Apakah Hukum Taurat Dibatalkan Yesus?

[odading]

Jadi begini, Oda,..

Maksud kalimat saya di atas adalah seperti ini :

Kalimat "Hukum Taurat menyebabkan dosa", berarti bahwa dengan adanya hukum ini, maka, manusia menjadi subjek untuk dihukum.

nah itu gavin, saya terus terang masih kurang nangkep pada bold.

Bold itu maksudnya gavin begimana yah ?
A. Hukum Taurat yang ditulis Musa menyebabkan dosa
B. Eksisnya Law menyebabkan dosa

Kalo saya cenderung berpendapat :
Pelanggaran adalah Law yg tidak terpenuhi (miss the mark)
Law itu sendiri tidak menyebabkan dosa.

Cuplis dateng ke timbuktu dan tidak mengetahui Law disana justru yg lampu ijo adalah berhenti - lalu Cuplis ini nylonong aja tidak berhenti .... maka di pov timbuktu tetep terjadi pelanggaran, sekalipun Cuplis tidak tau Law timbuktu tsb. Nah, diketika setelah dikasih tau mengenai Law ini ke si Cuplis maka barulah Cuplis ini tau bhw dirinya telah melakukan pelanggaran (miss the mark Law timbuktu).

Dilain sisi, pabila ketika Cuplis dateng ke timbukti dikasih tau imigrasi mengenai Law bhw lampu ijo berhenti ... lalu blakangan Cuplis tetep nylonong aja ... Cuplis artinya tau bhw dirinya telah melakukan aksi miss the mark Law timbuktu. So, pabila Cuplis menjawab "maap pak... saya gak tau mengenai hal ini" ketika ditangkep ---> disini artinya Cuplis berbohong.

Kalo Cuplis menjawab "katanya temen saya boleh terus kook" ---> disini artinya Cuplis ngelempar batu sembunyi tangan ... dimana jelas2 sebenernya dia tau Law-nya berhenti, namun tetep nylonong dengan ngelempar kesalahan ke teman-nya tsb .

Kembali ke taurat.
Sebelum Torah law diumumkan, manusia memang berbuat dosa (Menurut POV Tuhan)

Tetapi tidak di POV manusia (artinya, manusia tidak tau bahwa itu adalah dosa/melanggar)

Saya terus terang gak mengerti pada kalimat gavin diatas ....  maksud gavin secara kalimat lengkapnya sbb bukan ?

Sebelum Torah Law yg ditulis Musa tsb, manusia tidak menyadari bhw _misal membunuh adalah miss the mark Torah Law yg ditulis Musa tsb.

Kalo bener begitu maksud gavin, maka respond saya :
tergantung dari isi isi dari Torah Law yg ditulis Musa.

Pabila isinya dari Law tsb ada yang baru, dan Israel sebelumnya memang kagak tau mengenai Law ini ... ya di pov Israel mereka tidak menyadari bhw ketika mereka beraksi yg miss the mark Torah Law yg ditulis Musa, mereka sedang melakukan pelanggaran ----> ini analogis setara dengan Cuplis dateng ke timbuktu tanpa pengetahuan Law timbuktu lampu ijo berhenti tsb. Diketika Cuplis nylonong aja saat lampu ijo, Cuplis so pasti tidak tau atopun tidak menyadari bhw dia sedang melakukan pelanggaran.

Kalo blakangan Cuplis dikasih tau mengenai Law timbuktu ini - ya artinya barulah Cuplis tau/menyadari bhw dirinya telah melakukan pelanggaran.

Nah kita balik ke Torah Law yg ditulis Musa.
MISAL salah satu bunyi Law "orang berzinah dirajam sampe mati" adalah hal baru dimana tidak diketahui oleh Israel sebelum dicanangkan Musa .... sebelonnya ada orang berzinah didiemin aja - yang berzinahpun tidak merasa bersalah (krn tidak tau bhw itu adalah salah / miss the mark Torah Law yg ditulis Musa) ---> maka ya saya sependapat ama gavin.... Yakni, mereka tidak tau bhw ketika akan_sedang_setelah berzinah DAN ketika orang lain tau mereka berzinah dan ngediemin yg berzinah ... mereka itu akan_sedang_telah melanggar Torah Law yg ditulis Musa.

Setelah Torah law diumumkan, manusia menjadi subjek hukum dari torah itu. Manusia menjadi tahu bahwa ada hukum mengenai pembunuhan, perzinahan dst.

Namun, kalo saya liat2 kisah di ayat (imo) ... setidaknya membunuh itu sudah diketahui bhw aksi demikian = miss the mark God's Law sekalipun Torah Law yg ditulis Musa belon eksis. Kisah Kain contohnya.

(13) Kata Kain kepada Tuhan: "Hukumanku itu lebih besar dari pada yang dapat kutanggung.

Kain tau bhw perbuatan membunuh Habil adalah miss the mark God's Law. Allah sendiri sudah sempet ngasih tau wanti2 ke Kain : (7) Apakah mukamu tidak akan berseri, jika engkau berbuat baik? Tetapi jika engkau tidak berbuat baik, dosa sudah mengintip di depan pintu; ia sangat menggoda engkau, tetapi engkau harus berkuasa atasnya."

merah secara gak langsung itu = Law.
Aksi membunuh Habil = Kain miss the mark Law tsb.
Kain tidak bilang "salah saya apa ? kok tau tau dihukum ya ?"

Jadi sebenarnya yang ingin saya tekankan disini adalah tentang PENGETAHUAN.
Pengetahuan membuat manusia mengetahui bahwa X itu buruk, Y itu baik.
Darimana asalnya pengetahuan ini ?
Dari manusia pertama.

Hawa sudah bisa tau bhw : buah pohon itu baik untuk dimakan dan sedap kelihatannya, lagipula pohon itu menarik hati karena memberi pengertian

Pertanyaannya :
Sebelum mereka melakukan aksi makan buah PBJ, mereka tau gak bhw aksi ini tidak baik di pov Allah ?

IMO, mereka tau bhw aksi ini = pelanggaran = tidak baik di pov Allah.
Namun mereka lebih mengutamakan their own desire, makan buah = mereka memilih apa yg baik di pov mereka.

Lalu manusia pertama ini menurukan "pengetahuan akan yg baik dan yang buruk" ini pada anak cucu mereka (baik secara langsung maupun tak langsung), sampai pada zaman musa.

saya kira2 nangkep maksud gavin pada tulisan diatas. Ini ibarat ilustrasinya sbb bukan ?

Adam bilang : "nak... membunuh itu buruk ... mengasihi orang itu baik" ke Kain dan Habil.

Ya... kayaknya sih mungkin aja Adam cuma ngasih tau mengenai hal itu. Tapi kalo logik kalimatnya dilanjutin, kan terasa janggal loh gavin : "nak... membunuh itu buruk ... mengasihi orang itu baik ... jadi kalo kamu ngebunuh ya silahkan aja... tapi itu kagak baik loh ... " .

Bener gak penangkepan saya gavin ?
mohon koreksi ya kalo salah ...

Jika adam tak pernah melanggar, dosa tidak pernah akan ada ( cerita jadi lain sebab, tanpa adanya pengetahuan baik/buruk ini, mungkin saja adam tidak akan pernah tertarik pada hawa dalam hal sexualitas, sehingga tidak pernah akan ada keturunan dari adam/hawa - ini terbukti lhoh, sebab adam tidak pernah tau bahwa dirinya telanjang, sampai dia makan itu buah).
Tidak akan ada yg namanya iri hati, dengki, keinginan lebih, congkak, sakit hati dan emosi lain.
Yang ada hanya rasa bahagia.

Kalo imo sih ya gavin, hal demikian tidak bisa dipastikan. It's always possible "adam2" atopun "hawa2" berikutnya makan buah PBJ ---> so tidak bisa dipastikan seperti sbb : AdamHawa tidak makan buah, maka otomatis semua keturunannya impossible makan buah PBJ tsb.


salam.

