prayer, believe that it is granted to you, and you will

Dari yang saya tangkep pada ayat diatas, merah itu nggak sedang dimaksudkan ttg : baik peristiwa supranatural yg diminta terjadi (terkabul) - maupun suatu hal yg diasumsikan logically impossible menjadi terjadi (terkabul), siip. Dua hal tsb bersifat eksternal (duniawi/jasmani).

Saya mengertikan merah itu bersifat internal (rohani) ... misal diketika : sso merasa putus asa, sso merasa hidup menderita, sso merasa sakit hati, timbul dendam, marah, benci, pokok ya yg berkaitan dgn intern sso individu dah .

Jadi semisal sso merasa putus asa :  maka bukan ttg harapan keinginan-nya yg tak kunjung terkabul menjadi terkabul ... melainkan keputus-asa-an itu sendiri yg terkabul dimana ybs memohon Tuhan agar dirinya tidak berputus-asa... BUKAN memohon Tuhan agar keinginan-nya terkabul sehingga dia tidak berputus asa lagi. (rumit yah ? maap... saya sulit utk menuangkannya dalam kalimat... hehehe.... ). .

Demikian juga pada contoh2 lainnya, idem model penjelasannya kayak ungu : bukan ttg penderitaan duniawinya yg menjadi hilang krn terkabul, melainkan perasaan dirinya yg menderita itu yg "sirna" ataupun "dikuatkan". Bukan ttg tiba2 yg menyakiti hatinya datang minta maaf dan berbaikan kembali, melainkan perasaan sakithatinya yg "dihiburkan" .

Bro, saya tanggapi ini dulu ya...

Prioritas Tuhan adalah internal, tetapi itu juga Dia lakukan dg mwujudkan yg eksternal.
Hanya saja perwujudan eksternalnya itu tidak selalu sbgmn yg sso harapkan (mintakan dalam doa) kcuali jika sso sudah tau persis apa maunya Tuhan sebelum berdoa (kasus Elia).

Bgini bro...
Di dalam keluasan kekristenan, ada golongan besar kristen yg myakini (sadar maupun tidak):

Tuhan hanya prioritas utk mbereskan yg internal, misalkan kesucian, damai sjahtera, kbahagiaan, hati yg dermawan, kebaikan, dsb.
Krn itu kl berdoa utk hal-hal virtue smacam itu, maka pasti akan dkabulkan.
Di sisi lain, Tuhan tidak prioritas pd hal-hal jasmaniah spt materi, ksembuhan fisik, knyamanan jasmaniah, dsb.
Krn itu bdoa utk hal-hal duniawi spt itu belum tentu tjawab.

Maka segolongan besar org Kristen yg baik ini tidak terbiasa berdoa utk hal-hal duniawi.
Mreka berdoa utk hal-hal rohani tetapi mnggunakan pikiran mreka (bahasamu adalah logic) utk mperjuangkan hal-hal duniawi.

Smentara itu ada sgolongan kecil Kristen yg bpendapat bhw Tuhan concern utk perkara rohani (internal) dan jasmani (eksternal).
Golongan kecil ini tidak akan ragu bdoa (bharap) utk pmenuhan hal-hal eksternal.

Pbedaan sudut pandang ini tjadi hingga skrg.

Ada golongan Kristen yg (sadar or tidak sadar) bpendapat bhw ksederhanaan dan kmiskinan adalah virtue dari orang yg rohaninya tinggi.
Ada juga golongan Kristen yg (sadar or tidak sadar) bpendapat bhw klimpahan dan kkayaan adalah virtue dari pemeliharaan Tuhan yg sempurna.

Nah Oda,
Saya pribadi mlihat keduanya benar krn sifatnya case by case.
Tuhan plakukan orang beda-beda.

Kl saya ktemu sgolongan besar yg ptama, maka saya encourage mreka bhw mrekapun sangat terbuka mminta hal-hal duniawi eksternal kpd Bapak mreka di sorga. Lha yg namanya Bapak itu kan bebas kamu mintakan apa saja.
Kl saya ktemu sgolongan kecil yg kedua, maka saya encourage mreka utk lebih concern pd hal-hal rohani dan tidak mmutlakkan pmenuhan doa (harapan) 'jasmaniah' mreka.

Makanya tkait bahasan kita nih Oda, bagi saya, silakan doakan (harapkan) apapun saja. Mau yg internal itu sudah pasti, yg eksternal pun sangat baik.
Tuhan katakan mintalah apa saja.