[odading]

santai aj bro.. kita sesama bis kota dibolehkan saling nyrobot, yg dilarang itu kan saling mengoper penumpang tanpa bayar.. hehehehe 
IMO, Tuhan menginginkan kebenaran, memisahkan kebenaran dgn kesalahan, dan kemudian ingin membuat yg eksit adlh hanya kebenaran.. adanya pohon PJB, adanya Law n Order adlh merupakan alat ato "instrumen" agar keinginan Tuhan tsb dpt berjalan dgn semestinya ato sesuai dgn rencanaNya.. Law n Order ini jg yg digunakan Tuhan utk memisahkan kebenaran dgn kesalahan..

secara garis besar, kayaknya pendapat/pemikiran nothingman emang mirip ama saya .... nothingman menggunakan kata "instrumen", saya menggunakan kata "tool" di post saya diatas .

bila kebenaran telah terpisah, lalu kebenaran tsb telah terkuak dgn jelas, gamblang, dan semua tempat yg 'gelap' telah diliputi dgn yg 'terang', maka tidak ada lg tempat buat 'bayangan'(dosa dan kesalahan).. maka dgn demikian Law & Order jg sudah tidak diperlukan, karna chaos tidak akan mungkin ada lg...

Nah... bold itu sebenernya masih "nguwek2" jadi pertanyaan di benak saya, nothingman.

Hal ini karena saya masih belon bisa dapet "solusi" yg pas begimana itu ceritanya malaikat ampe bisa jato kedalam dosa, pabila segalanya berawal dari keKUDUS-an ?

Jawaban yang ada sementara ini, karena malaikat punya freewill.
Nah, kalo jawabannya malaikat punya freewill ... artinya (pada asumsi malaikat ada duluan drpd manusia) Law&Order itu juga ada, malaikat "terkena" Law&Order Allah ---> dengan demikian, didalam keKUDUSanPUN Law&Order Allah tetep ada.

Nah, begimana "nanti" ?
Untuk sementara ini saya berpendapat : di "nanti"PUN - Law&Order Allah tetep eksis.
Experience semasa hidup di dunia-lah yang menyebabkan "rakyat" "satu" Will dengan Allah.

Wahyu 22:5
Dan malam tidak akan ada lagi di sana, dan mereka tidak memerlukan cahaya lampu dan cahaya matahari, sebab Tuhan Allah akan menerangi mereka, dan mereka akan memerintah sebagai raja sampai selama-lamanya.

Dulu saya sempet nanyain (lupa di forum yg mana dan apa hasilnya) mengenai yg merah...: Q : siapa yg diperintah ?
A : rakyat
Q : siapa siapa aja itu rakyat ?
A : ya jiwa2 yg lolos masuk ke YB (Yerusalem Baru)

Anyway, merah yang menyebabkan saya berpendapat ungu .

jd "malu" krn "telanjang" disana, yg anda artikan sbg perasaan "nggak pas" di diri Adam, IMO bukan berarti Adam sadar sudah bersalah krn melanggar perintah Tuhan(telah berdosa).. sampai akhirnya ketika ditanyakan Tuhan "Apakah kau makan buah yg Aku larang ?"

Saya sulit utk menjabarkan pengertian saya... anyway kira2 begini :

Saya mengertikan "Adam/Hawa" itu wakil para manusia secara general, nothingman.
Secara general :
nggak ngaku atopun ngelempar kesalahan adalah dikarenakan mempunyai perasaan bersalah (saya tulis "gak pas" ... ngeganjel).

Yang secara nggak general :
tidak ngelempar kesalahan atopun ngaku secara gentleman bhw dirinya melakukan kesalahan.

So kalimat bold diatas saya nggak sependapat.
Terlepas Adam tau/tidak tau itu disebut/dinamain Dosa :
Kalo Adam gak sadar sudah bersalah - dia gak akan ngelempar perbuatannya itu gara2 Hawa.
Kalo Hawa gak sadar sudah bersalah - dia gak akan ngelempar perbuatannya itu gara2 rumpi-an uler .

Kalo menurut nothingman gimana ?
Kenapa mereka lempar batu sembunyi tangan ?

analoginya kurang kumplit bro, biar lebih jelas maka sy tambahi ya...

Ibu melarang sesuatu pada Cuplis, namun bbrp saat kemudian ada si Unyil tetangga/temannya Cuplis datang (mungkin saat itu Unyil mencuri dengar pembicaran ibu dgn Cuplis) dan bilang kpd Cuplis, utk melakukan sesuatu yg dilarang Ibu tsb.. lalu karna tertarik akan bujuk-rayu si Unyil atau karna si Cuplis lebih mempercayai perkataan Unyil, Cuplis pun lebih memilih mengikuti perkataannya Unyil dr pd mengikuti larangannya Ibu..

saya nangkep yang nothingman paparkan pada ilustrasi diatas.

Cuma ya itu, saya cenderung berpendapat AdamHawa itu bukan manusia jahat, melainkan manusia biasa ... tidak luput dari kesalahan. Dimana sekalipun kagak ada tersangkut paut faktor eksternal Unyil (uler) ... AdamHawa sendiri bisa tergoda/digoda by their own desire.

Iblis gak ada ngasih-tau / membujuk rayu Hawa tentang apa yang terlintas dibenak Hawa spt sbb loh ... :
(6) Perempuan itu melihat, bahwa buah pohon itu baik untuk dimakan dan sedap kelihatannya, lagipula pohon itu menarik hati karena memberi pengertian .

which in fact, sebenernya "uler" saya mengertikan secara simbolis ... yakni human's own desire .

secara perkataan dosa sudah muncul ato digunakan di Alkitab, bahkan sblm Hukum Taurat diturunkan kpd Musa.. tp yg sy maksud dgn "mengenal apa itu dosa", bukan spt itu bro,.. "mengenal" yg sy maksud adlh "memahami" apa itu yg namanya dosa, memahami itu tau ttg seluk-beluknya, tau apa sebabnya, tau bgmn cara menghindarinya, tau bgm cara "menguasainya"

setidaknya yang bold, (imo) sebelum HT - Tuhan juga sudah kasih tau mengenai hal tsb ... :

(7) Apakah mukamu tidak akan berseri, jika engkau berbuat baik? Tetapi jika engkau tidak berbuat baik, dosa sudah mengintip di depan pintu; ia sangat menggoda engkau, tetapi engkau harus berkuasa atasnya."

Apakah Tuhan tau bhw Kain impossible "menguasainya" namun menyuruh seperti di kalimat merah ?
Kalo saya, saya tidak tau
Kalo nothingman gimana ?

Namun kalo secara imo, imo Tuhan memberikan manusia "tool" agar possible "menguasainya".


salam.

[odading]

"natural" itu artinya kan "alamiah" ato bisa jg diartikan "sudah layak dan sepantasnya", ato dianggap "sudah sewajarnya" gitu kan ya bro.. maka IMO, akan jd aneh jika yg dianggap sudah "pantas" dan "sewajarnya" itu lalu ol Tuhan dianggap sesuatu yg "terlarang" bagi Adam, terlebih Adam tinggal didekat pohon PJB tsb..?!? 

Nah, makanya saya kasih ilustrasi lampu merah (mohon jangan secara blekplek disamain dgn kisah AdamHawa yaaa).

Di timbuktu utk pertama kalinya kendaraan sbg lalulintas di jalanan - dan utk pertama kalinya lampu merah ditaroh oleh pemerentah.

So... "lampu merah" di otaknya si pemerentah emang seharusnya/sewajarnya ditaroh disitu utk menghindari akibat yang tidak di inginkan. Tapi kalo lampu merah ditaroh disitu utk menghindari akibat yang tidak di inginkan TANPA dikasih tau ke rakyat bhw lampu merah tidak boleh dilewatin ... ya artinya kan sama juga bo-ong. Bener gak saya disini, nothingman ?

Saya anggep nothingman sependapat pada ilustrasi diatas.
Nah selanjutnya masuk ke PBJ.