Namun pola yg saya pahami slama ini adalah :
1. Tuhan prioritaskan pd yg rohaniah (yaitu pertumbuhan dan penguatan aspek internal)
2. Tuhan akan mmenuhi aspek jasmaniah/dunaiwi utk mcapai tujuan nomor 1. Jika utk mmenuhi nomor 1, maka sso dbri berkat jasmani, maka jadilah. Jika utk mmenuhi nomor 1, maka sso dbrikan ksulitan duniawi, maka jadilah.
3. Dg 2 pmahaman di atas, maka sso bebas mminta apapun juga dan bharap apapun juga.
4. Paling tepat adl mngetahui dulu apa yg Tuhan mau, baru mdoakan, maka itu pasti tjadi.

[Lily]

saya setuju dengan penjelasan siip di atas, namun point no 4 ini yg agak susah, karena nga semua orang mampu mengetahui dulu apa kehendak Tuhan, baru mendoakan dan saya rasa rata2 sebagai manusia, nga bisa menanggalkan egonya kalo berdoa

Namun pola yg saya pahami slama ini adalah :
1. Tuhan prioritaskan pd yg rohaniah (yaitu pertumbuhan dan penguatan aspek internal)
2. Tuhan akan mmenuhi aspek jasmaniah/dunaiwi utk mcapai tujuan nomor 1. Jika utk mmenuhi nomor 1, maka sso dbri berkat jasmani, maka jadilah. Jika utk mmenuhi nomor 1, maka sso dbrikan ksulitan duniawi, maka jadilah.
3. Dg 2 pmahaman di atas, maka sso bebas mminta apapun juga dan bharap apapun juga.
4. Paling tepat adl mngetahui dulu apa yg Tuhan mau, baru mdoakan, maka itu pasti tjadi.

saya rasa lebih pas kalo begini :

Di Matius :
(22) Dan apa saja yang kamu minta dalam doa dengan penuh kepercayaan, kamu akan menerimanya."

Di Markus :
(24) For this reason I am telling you, whatever you ask for in prayer, believe that it is granted to you, and you will

... kamu akan menerimanya sesuai dengan kehendak Tuhan, bahwa apapun jawaban doa yg Tuhan berikan adalah yang terbaik bagimu, yes or no, seperti ilustrasi jawaban A yang dipaparkan siip.

Iman mr.X sangat kuat, namun saya rasa doa yang sungguh2 dari orang benar masih perlu ditambah dengan kerendahan hati dan keikhlasan

[Phooey]

saya setuju dengan penjelasan siip di atas, namun point no 4 ini yg agak susah, karena nga semua orang mampu mengetahui dulu apa kehendak Tuhan, baru mendoakan dan saya rasa rata2 sebagai manusia, nga bisa menanggalkan egonya kalo berdoa

saya rasa lebih pas kalo begini :

... kamu akan menerimanya sesuai dengan kehendak Tuhan, bahwa apapun jawaban doa yg Tuhan berikan adalah yang terbaik bagimu, yes or no, seperti ilustrasi jawaban A yang dipaparkan siip.

Iman mr.X sangat kuat, namun saya rasa doa yang sungguh2 dari orang benar masih perlu ditambah dengan kerendahan hati dan keikhlasan

blablabla (minta2 sesuai dengan pov phooey) dan diakhiri dengan "tetapi bukan kehendakku, terjadilah kehendakMu"

Waduhhh .... jawaban saya bener dong......   

[odading]

Bgini bro...
Di dalam keluasan kekristenan, ada golongan besar kristen yg myakini (sadar maupun tidak):

Terimakasih siip atas penjelasannya. Saya cenderung berada di golongan yg merah .

Ada golongan Kristen yg (sadar or tidak sadar) bpendapat bhw ksederhanaan dan kmiskinan adalah virtue dari orang yg rohaninya tinggi.
Ada juga golongan Kristen yg (sadar or tidak sadar) bpendapat bhw klimpahan dan kkayaan adalah virtue dari pemeliharaan Tuhan yg sempurna.

terlepas apakah sso itu kaya/miskin duniawi ataupun berlimpah/tidak berlimpah duniawi, imo kerohanian sso gak bisa dinilai dari tampilan kekayaan/berlimpah tidaknya dr ybs.

Smentara itu ada sgolongan kecil Kristen yg bpendapat bhw Tuhan concern utk perkara rohani (internal) dan jasmani (eksternal).
Golongan kecil ini tidak akan ragu bdoa (bharap) utk pmenuhan hal-hal eksternal.

Nah, disini terlibat kata "berharap". Saya sendiri sebenernya masih belum jelas pengertiannya : apakah ayat yg digunakan didalam diskusi ini sedang melibatkan berharap ? ataukah meminta dengan keyakinan ?

Yang saya tangkep, ayat memang menulis "mintalah" - namun maksudnya adalah berharap  ... sementara pengertian saya antara berharap dan meminta itu beda-beda tipis .

Seorang anak yg tau bhw ortunya kaya raya dan sangat dimanja, anak ini bisa dikatakan tidak perlu menggunakan harapan ketika dia meminta ortunya membelikan sesuatu ---> anak ini literally meminta dan tau/yakin bhw permintaan tsb pasti dikabulkan.

Kita kembali lagi ke kata "whatever".
Nah dari ilustrasi anak orka tsb, pertanyaannya kan adalah : ketika sesuatu yg diinginkan ini anak ... di benak si anak ini, sesuatu yg akan diminta itu adalah suatu hal yg "masuk akal" didirinya sendiri ataukah tidak ?

Nah, apabila anak ini meminta sepatu ---> kemungkinan besarnya anak ini tidak memerlukan "harapan" krn dia sendiri tau yakin bhw sepatu "masuk akal", tinggal minta.

Dilain sisi, apabila anak ini minta pesawat ulang alik ke bulan ---> kemungkinan besarnya anak ini memerlukan harapan dihatinya, karena dia sendiri tidak tau apakah permintaannya ini "masuk akal" buat orang tuanya ato kagak

Kembali ke ayat,
nah.... memindahkan gunung ke laut itu masuk ke jenis yg mana ? dan whatever you ask then you will itu masuk ke jenis yg mana ? coklat ato ungu ?

Kl saya ktemu sgolongan besar yg ptama, maka saya encourage mreka bhw mrekapun sangat terbuka mminta hal-hal duniawi eksternal kpd Bapak mreka di sorga. Lha yg namanya Bapak itu kan bebas kamu mintakan apa saja.

Itu dah siip.... saya disini nggak sedang "membatasi" tentang permintaan sso kepada Tuhan ataupun saya juga nggak sedang memaksakan bhw sso yg meminta dan yakin akan terkabul itu = nggak logis. JUSTRU disini saya sedang mencoba memberikan pandangan saya akan kelogisan-nya ketika mr.X (teman saya) menyatakan ttg Kuasa Doa ---> yakni dikarenakan ybs itu didalam ketidak-tahuan ketika dia meminta didalam doa tsb yg dia yakini apabila dilakukan dgn keyakinan sungguh akan terkabul ---> dengan begitu, disini terlibat kata "berharap"

Diketika ybs didalam ke-tahu-an bhw adalah tidak mungkin menyuruh gunung terjun ke laut maka artinya disini tidak "whatever" you ask yg literally blekplek whatever it is ... adakah sso berdoa (sekalipun dia berpedomankan Kuasa Doa) utk kerabatnya yg kecelakaan biji matanya jebol dia minta Tuhan utk tumbuh dgn tiba2 ada lagi secara normal ? .

Makanya tkait bahasan kita nih Oda, bagi saya, silakan doakan (harapkan) apapun saja. Mau yg internal itu sudah pasti, yg eksternal pun sangat baik.
Tuhan katakan mintalah apa saja.

So, kesimpulan odading, bold adalah didalam batas logik ybs itu sendiri... apakah kesimpulan saya "sejalan" dgn pengertian di keKristenan ?

Dengan kata lain : YA, boleh minta apa saja (apapun itu, gunung terjun ke laut boleh, tangan hilang tiba2 besoknya ada tangan baru yg normal lagi juga boleh) ---> namun di pov si peminta, apabila dia didalam ke-tahu-an bhw adl impossible gunung bisa disuruh terjun ke laut, maka "whatever" itu tidak lagi menjadi whatever .

Namun pola yg saya pahami slama ini adalah :
1. Tuhan prioritaskan pd yg rohaniah (yaitu pertumbuhan dan penguatan aspek internal)
2. Tuhan akan mmenuhi aspek jasmaniah/dunaiwi utk mcapai tujuan nomor 1. Jika utk mmenuhi nomor 1, maka sso dbri berkat jasmani, maka jadilah. Jika utk mmenuhi nomor 1, maka sso dbrikan ksulitan duniawi, maka jadilah.
3. Dg 2 pmahaman di atas, maka sso bebas mminta apapun juga dan bharap apapun juga.