PBJ emang seharusnya/sewajarnya ditaroh disitu utk menghindari akibat yang tidak di inginkan. Tapi kalo PBJ ditaroh disitu utk menghindari akibat yg tidak di inginkan TANPA dikasih tau ke AdamHawa bhw PBJ gak boleh dimakan ... ya artinya kan sama juga bo-ong .

Secara garis besar lampu merah ditaroh sbg "tool" dari Law & Order.
Secara garis besar PBJ ditaroh di Eden sbg "tool" dari Law & Order.

Lah tapi kalo pemerentah gak kasih tau ke rakyat "lampu merah jangan dilewatin" - gimana teraplikasi Law&Order-nya ?

Demikian juga,
kalo Allah gak kasih tau ke AdamHawa "PBJ jangan dimakan" - gimana teraplikasi Law&Ordernya ?

ato mungkin yg dimaksud dgn "natural" ini hanya cuma masalah penempatan PJBnya aja ya, bukan berarti buah PJB ini memang "natural" bagi Adam makan..?? 

Yaaaa.......  ... begitulah maksud saya, nothingman. Lampu merah ditaroh bukan berarti lampu merah ini memang "natural" bagi rakyat utk dilewatin 


Betul... kalo secara blekplek gak masuk ilustrasi lampu merah saya tsb.
Namun karena saya mengertikannya dalam cara simbolis, yah kira2 begitulah jadinya... hehehe .

Pohon lain yang boleh dimakan adalah lampu ijo .
So, pohon tidak saya mengertikan secara literal dimakan nyaem2 ... melainkan :
lampu ijo = begini, lampu merah begono
pohon laen = begini, PBJ begono

Saya tidak fokusin secara : yg "begini" = boleh .... yg "begono" = dilarang (jangan/tidakboleh).
Melainkan baik yang "begini" maupun yg "begono" adalah pemberitahuan, ibarat kata : yang "lampu ijo" kamu lewat - yang "lampu merah" kamu berhenti.

Makanya saya "wanti2" agar jangan secara blekplek diterapkan ke pohon laen/PBJ ... karena aksi makan gak ada padanan lawan kata-nya... mao gak mao ya dipake kalimat "jangan makan" yg jadinya membawa ke pengertian = dilarang .


salam.

[Gavin Tuturuga]

nah itu gavin, saya terus terang masih kurang nangkep pada bold.

Bold itu maksudnya gavin begimana yah ?
A. Hukum Taurat yang ditulis Musa menyebabkan dosa
B. Eksisnya Law menyebabkan dosa

Kalo saya cenderung berpendapat :
Pelanggaran adalah Law yg tidak terpenuhi (miss the mark)
Law itu sendiri tidak menyebabkan dosa.

Cuplis dateng ke timbuktu dan tidak mengetahui Law disana justru yg lampu ijo adalah berhenti - lalu Cuplis ini nylonong aja tidak berhenti .... maka di pov timbuktu tetep terjadi pelanggaran, sekalipun Cuplis tidak tau Law timbuktu tsb. Nah, diketika setelah dikasih tau mengenai Law ini ke si Cuplis maka barulah Cuplis ini tau bhw dirinya telah melakukan pelanggaran (miss the mark Law timbuktu).

Dilain sisi, pabila ketika Cuplis dateng ke timbukti dikasih tau imigrasi mengenai Law bhw lampu ijo berhenti ... lalu blakangan Cuplis tetep nylonong aja ... Cuplis artinya tau bhw dirinya telah melakukan aksi miss the mark Law timbuktu. So, pabila Cuplis menjawab "maap pak... saya gak tau mengenai hal ini" ketika ditangkep ---> disini artinya Cuplis berbohong.

begini, Oda..

Cuplis datang ke Timbuktu lalu dikasih tau bahwa lampu ijo berhenti. Tetapi dengan pengetahuan tersebut,  cuplis tetel nyelonong aja.

Jadi karena adanya pengetahuan tentang hukum itulah maka cuplis dihukum.
(dengan asumsi pa polisi bisa mengetahui isi hati cuplis)

Kembali ke taurat.
Dengan adanya pengetahuan tentang hukum taurat (Baca : taurat diturunkan/diumumkan pada bangsa israel - dan lalu disebarkan ke penjuru dunia lewat injil),... maka,... manusia mengetahui bahwa  X itu tidak boleh, Z itu dilarang, dengan demikian jika manusia masih melakukan, maka dia akan dihukum.
Begitu kira2 maksud saya pada kalimat "Hukum taurat menyebabkan dosa"

 Saya terus terang gak mengerti pada kalimat gavin diatas ....  maksud gavin secara kalimat lengkapnya sbb bukan ?

Sebelum Torah Law yg ditulis Musa tsb, manusia tidak menyadari bhw _misal membunuh adalah miss the mark Torah Law yg ditulis Musa tsb.

Kalo bener begitu maksud gavin, maka respond saya :
tergantung dari isi isi dari Torah Law yg ditulis Musa.

Pabila isinya dari Law tsb ada yang baru, dan Israel sebelumnya memang kagak tau mengenai Law ini ... ya di pov Israel mereka tidak menyadari bhw ketika mereka beraksi yg miss the mark Torah Law yg ditulis Musa, mereka sedang melakukan pelanggaran ----> ini analogis setara dengan Cuplis dateng ke timbuktu tanpa pengetahuan Law timbuktu lampu ijo berhenti tsb. Diketika Cuplis nylonong aja saat lampu ijo, Cuplis so pasti tidak tau atopun tidak menyadari bhw dia sedang melakukan pelanggaran.

Kalo blakangan Cuplis dikasih tau mengenai Law timbuktu ini - ya artinya barulah Cuplis tau/menyadari bhw dirinya telah melakukan pelanggaran.

Nah kita balik ke Torah Law yg ditulis Musa.
MISAL salah satu bunyi Law "orang berzinah dirajam sampe mati" adalah hal baru dimana tidak diketahui oleh Israel sebelum dicanangkan Musa .... sebelonnya ada orang berzinah didiemin aja - yang berzinahpun tidak merasa bersalah (krn tidak tau bhw itu adalah salah / miss the mark Torah Law yg ditulis Musa) ---> maka ya saya sependapat ama gavin.... Yakni, mereka tidak tau bhw ketika akan_sedang_setelah berzinah DAN ketika orang lain tau mereka berzinah dan ngediemin yg berzinah ... mereka itu akan_sedang_telah melanggar Torah Law yg ditulis Musa.

Memang seperti ini yang saya maksud. Sebelum adanya hukum perzinahan, mereka tidak tau itu dosa.
Jadi pas mati lalu dihakimi dihadapan Tuhan, mereka bisa ngeles seperti si cuplis : "Yah. saya ngga tau"

[nothingman]

Hal ini karena saya masih belon bisa dapet "solusi" yg pas begimana itu ceritanya malaikat ampe bisa jato kedalam dosa, pabila segalanya berawal dari keKUDUS-an ?

Jawaban yang ada sementara ini, karena malaikat punya freewill.
Nah, kalo jawabannya malaikat punya freewill ... artinya (pada asumsi malaikat ada duluan drpd manusia) Law&Order itu juga ada, malaikat "terkena" Law&Order Allah ---> dengan demikian, didalam keKUDUSanPUN Law&Order Allah tetep ada.

Nah, begimana "nanti" ?
Untuk sementara ini saya berpendapat : di "nanti"PUN - Law&Order Allah tetep eksis.
Experience semasa hidup di dunia-lah yang menyebabkan "rakyat" "satu" Will dengan Allah.

sptnya scr garis besar sy sependapat dgn anda, begitu jg yg bold..
IMO bgm pun jg sampe kiamat, Law n Order Tuhan akan tetap ada.. ttp bila kondisi yg bold merah sudah terpenuhi, maka Law n Order tidak diperlukan/tidak ada gunanya lg, begitupula dgn dgn freewill, baik freewill manusia maupun freewill makhluk ciptaan lain, sudah tidak ada gunanya sebab sudah bersatu dgn Willnya Tuhan..

Wahyu 22:5
Dan malam tidak akan ada lagi di sana, dan mereka tidak memerlukan cahaya lampu dan cahaya matahari, sebab Tuhan Allah akan menerangi mereka, dan mereka akan memerintah sebagai raja sampai selama-lamanya.

Anyway, merah yang menyebabkan saya berpendapat ungu .

waduuuh...  Kitab Wahyu masih terlalu berat utk bisa sy pahami bro, karna penuh dgn makna simbolik..

sy nda ngerti knp anda mengartikan kata "memerintah" disana scr literal sm spt pemerintahan yg ada didunia ini, jd harus ada rakyat, harus ada pejabat negara, harus ada hukum, dsb.. tp jika anda anggap "Hukum" kasih itu, ibaratnya dijadikan Hukum/UU dlm pemerintahan Kerajaan Allah tsb, mungkin pendapat anda bisa masuk dan sy setuju dgn pendapat anda..

Secara general :
nggak ngaku atopun ngelempar kesalahan adalah dikarenakan mempunyai perasaan bersalah (saya tulis "gak pas" ... ngeganjel).

So kalimat bold diatas saya nggak sependapat.
Terlepas Adam tau/tidak tau itu disebut/dinamain Dosa :

Ok, klo gitu scr general kita buat istilah yg "gak pas", "ngeganjel" (mnrut anda) dgn kata "kesalahan" dan istilah "dosa" (mnurut sy) jg dgn kata "kesalahan" ya bro..
kayaknya gara2 itu tuh yg bikin diskusi kita jd runyam dan seolah nda nyambung... 

Kalo Adam gak sadar sudah bersalah - dia gak akan ngelempar perbuatannya itu gara2 Hawa.

kesalahan dr "perbuatan" apa yg dilempar ol Adam..?? krn telanjang ato krn makan buah..??
pasti krn makan buah kan bro..
trus kapan Adam tau kalo makan buah itu salah..??
setelah Tuhan bertanya : apakah engkau memakan buah yg aku larang..??
jd Adam tau ttg kesalahan makan buah itu setelah Tuhan bertanya, bukan setelah Adam makan buah PJB.. karna setelah makan buah PJB, yg Adam tau kesalahannya kpd Tuhan itu cuma karna dirinya telanjang..

makanya dlm postingan sblmnya sy katakan, setelah makan buah PJB, Adam tau mana yg baik dan mana yg buruk, tau mana yg pantas dan mana yg tidak pantas, tp blum tau klo melanggar perintah Tuhan itu adlh sesuatu yg pantas atau tidak pantas.. setelah makan buah PJB, dlm PoV Adam taunya klo telanjang itu sebuah kesalahan dimata Tuhan, makanya dia takut dan sembunyi.. tp kan yg dipersalahkan ol Tuhan bukan karna telanjangnya Adam, melainkan karna melanggar perintahNya.. jd setelah Tuhan bertanya apakah dia makan buah terlarang, baru Adam sadar bhw kesalahannya itu adlh krn melanggar perintah.. Nah baru deh kemudian insiden "lempar batu sembunyi tangan" tsb terjadi.. ini pun Adam jg nda sadar/nda tau, klo melakukan perbuatan "lempar batu sembunyi tangan" adlh sebuah kesalahan dimata Tuhan.. 

Ok, smoga maksud dr penjelasan sy bisa dimengerti..   

saya nangkep yang nothingman paparkan pada ilustrasi diatas.

Cuma ya itu, saya cenderung berpendapat AdamHawa itu bukan manusia jahat, melainkan manusia biasa ... tidak luput dari kesalahan. Dimana sekalipun kagak ada tersangkut paut faktor eksternal Unyil (uler) ... AdamHawa sendiri bisa tergoda/digoda by their own desire.

sy pd prinsipnya(yg bold) sama dgn anda, namun dlm kisah tsb, tetap ada faktor eksternal(uler/iblis) juga bro.. jd ada faktor eksternal(uler) dan internal(own desire) yg mempengaruhi Adam utk tergoda.. cuma seberapa besar persentase/probabilitas kedua faktor tsb yg mjd penyebab terjadinya , sy nda tau.. 

Iblis gak ada ngasih-tau / membujuk rayu Hawa tentang apa yang terlintas dibenak Hawa spt sbb loh ... :
(6) Perempuan itu melihat, bahwa buah pohon itu baik untuk dimakan dan sedap kelihatannya, lagipula pohon itu menarik hati karena memberi pengertian .

(4) Tetapi ular itu berkata kepada perempuan itu: "Sekali-kali kamu tidak akan mati,
(5) tetapi Allah mengetahui, bahwa pada waktu kamu memakannya matamu akan terbuka, dan kamu akan menjadi seperti Allah, tahu tentang yang baik dan yang jahat."

rayuan iblis yg berwarna biru itu lah yg paling mantaaaappp dan bikin Hawa tertarik.... 

which in fact, sebenernya "uler" saya mengertikan secara simbolis ... yakni human's own desire .

uler jg sy artikan simbolis adanya pihak ke-3 (yg jd faktor eksternal) yg jelas sangat bertentangan dgn Tuhan, dan ingin menyaingi ato ingin mjd seperti Tuhan, dan dia ingin agar manusia mjd pengikutnya.. 

setidaknya yang bold, (imo) sebelum HT - Tuhan juga sudah kasih tau mengenai hal tsb ... :

(7) Apakah mukamu tidak akan berseri, jika engkau berbuat baik? Tetapi jika engkau tidak berbuat baik, dosa sudah mengintip di depan pintu; ia sangat menggoda engkau, tetapi engkau harus berkuasa atasnya."

betul bro, sblm HT Tuhan sudah beri tau gmn cara "menguasai" dosa, yaitu dgn cara berbuat baik..
tp berbuat baik yg bgmn, spt apa, kpd siapa ditujukan, Kain pun blum ngerti.. terlebih Tuhan tidak menyampaikan lebih lanjut ttg apa perintah dan laranganNya.. maka (mungkin) ketika Kain membunuh Habel, dianggapnya perbuatan ini tidak mendatangkan dosa, (mungkin) dgn membunuh Habel, dia berbuat "kebaikan" bagi dirinya sendiri.. spt misalnya dgn tidak adanya perintah "Jangan mencuri", mungkin aj sy akan menganggap bila mencuri demi kebaikan anak/istri adlh perbuatan yg baik, apa lg klo yg sy curi itu adlh rumahnya seorang koruptor, dan hasilnya pun sy bagikan kpd tetangga sy yg miskin..

jd IMO, manusia itu "mengenal" segala seluk-beluk ttg dosa itu setelah HT disampaikan kpd Musa..

Apakah Tuhan tau bhw Kain impossible "menguasainya" namun menyuruh seperti di kalimat merah ?
Kalo saya, saya tidak tau
Kalo nothingman gimana ?
Namun kalo secara imo, imo Tuhan memberikan manusia "tool" agar possible "menguasainya".

weleeeh, sy jg bingung jawabnya bro.. mungkin sy jg nda tau... hehehehe 

bukankah nti jg ada pertanyaan:
Apakah Tuhan tau klo manusia(bangsa Israel) impossible menjalankan "tool" yg diberikan tsb, namun tetap menyuruh utk menjalankannya..?? 

Syalom, 

[odading]

Kembali ke taurat.
Dengan adanya pengetahuan tentang hukum taurat (Baca : taurat diturunkan/diumumkan pada bangsa israel - dan lalu disebarkan ke penjuru dunia lewat injil),... maka,... manusia mengetahui bahwa  X itu tidak boleh, Z itu dilarang, dengan demikian jika manusia masih melakukan, maka dia akan dihukum.
Begitu kira2 maksud saya pada kalimat "Hukum taurat menyebabkan dosa"

pada bold, (imo) kita terlalu memfokuskan mengenai apa yg dilarang - apa yang tidak boleh, gavin.