Ya sependapat.... uraian siip di quote ini, itulah imo saya yg warna ijo diatas .

4. Paling tepat adl mngetahui dulu apa yg Tuhan mau, baru mdoakan, maka itu pasti tjadi.

Secara logika - ya betul sependapat. Cuma "problem"nya kan, nggak semua orang bisa mengetahui dulu apa yg Tuhan mau kan siip ? ---> dan disini berarti melibatkan hal supranatural (didalam ke-tahu-an), seperti kisah nabi Elia .

Pertanyaan dibenak yg masih menggelitik :
apakah ayat yg dibahas itu sedang berbicara ttg perihal supranatural yg bisa terjadi ? ataukah suatu hal yg diasumsikan impossible (dikarenakan kurangnya informasi / ketidaktahuan) yang bisa menjadi possible ?

Makasih atas masukan2 siip.


salam.

[odading]

Waduhhh .... jawaban saya bener dong......   

Jawaban phooey emang bener kooook ...  ... tapi disini artinya kan jadi lebih seperi sebuah curhat / ungkapan hati ttg pengharapan yang ada, kan phooey .

"Ya Bapa-Ku, jikalau sekiranya mungkin, biarlah cawan ini lalu dari pada-Ku"

Kalimat diatas (imo) lebih ke curhat ttg "harapan" ---> manusiawi, duniawi, eksternal (conscious??)

tetapi janganlah seperti yang Kukehendaki, melainkan seperti yang Engkau kehendaki.

Kalimat diatas (imo) lebih merupakan ungkapan jauh di lubuk hati ---> rohani, internal (subconscious??).

Nah, kalo dikaitkan dengan "whatever you ask then you will", menurut phooey begimana ? 


salam.

[siip]

Terimakasih siip atas penjelasannya. Saya cenderung berada di golongan yg merah .

Iya bro, sptnya Oda memang di golongan merah.

terlepas apakah sso itu kaya/miskin duniawi ataupun berlimpah/tidak berlimpah duniawi, imo kerohanian sso gak bisa dinilai dari tampilan kekayaan/berlimpah tidaknya dr ybs.

Idealnya sih bgitu, tp banyak stereotype bredar bhw orang kaya 'pasti' ngga rohani.
Hehehehe...

Nah, disini terlibat kata "berharap". Saya sendiri sebenernya masih belum jelas pengertiannya : apakah ayat yg digunakan didalam diskusi ini sedang melibatkan berharap ? ataukah meminta dengan keyakinan ?

Yang saya tangkep, ayat memang menulis "mintalah" - namun maksudnya adalah berharap  ... sementara pengertian saya antara berharap dan meminta itu beda-beda tipis .

Ini bahasannya beda lagi bro...

Seorang anak yg tau bhw ortunya kaya raya dan sangat dimanja, anak ini bisa dikatakan tidak perlu menggunakan harapan ketika dia meminta ortunya membelikan sesuatu ---> anak ini literally meminta dan tau/yakin bhw permintaan tsb pasti dikabulkan.

Nah, intinya pengenalan akan orang tuanya toh.
Kl orang tuanya mmanjakan, maka ngga perlu pake pharapan krn pasti dkabulkan.
Kl orang tuanya bsikap mdewasakan? Kan belum pasti dkabulkan shg sifatnya masih pharapan.

Tp kita tunda dulu deh bahas soal ini bro...nanti bisa panjang lagik.

Kita kembali lagi ke kata "whatever".
Nah dari ilustrasi anak orka tsb, pertanyaannya kan adalah : ketika sesuatu yg diinginkan ini anak ... di benak si anak ini, sesuatu yg akan diminta itu adalah suatu hal yg "masuk akal" didirinya sendiri ataukah tidak ?

Nah, apabila anak ini meminta sepatu ---> kemungkinan besarnya anak ini tidak memerlukan "harapan" krn dia sendiri tau yakin bhw sepatu "masuk akal", tinggal minta.

Dilain sisi, apabila anak ini minta pesawat ulang alik ke bulan ---> kemungkinan besarnya anak ini memerlukan harapan dihatinya, karena dia sendiri tidak tau apakah permintaannya ini "masuk akal" buat orang tuanya ato kagak

Ini topik yg beda bro, krn pjelasannya harus relate ke ayat-ayat lain dan harus mphatikan konteks dmana firman itu dsampaikan.

Kembali ke ayat,
nah.... memindahkan gunung ke laut itu masuk ke jenis yg mana ? dan whatever you ask then you will itu masuk ke jenis yg mana ? coklat ato ungu ?