HT yg ditulis Musa itu tidak melulu berisi ungu, melainkan ada juga berisi yang sifatnya disuruh utk dilakukan.
Misal : (3) Inilah persembahan khusus yang harus kamu pungut dari mereka: emas, perak, tembaga;

pertanyaannya :

Ini SEBELUM Law yg Musa tulis itu eksis, pernah ada aksi persembahan ato kagak ?
A. kalo jawabannya pernah - pertanyaan lanjut : persembahannya berupa apa ?
kalo jawabannya : BUKAN emas, perak, tembaga

maka disini artinya mereka telah melakukan pelanggaran (karena bukan emas, perak, tembaga dll yg mereka persembahkan), mereka semua di pov Allah telah melakukan kesalahan sekalipun hal ini dikarenakan mereka tidak tau, HT belon eksis.

B. kalo jawabannya tidak pernah melakukan persembahan ...
maka disini artinya mereka telah melakukan pelanggaran (karena mereka tidak melakukan persembahan), mereka semua di pov Allah telah melakukan kesalahan sekalipun hal ini dikarenakan mereka tidak tau, HT belon eksis.

Ini setara dgn analogi Cuplis dateng ke timbuktu, nlonong di lampu ijo. Di pov timbuktu, Cuplis telah melakukan kesalahan sekalipun hal ini dikarenakan Cuplis tidak tau soalnya Timbuktu Law tidak dinyatakan ketika Cuplis masuk timbuktu.



dilain sisi :
Kain...
Kenapa Kain dihukum setelah membunuh Habil ? padahal menurut gavin, Kain tidak/belon tau apa isi HT yg ditulis Musa _{karena HT itu sendiri belon eksis}.

Memang seperti ini yang saya maksud. Sebelum adanya hukum perzinahan, mereka tidak tau itu dosa.

bold saya detail-kan yah, gavin ... :

sebelum eksisnya HT yg ditulis Musa di butir perihal sso yg berzinah, mereka tidak tau bhw berzinah itu dosa ... dengan demikian mereka tidak layak dihukum. Ini setara dengan sikon point-A dan B diatas, juga setara dengan sikon Cuplis karena tidak tau timbuktu Law makanya nylonong lampu ijo.


Saya sempet ngubek internet, dan (imo) SELAMA orang masih terus ngedebatin "Ayub itu hidup kapan ? sebelon HT yg ditulis Musa eksis ? ataukah setelahnya ?" dikarenakan tidak bisa ditemukan jawaban yg valid 100% bener absolut ... maka artinya posibilitas orange masih terbuka .

Ayub 31 :
(11) Karena hal itu adalah perbuatan mesum, bahkan kejahatan, yang patut dihukum oleh hakim.

pertanyaannya : (pada asumsi orange)
1. Dari mana / begimana itu ceritanya / dari siapa ... sehingga Ayub bisa mencanangkan : hal itu adalah perbuatan mesum ?

2. begimana Ayub dapet idea bhw itu adalah sebuah kejahatan ?

3. begimana Ayub dapet idea bhw kejahatan itu patut dihukum ?

Ayub 31 :
(30) aku takkan membiarkan mulutku berbuat dosa, menuntut nyawanya dengan mengucapkan sumpah serapah!

Pertanyaannya : (pada asumsi orange)
4. Dari mana / begimana itu ceritanya / dari siapa ... sehingga Ayub bisa mencanangkan perihal berbuat dosa ?

Memang seperti ini yang saya maksud. Sebelum adanya hukum perzinahan, mereka tidak tau itu dosa.
Jadi pas mati lalu dihakimi dihadapan Tuhan, mereka bisa ngeles seperti si cuplis : "Yah. saya ngga tau"

tapi gavin... maksud saya disini BUKAN ttg setelah mati loh... melainkan ketika hidup, melakukan dosa, diketahui lalu mendapat hukuman duniawi/badani .


Seperti di post sebelonnya tentang pendapat saya :
- HT yg ditulis Musa itu adalah man made Law
- 10P itu God's Law

Dan (imo) pendapat saya ini masuk kemana mana .

Sso yg hidup sebelum HT yg ditulis Musa eksis, membunuh - berzinah - mencuri - meninju ortu, dlsb ---> hal ini SUDAH DIKETAHUI "Law"nya ... terlepas apakah itu dari tulisan yg ditulis bukan oleh Musa ... ataupun secara lisan turun temurun ---> bukan fokusnya. Fokusnya adalah mereka TAU bhw membunuh - berzinah - mencuri - meninju ortu adalah tidak patut dilakukan dan pabila dilakukan, patut dapet hukuman duniawi/badani.

di 10P, terlepas orang pernah denger ato kagak ... pernah baca tulisan mengenai Law membunuh/berzinah, dlsb ... itu di pov Allah ybs melakukan keselahan. So, sekalipun ybs hidup di jaman sebelum HT yg ditulis Musa, ybs di pov Allah tetep melakukan kesalahan.

dilain sisi, di Moses Law :
Seseorang yg melakukan persembahan SEKALIPUN bukan emas/perak/tembaga ... selama ybs melakukan persembahan berdasarkan kerelaan hatinya ... maka saya cukup yakin bhw di pov Allah ybs ini tidak melakukan kesalahan sekalipun ybs hidup di jaman sebelum HT yg ditulis Musa.



Sementara kalo kita masukin pendapat :
sebelum eksisnya HT yg ditulis Musa di butir perihal sso yg berzinah, mereka tidak tau bhw berzinah itu dosa ... dengan begitu tidak patut mendapat hukuman badani/duniawi

Maka kisah Kain menjadi bahan pertanyaan :
Kenapa Kain dihukum ? Dia kan gak tau bahwa membunuh itu, di pov Allah = Kain melakukan kesalahan ?
Kain kan gak tau bhw setelah dia membunuh Habil, aksi membunuh-nya itu adalah melanggar HT yg ditulis Musa ?

Dan pada asumsi Ayub hidup sebelum HT yg ditulis Musa eksis, menjadi seperti ke empat pertanyaan diatas.

Kalo menurut gavin begimana ?


salam.

[odading]

sptnya scr garis besar sy sependapat dgn anda, begitu jg yg bold..
IMO bgm pun jg sampe kiamat, Law n Order Tuhan akan tetap ada.. ttp bila kondisi yg bold merah sudah terpenuhi, maka Law n Order tidak diperlukan/tidak ada gunanya lg,

Ada satu hal juga yg "kritis" karena tidak bisa kita ketahui karena Alkitab tidak mencatatnya ... yakni : Allah akan melakukan aksi menciptakan lagi atao kagak setelah akhir kisah happy ending di Wahyu ? .

Secara khayalan pada asumsi jawabannya : YA, akan ada penciptaan _{(materi yg possible punah)} lagi ... maka (imo) Law&Order itu tetep perlu dan tetep ada gunanya.

begitupula dgn dgn freewill, baik freewill manusia maupun freewill makhluk ciptaan lain, sudah tidak ada gunanya sebab sudah bersatu dgn Willnya Tuhan..

Dengan demikian, berdasarkan bold ... perkiraan kita adalah : diketika malaikat pertama kali diciptakan ... will para malaikat ini belon bersatu dgn Will-nya Tuhan ...  hehehe...

Saya ada pernah sempet post, dipendapat saya :
Will _{yg disebut FreeWill itu} yang ngrujuk ke Yes/No ---> ini "salah kaprah".
Tapi ini OOT, mari kita abaikan hal ini .

sy nda ngerti knp anda mengartikan kata "memerintah" disana scr literal sm spt pemerintahan yg ada didunia ini, jd harus ada rakyat, harus ada pejabat negara, harus ada hukum, dsb..

apakah nothingman sudah bisa ketemu maksud dari kata "memerintah" yang BUKAN secara bold ? .

Saya ngaku terus terang, sejauh2 dan seaneh2nya saya ini yg suka berkhayal --- saya gak bisa mengkhayalkan pengertian lain dari kata "memerintah" dimana pokok intinya dipengertian saya : ada yg "diatas" sebagai yg memerintah ... ada yg "dibawah" sebagai yg diperintah terlepas kayak gimana, terlepas kayak bold ato kagak.

Saya belon bisa membayangkan : semuanya "diatas" dan saling perentah ini itu  .... saya juga belon bisa membayangkan : semuanya "diatas" nyanyi2 sepanjang hari (so, "memerintah" secara tidak literal = "menyanyi") .


Saya sependapat dengan nothingman : dalam asumsi tidak ada posibilitas, maka Law&Order tidak berfungsi, ato bisa juga dikatakan redundant sehingga akhirnya tertuntun ke pendapat : Law&Order tidak eksis .

Ok, klo gitu scr general kita buat istilah yg "gak pas", "ngeganjel" (mnrut anda) dgn kata "kesalahan" dan istilah "dosa" (mnurut sy) jg dgn kata "kesalahan" ya bro..

Sip nothingman. Di post saya yg buat gavin diatas juga saya gunakan kata "kesalahan" ... ada suatu perihal yg "salah".

kesalahan dr "perbuatan" apa yg dilempar ol Adam..?? krn telanjang ato krn makan buah..??
pasti krn makan buah kan bro..

urutan-nya begini yg menurut saya, nothingman ... sbb :

• 1. AdamHawa makan buah
• 2. setelah melakukan aksi makan buah, AdamHawa merasakan suatu perihal yg "salah" ---> Disimbolisasikan dengan kalimat : (7) Maka terbukalah mata mereka berdua dan mereka tahu, bahwa mereka telanjang;
• 3. Perasaan akan suatu perihal yang "salah" itu mereka tepis dihati mereka ---> disimbolisasikan dengan kalimat : lalu mereka menyemat daun pohon ara dan membuat cawat.

So, mata mereka bukan literally baru terbuka _{dimana sebelonnya mereka buta/gak bisa ngliat} sehingga mereka ngliat diri mereka telanjang bulet literally ... lalu karena malu telanjang bulet buru2 nyari dedaonan utk nutupin genital mereka . Melainkan yg seperti di point-2 dan 3.

trus kapan Adam tau kalo makan buah itu salah..??
setelah Tuhan bertanya : apakah engkau memakan buah yg aku larang..??

Di point-2 diatas. So, bukan .... bukan setelah pertanyaan Tuhan yg bold.

Mari kita perhatikan bhw Allah sendiri "bingung" pada simbolisasi kalimat sbb : Siapakah yang memberitahukan kepadamu, bahwa engkau telanjang?


Lanjutan urutan saya berikutnya :
4. Di pov AdamHawa ada perihal eksternal yang bertanya/menuduh ---> disimbolisasikan dengan kalimat Siapakah yang memberitahukan kepadamu, bahwa engkau telanjang? ... kalimat pertanyaan selanjutnya tidak memerlukan jawaban : Apakah engkau makan dari buah pohon, yang Kularang engkau makan itu? ---> so, kesimpulan : dengan melakukan aksi makan buah, mereka tau dgn sendirinya bhw diri mereka telanjang ---> dimana pengertiannya di point-2 diatas.

jd Adam tau ttg kesalahan makan buah itu setelah Tuhan bertanya, bukan setelah Adam makan buah PJB.. karna setelah makan buah PJB, yg Adam tau kesalahannya kpd Tuhan itu cuma karna dirinya telanjang..

Saya tidak mengerti kalimat nothingman .... apa bedanya TAU setelah Tuhan bertanya dengan TAU sebelum Tuhan bertanya ?

apakah kata "telanjang" disitu nothingman sedang didalam pengertian literal telanjang bulet, dimana tadinya karena mata mereka literally merem/buta (tidak/belon terbuka) so mereka nggak ngliat bhw diri mereka literally telanjang bulet ?

IMO, "terbukalah mata mereka" itulah fokus intinya dari yang metafora _{(bukan yg telanjang buletnya )} ... yakni mengalami perihal sesuatu yg "salah".
Sedangkan "telanjang bulet" saya mengertikan bhw itu biar bagaimanapun gak bisa ditutup-tutupin atas rasa "salah" tsb dihadapan Allah.

Dari sini kayaknya saya udah nangkep perbedaan diantara kita berdua.
nothingman : AdamHawa literally ngumpet karena malu literally telanjang bulet
oda : AdamHawa "ngumpet" karena diri mereka merasakan suatu perihal "salah" ---> namun se"ngumpet"nya kayak apapun, Allah TAU bhw mereka telah melakukan kesalahan.

makanya dlm postingan sblmnya sy katakan, setelah makan buah PJB, Adam tau mana yg baik dan mana yg buruk, tau mana yg pantas dan mana yg tidak pantas, tp blum tau klo melanggar perintah Tuhan itu adlh sesuatu yg pantas atau tidak pantas

Tapi apakah ini tidak menjadikan tertuntun-nya ke pertanyaan sbb, nothingman ? :
Kalo Adam udah tau yang mana yang buruk - yang mana yang baik, dengan dia tidak melakukannya yang mana yang baik - bukankah artinya Adam telah melakukan kesalahan ?

Kalo menurut saya, point 2 dari urutan saya itulah yg disebut "mengetahui yang mana yang buruk", nothingman ---> yakni merasakan suatu perihal yang "salah" ... selama AdamHawa makan buah yang lain, mereka tidak akan mengalami perasaan pada suatu perihal yang "salah".

Nah, setelah mengalami hal coklat inilah - maka AdamHawa bisa membandingkan dengan diketika mereka makan buah yang lain. Selama mereka hanya makan buah yg lain, "mata mereka gak akan terbuka" ---> mereka gak akan mengalami perasaan "salah". Sekarang mereka "TAU" perbedaan itu .


bersambung

[odading]

.. setelah makan buah PJB, dlm PoV Adam taunya klo telanjang itu sebuah kesalahan dimata Tuhan

maap nothingman... tulisan nothingman diatas membawa saya berpendapat bhw yg ada di pendapat nothingman sbb :
1. literally telanjang bulet adalah kesalahan.
2. state AdamHawa sebelum makan buah TIDAK telanjang bulet.
3. Setelah makan buah, AdamHawa menjadi telanjang bulet.
4. So Adam mengetahui bhw telanjang bulet = kesalahan.

Dilain sisi,
1. pada kenyataannya Allah membuat mereka dalam keadaan literally telanjang bulet
2. So, Allah membuat mereka dalam state "salah" (yakni telanjang bulet) yang sebelumnya Adam tidak ketahui karena tidak/belum makan buah.

makanya dia takut dan sembunyi.. tp kan yg dipersalahkan ol Tuhan bukan karna telanjangnya Adam, melainkan karna melanggar perintahNya.. jd setelah Tuhan bertanya apakah dia makan buah terlarang, baru Adam sadar bhw kesalahannya itu adlh krn melanggar perintah..

Ya... perbedaan oda ama nothingman :

nothingman :
AdamHawa merasa bhw literally telanjang bulet = suatu perihal yang "salah" (sebelon ditanya Tuhan)

odading :
"terbukalah mata mereka" adalah diketika AdamHawa merasa suatu perihal yang "salah".
"telanjang bulet" adalah "aib" ... suatu perihal yang menyebabkan AdamHawa nutupin "aib" tsb (bikin cawet)
"ngumpet" adalah diketika AdamHawa merasa "terancam" bhw "aib" itu ketauan (sekalipun udah pake cawet)
"Ketika aku mendengar, bahwa Engkau ada dalam taman ini, aku menjadi takut, karena aku telanjang; sebab itu aku bersembunyi."
Bahkan setelah "ngumpet" ... AdamHawa nyadar gak bisa nutupin "aib" dihadapan Tuhan.

Nah baru deh kemudian insiden "lempar batu sembunyi tangan" tsb terjadi..

"lempar batu sembunyi tangan" adalah usaha terakhir Adam utk ngurangin "aib" .

ini pun Adam jg nda sadar/nda tau, klo melakukan perbuatan "lempar batu sembunyi tangan" adlh sebuah kesalahan dimata Tuhan.. 

pertanyaannya : saat itu Adam TAU gak bhw "lempar batu sembunyi tangan" adalah hal yang mana yang tidak baik di pov Allah ? .


Begini nothingman, kisah AdamHawa itu cenderung saya mengertikan secara simbolis, "wakil" humanity secara general ---> yakni bahwa manusia itu mempunyai "pendapat sendiri" mengenai apa yang baik, terlepas apakah ybs mengetahui apa yg baik di pov Allah ato tidak - bukan fokusnya.