Ungu bro.
Krn nothing's impossible.

Skrg bro mau mindahin bukit pun sudah possible. Coba liat di jayapura, itu bukit pada diuruk pake alat berat. Bulan ini kokoh bdiri, 6 bulan lagi udh ngga ada lagi bukitnya.

Apalagi kl kita bicara soal kmampuan Tuhan, semuanya possible asal masuk dalam prinsip sifat-sifatNya.

Kl sso minta Tuhan utk bbuat jahat, itu impossible skalipun dminta dg penuh kyakinan.

Itu dah siip.... saya disini nggak sedang "membatasi" tentang permintaan sso kepada Tuhan ataupun saya juga nggak sedang memaksakan bhw sso yg meminta dan yakin akan terkabul itu = nggak logis. JUSTRU disini saya sedang mencoba memberikan pandangan saya akan kelogisan-nya ketika mr.X (teman saya) menyatakan ttg Kuasa Doa ---> yakni dikarenakan ybs itu didalam ketidak-tahuan ketika dia meminta didalam doa tsb yg dia yakini apabila dilakukan dgn keyakinan sungguh akan terkabul ---> dengan begitu, disini terlibat kata "berharap"

Diketika ybs didalam ke-tahu-an bhw adalah tidak mungkin menyuruh gunung terjun ke laut maka artinya disini tidak "whatever" you ask yg literally blekplek whatever it is ... adakah sso berdoa (sekalipun dia berpedomankan Kuasa Doa) utk kerabatnya yg kecelakaan biji matanya jebol dia minta Tuhan utk tumbuh dgn tiba2 ada lagi secara normal ? .

Sbnrnya kl dsebut 'whatever', itu artinya 'whatever' bro.
Tuhan tidak mbatasi mminta ssuatu yg dalam jalur logika atau tidak.
Namun smua pmintaan harus mlewati prinsip-prinsip tkait sifat-sifatNya.

So, kesimpulan odading, bold adalah didalam batas logik ybs itu sendiri... apakah kesimpulan saya "sejalan" dgn pengertian di keKristenan ?

Dengan kata lain : YA, boleh minta apa saja (apapun itu, gunung terjun ke laut boleh, tangan hilang tiba2 besoknya ada tangan baru yg normal lagi juga boleh) ---> namun di pov si peminta, apabila dia didalam ke-tahu-an bhw adl impossible gunung bisa disuruh terjun ke laut, maka "whatever" itu tidak lagi menjadi whatever .

Whatever is whatever spanjang dalam koridor prinsip sifat-sifatNya.

Tp memang tidak terelakkan bhw jika si peminta mbatasi 'whatever' hanya sbatas area logic (whatever-logic), maka sbenarnya itu ngga jadi 'whatever' di mata Tuhan pdhl harusnya 'whatever'.

Pertanyaan dibenak yg masih menggelitik :
apakah ayat yg dibahas itu sedang berbicara ttg perihal supranatural yg bisa terjadi ? ataukah suatu hal yg diasumsikan impossible (dikarenakan kurangnya informasi / ketidaktahuan) yang bisa menjadi possible ?

Makasih atas masukan2 siip.


salam.

Ayat itu bicara ttg 'whatever' bro.
Whatever-nya bukan dari sisi logic, tetapi dari sisi sifat-sifatNya.

[hanhalim2]

T

Respond buat Oom Han :
Oom... kalo kita berharap Persija yang menang, maka doa-nya itu mending ditujukan ke team MU, Oom ---> yakni meminta team MU kalah. Bagaimana bisa kalah? yah tiba2 para pemain MU lagi bertanding pada sakit perut salah makan, misalnya ... karena kalo minta (secara supranatural) tiba2 team Persija jadi sakti karena makan jamu godog, rasanya sulit banget kan Oom .... hehehe


salam.

memangnya pendukung MU itu tidak ada " Orang Kristennya " yang juga berdoa buat Tim kesayangannya   ???
ato Para Fan MU adalah pengikut Taurat dan Taat persepuluhan tapi kali ini lupa karena uang persepuluhannya dibeliin tiket buat nonton bola ???
sehingga Tim kesayangannya kena kutuk belalang pelahap sehingga pada sakit perut semua ???

terus terang aja dalam pengandaiannya oom bilang  bahwa pertandingan dilaksanakan di old trafford kandangnya si MU
ini memang sengaja untuk lebih memperkacil probabilitynya alias  menutup possibilitinya para jack mania  berkolaborasi sama bagian katering buat menaruh obat mules /garam inggris di makanannya para pemain MU
jadi bro oda , walaupun rasa nasionalisnya besar lebih baik tetep aja pasang yang  probabilitinya besar , jadi kelihatan ntu "Kuasa Doanya "

Tuhan Yesus memberkati


han

[odading]

Nah, intinya pengenalan akan orang tuanya toh.