Nah diketika ybs telah melakukan 1.apa_yang_baik_di_pov_dia sendiri itu - lalu mengalami perasaan suatu perihal yang "salah" maka ybs akan melakukan 2.apa_yang_baik_di_pov_dia terlepas apakah ybs mengetahui apa yg baik di pov Allah ato tidak - bukan fokusnya. Setelah aksi 2 ini, pabila masih mengalami lagi orange, maka ybs akan melakukan LAGI 3.apa_yang_baik_di_pov_dia terlepas apakah ybs mengetahui apa yg baik di pov Allah ato tidak - bukan fokusnya. Dan itu terus berentet s/d disuatu titik dimana apa_yang_baik_di_pov_dia = apa_yang_baik_di_pov_Tuhan, barulah berhenti .

Contohnya ya itu kisah Adam ... dari bikin cawet, ngumpet dan "lempar batu sembunyi tangan" /

sy pd prinsipnya(yg bold) sama dgn anda, namun dlm kisah tsb,

tetap ada faktor eksternal(uler/iblis)

juga bro.. jd ada faktor eksternal(uler) dan internal(own desire) yg mempengaruhi Adam utk tergoda.

Seperti di post sebelumnya, saya cenderung berpendapat bhw uler/iblis yg dikisah AdamHawa adalah their _(AdamHawa) own evil desire.

kecuali memang ada being corporeal lain yang adalah manusia juga di saat peristiwa "penggodaan" di Eden tsb, maka posibilitas faktor eksternal memang ada ---> ini bersifat ibarat "katalis" ---> "mempercepat" .

(4) Tetapi ular itu berkata kepada perempuan itu: "Sekali-kali kamu tidak akan mati,
(5) tetapi Allah mengetahui, bahwa pada waktu kamu memakannya matamu akan terbuka, dan kamu akan menjadi seperti Allah, tahu tentang yang baik dan yang jahat."

iblis ga ada kasih tau bhw buah itu enak dimakan, cantik menarik hati dan kalo setelah dimakan akan memberi pengertian, nothingman.

Iblis cuma kasih tau APA yang emang bener itulah yang akan terjadi :
"mata terbuka" dan "menjadi seperti Allah".

rayuan iblis yg berwarna biru itu lah yg paling mantaaaappp dan bikin Hawa tertarik.... 

bisa dibilang rayuan... tapi (imo) pemberitahuan adalah lebih "pas"

Iblis gak ngerayu2 Hawa "ayuuuu... dimakan donk itu buahnya...." ...hehehe..

uler jg sy artikan simbolis adanya pihak ke-3 (yg jd faktor eksternal) yg jelas sangat bertentangan dgn Tuhan, dan ingin menyaingi ato ingin mjd seperti Tuhan, dan dia ingin agar manusia mjd pengikutnya.. 

kalo saya cenderung berpendapat : pabila memang ada pihak ke-3 ... maka itu adalah corporeal being yang adalah manusia juga .

Alesan saya kenapa gak memilih itu siluman uler yg bisa ngomong adalah karena jadi menimbulkan pertanyaan yg nantinya jadi bisa berentet dimana dimulai dgn pertanyaan : KENAPA Allah naroh iblis tetangga-an dengan AdamHawa ?


bersambung

[odading]

betul bro, sblm HT Tuhan sudah beri tau gmn cara "menguasai" dosa, yaitu dgn cara berbuat baik..
tp berbuat baik yg bgmn, spt apa, kpd siapa ditujukan, Kain pun blum ngerti..

nothingman... yuk kita liat lagi bareng2 ayatnya :

"Apakah mukamu tidak akan berseri, jika engkau berbuat baik?"

Mari kita bikin Q&A :

Q1 : mengapa muka Kain tidak berseri ?
A2 : karena dia mengetahui persembahannya tidak di-indahkan Allah
Q2 : lalu apa maksud Allah bilang "berbuat baik" di ayat atas ? ngerujuk ke perbuatan yang mana ?
Q2a : perbuatan bermuka muram tidak berseri ?
Q2b : perbuatan aksi persembahan yg tidak berkenan dihadapan Allah ?

Nah pertanyaan Q2 itu, jawabannya "kritis" karena akan menyangkut ke kalimat berikutnya.

Saya memilih jawaban yang Q2b. Kalimat selanjutnya :
Tetapi jika engkau tidak berbuat baik, dosa sudah mengintip di depan pintu; ia sangat menggoda engkau, tetapi engkau harus berkuasa atasnya.

"kesalahan" awal Kain di pov Allah adalah diketika Kain melakukan persembahan tidak berkenan Allah.
Selanjutnya Kain mengetahui bhw persembahannya tidak di indahkan Allah. Nah... disini "kritis" karena masuk ke dalam dua asumsi :

A. Kain TAU bagaimana melakukan persembahan yg berkenan Allah sebelum melakukan persembahan.

--VS--

B. Kain TIDAK TAU bagaimana melakukan persembahan yg berkenan Allah sebelum melakukan persembahan.


Either way,
kisah menyatakan Kain muram krn TAU persembahannya tidak di indahkan Allah... maka logik selanjutnya : setelah mengetahui persembahannya tidak di indahkan Allah, disini kembali "kritis" karena masuk lagi ke dalam dua asumsi :

C. Kain TAU bhw Allah tidak mengindahkan persembahannya dikarenakan ada hal "tidak baik" diketika dia melakukan aksi persembahannya --- NAMUN dia malah jadi panas dan muram

--VS--

D. Kain TIDAK TAU bhw Allah tidak mengindahkan persembahannya dikarenakan ada hal "tidak baik" diketika dia melakukan aksi persembahannya ---- OLEH KARENA itu Kain menjadi panas dan muram ... ibaratnya dibenak Kain bertanya tanya "apa sih salah gue shg persembahan gue gak di indahkan ?"


begimana menurut nothingman ?

terlebih Tuhan tidak menyampaikan lebih lanjut ttg apa perintah dan laranganNya..

Nah itu... siapa yang kasih tau Kain dan Habil untuk melakukan persembahan ? sementara HT yg ditulis Musa belon eksis ?

maka (mungkin) ketika Kain membunuh Habel, dianggapnya perbuatan ini tidak mendatangkan dosa

kita sepakat dimana pada kata "dosa" kita tulis "kesalahan" / perihal yg "salah" di pov Allah.

Nah, kembali lagi : dari mana Kain dan Habil TAU perihal melakukan persembahan ? Jelas2 dari kisah di ayat mereka melakukan persembahan utk Allah. So... jadinya ini ngerujuk ke dua asumsi (A dan B) diatas yg warna ijo .

Pabila yang dipilih adalah A, maka pertanyaan ungu muncul. Namun logik-nya adalah yang A ... karena kalo dipilih yang B, maka pertanyaan-nya menjadi : lalu begimana itu cerita di kisahnya kok tiba2 bisa muncul tentang KainHabil melakukan aksi persembahan sementara padahal kedua-duanya TIDAK TAU tentang perihal melakukan aksi persembahan ? komedi puter, karena pertanyaannya masuk lagi ke ungu .

(mungkin) dgn membunuh Habel, dia berbuat "kebaikan" bagi dirinya sendiri.. spt misalnya dgn tidak adanya perintah "Jangan mencuri", mungkin aj sy akan menganggap bila mencuri demi kebaikan anak/istri adlh perbuatan yg baik, apa lg klo yg sy curi itu adlh rumahnya seorang koruptor, dan hasilnya pun sy bagikan kpd tetangga sy yg miskin..

sependapat ... ini seperti yg saya tulis diatas mengenai : apa_yg_baik_di_pov_manusia .

jd IMO, manusia itu "mengenal" segala seluk-beluk ttg dosa itu setelah HT disampaikan kpd Musa..