Kok beda yah ama saya ? IMO, intinya ada dua : pengenalan ortu - permintaan yg di diri si anak dia tidak meragukan bhw ortunya akan ragu atas permintaannya tsb ---> so, sekalipun si anak mengenal dengan baik ortunya yg sangat memanjakan dia (spoil), masih tergantung juga ttg jenis apa yang si anak minta (sekalipun si ortu spoil si anak).

Ungu bro.
Krn nothing's impossible.

Kok ungu, siip ? bukannya coklat kali maksudmu ? .

Dari pov si ortu, mereka sanggup utk beliin pesawat ulang-alik ke bulan buat anaknya ---> nothing's impossible....

tapi yg saya maksudkan adalah dari si pov si anak itu, terjadi pertanyaan ato kagak di benak si anak ? "is it possible ortu gw mengabulkan permintaan pesawat ulang-alik ?" ---> jadi bukan ttg "is it possible ortu gue mampu beli pesawat ?"

Skrg bro mau mindahin bukit pun sudah possible. Coba liat di jayapura, itu bukit pada diuruk pake alat berat. Bulan ini kokoh bdiri, 6 bulan lagi udh ngga ada lagi bukitnya.

Makanya saya masih bertanya-tanya siip, ayat yg saya sajikan - itu maksudnya lagi di ranah apa ya ? Supranatural instantly ? ataukah sesuatu yg diasumsikan logically impossible itu sebenernya possible ?

Apalagi kl kita bicara soal kmampuan Tuhan, semuanya possible asal masuk

dalam prinsip sifat-sifatNya[/b]. Dengan adanya bold, bukankah  bisa kita simpulkan bhw itu "bersyarat" kan siip ?

Kl sso minta Tuhan utk bbuat jahat, itu impossible skalipun dminta dg penuh kyakinan.

Atuh ya jangan ke hal yg negatif donk... misal begini : sso minta agar ibunya sembuh dari sakit kanker ---> mengapa ? karena sipeminta ini didalam ketidaktahuan, apakah kanker tsb bisa disembuhkan ato tidak.

Whatever is whatever spanjang dalam koridor prinsip sifat-sifatNya.

Apakah permintaan diatas didalam koridor prinsip sifat2NYA ?

Tp memang tidak terelakkan bhw jika si peminta mbatasi 'whatever' hanya sbatas area logic (whatever-logic), maka sbenarnya itu ngga jadi 'whatever' di mata Tuhan pdhl harusnya 'whatever'.

Nah... yang mana yg "sejalan" dgn koridor prinsip sifatNYA dari ilustrasi sbb ?

Yang tercinta mengalami kecelakaan tangannya putus hancur lebur :

• A. Kuasa Doa supranatural : dgn keyakinan penuh bhw tangan akan tumbuh instantly secara normal spt tidak pernah samasekali mengalami kecelakaan dan kemudian diminta didalam doa
• B. Kuasa Doa dalam hal rohani : memohon agar si penderita ditabahkan

Saya nyerah kalo siip menjawab bhw ada orang yg berbuat seperti point-A ... hehehe ---> menjadi kecuali, apabila memang ada secara supranatural Allah memberitahu ybs bhw tangan tsb akan tumbuh dan kembali normal dalam kurun sekian jangka waktu ---> doanya ya tinggal minta lebih cepet tumbuh .

Ayat itu bicara ttg 'whatever' bro.
Whatever-nya bukan dari sisi logic, tetapi dari sisi sifat-sifatNya.

Nah, menurut siip yang A ataukah yang B yg sesuai dgn sisi sifat2NYA ?


salam.

[odading]

jadi bro oda , walaupun rasa nasionalisnya besar lebih baik tetep aja pasang yang  probabilitinya besar , jadi kelihatan ntu "Kuasa Doanya "

Tuhan Yesus memberkati


han

Kalo saya baca2 respond Oom Han, kayaknya jalan pikiran Oom mirip ama odading. Jadi saya gak bisa nge-respond yang laen2 lagi... hehehe .

Makasih Oom atas masukan2nya.


salam.