IMO, dosa is dosa di pov Allah, nothingman. Tidak ada itu yang : "DULU yang tadinya tidak dosa - SEKARANG dosa dimana seiring dgn Law-nya yakni dpt hukuman badani/duniawi" setara dengan "DULU yang tadinya dosa dan seiring dgn Law-nya yakni dpt hukuman badani/duniawi - SEKARANG tidak dosa".


Nah, saya mau tau ... menurut nothingman : salah satu misal yang ada yakni sunat-menyunat .... pabila Law ini tidak teraplikasi = dosa ato kagak di pov Allah ? (jangan lupa, saya nggak menerima pendapat : dulu dosa, sekarang nggak dosa loh yaa... hehehe...)

weleeeh, sy jg bingung jawabnya bro.. mungkin sy jg nda tau... hehehehe 

bukankah nti jg ada pertanyaan:
Apakah Tuhan tau klo manusia(bangsa Israel) impossible menjalankan "tool" yg diberikan tsb, namun tetap menyuruh utk menjalankannya..?? 

seperti yang di post saya sebelumnya (imo)... dengan "tool" dari Allah : possible.
So..., tanpa "tool" dari Allah : impossible.

Please note : saya nggak gunakan absolut, melainkan possible dikarenakan saya ngitung faktor manusia-nya :
1. pabila manusia merasa kurangnya "tool" dari Allah tsb, manusianya minta lagi ato kagak "tool" tsb _{utk menguasai dosa} ke Allah ?
2. baik dari "tool" yang cukup dari Allah ataupun manusianya masih merasa kurang "tool"nya lalu minta lalu ditambahin oleh Allah --- digunakan ato kagak oleh si manusia "tool" _{utk menguasai dosa} tsb ?

secara nalar, kalimat sbb doesn't make sense :
Allah TAU adalah impossible bagi Kain utk "berkuasa atasnya" namun Allah berkata di ayat : "engkau harus berkuasa atasnya" .


salam.

[Gavin Tuturuga]

pada bold, (imo) kita terlalu memfokuskan mengenai apa yg dilarang - apa yang tidak boleh, gavin.

Sebenarnya sih fokus saya pada pengetahuan  bukan pada larangan itu sendiri.

dilain sisi :
Kain...
Kenapa Kain dihukum setelah membunuh Habil ? padahal menurut gavin, Kain tidak/belon tau apa isi HT yg ditulis Musa _{karena HT itu sendiri belon eksis}.

Kain di hukum fisik/duniawi, sedangkan yg saya bicarakan itu lebih fokus ke hukuman rohani( kematian abadi)

[nothingman]

Ya... perbedaan oda ama nothingman :
odading :
"terbukalah mata mereka" adalah diketika AdamHawa merasa suatu perihal yang "salah".
"telanjang bulet" adalah "aib" ... suatu perihal yang menyebabkan AdamHawa nutupin "aib" tsb (bikin cawet)
"ngumpet" adalah diketika AdamHawa merasa "terancam" bhw "aib" itu ketauan (sekalipun udah pake cawet)
"Ketika aku mendengar, bahwa Engkau ada dalam taman ini, aku menjadi takut, karena aku telanjang; sebab itu aku bersembunyi."
Bahkan setelah "ngumpet" ... AdamHawa nyadar gak bisa nutupin "aib" dihadapan Tuhan.
 "lempar batu sembunyi tangan" adalah usaha terakhir Adam utk ngurangin "aib" .

nothingman :
setelah makan buah(sebelon ditanya Tuhan), sesuatu yg dikiranya salah dihadapan Tuhan adlh krn telanjang,  pd hal bukan krn telanjangnya Adam yg disalahkan Tuhan.. jd keadaan salah dlm POV Adam =/= salah dlm POV Tuhan, sampe saat Tuhan bertanya..
makanya sy bilang dlm postingan sblm2nya, setelah Adam makan buah PJB, dia pun blum ngerti akan dosanya dia.. maksudnya adl dia cuma tau apa yg baik dan apa yg buruk dlm PoV dirinya sendiri..

Ok, sy rasa kita sudah saling memahami perbedaan kita utk masalah ini bro.. 

Seperti di post sebelumnya, saya cenderung berpendapat bhw uler/iblis yg dikisah AdamHawa adalah their _(AdamHawa) own evil desire.

kecuali memang ada being corporeal lain yang adalah manusia juga di saat peristiwa "penggodaan" di Eden tsb, maka posibilitas faktor eksternal memang ada ---> ini bersifat ibarat "katalis" ---> "mempercepat" .

Nah, utk yg masalah ini kita jg berbeda pendapat..
sy masih blum bisa mengerti, knp anda anggap "uler" sbg own desire (faktor internal) dlm kasus tsb, pd hal kan di Alkitab tertulis :
(1) Adapun ular ialah yang paling cerdik dari segala binatang di darat yang dijadikan oleh Tuhan Allah

jd IMO dgn ayat tsb kita bisa tau klo Tuhan menciptakan "makhluk" lain selain manusia, yg jg dibekalinya dgn pengetahuan, dan mungkin jg dgn freewill, dan makhluk ini di simbolkan dgn 'ular' tsb.. dan ular ini jd faktor eksternal yg menyebabkan Adam jatuh kpd dosa..

dan IMO, yg mjd faktor internal(own desire) dlm kisah Adam tsb adlh "tanah" yg dijadikan Tuhan utk membentuk tubuh(daging) manusia bro.. krn tanah ini bukan berasal dr Tuhan langsung, tp dr hasil ciptaan maka, hidup manusia jg tergantung kpd apa yg ada/melekat di bumi.. cth: tubuh manusia butuh makanan, butuh air utk minum, butuh udara, dan semua yg melekat pd tanah..
apa lg tanah(bumi) ini sudah mjd tempat yg 'celaka' krn itu jg mrpk tempat dimana iblis dijatuhkan dr sorga, sblm Adam jatuh ke dlm dosa.. spt ada tertulis di Kitab :
Wahyu 12:12
Karena itu bersukacitalah, hai sorga dan hai kamu sekalian yang diam di dalamnya, celakalah kamu, hai bumi dan laut! karena Iblis telah turun kepadamu, dalam geramnya yang dahsyat, karena ia tahu, bahwa waktunya sudah singkat."
 
dan krn tubuh manusia dibuat dr tanah, itu artinya sejak awal Tuhan memang tidak merancang tubuh(daging) manusia utk hidup abadi, tp cuma Rohnya yg abadi krn berasal langsung dr Tuhan.. tp justru krn tubuh yg terbuat dr tanah itu bisa mati, maka Roh manusia yg ikut tercemar dosa itu bisa diselamatkan.. coba klo tubuh(daging) manusia itu bersifat kekal/abadi spt tubuh malaikat yg jatuh ke dlm dosa dan mjd iblis, maka dia tidak akan bisa diselamatkan.. dgn melalui kematian ini manusia bisa ditebus/diselamatkan, krn dlm kematian Kristus jg ada kebangkitan-Nya(ini ajaran rasul Paulus)..

iblis ga ada kasih tau bhw buah itu enak dimakan, cantik menarik hati dan kalo setelah dimakan akan memberi pengertian, nothingman.

ini kan krn ada perkataan ular yg di ayat (5), maka dibenaknya Hawa timbul yg bold..
coba klo tidak ada perkataan ular tsb, apakah dibenak Hawa ada muncul pemikiran demikian..?
yah kemungkinan ada jg sih tp fifty-fifty lah bro.. 

Iblis cuma kasih tau APA yang emang bener itulah yang akan terjadi :
"mata terbuka" dan "menjadi seperti Allah".
 bisa dibilang rayuan... tapi (imo) pemberitahuan adalah lebih "pas"

tp apakah yg bener mnrut iblis itu jg sesuatu hal yg baik bagi Adam..? klo emg baik, napa Tuhan melarangnya..? apakah Tuhan dgn sengaja tidak berterus terang ato "ngibulin" Adam dgn mengatakan "ketika kau memakannya kau akan mati"..?
ini nih yg mnrut sy 'aneh', dr pernyataan anda tsb bro..

IMO, pd kenyataanya perkataan "ular" tsb jelas sangat bertentangan dgn perintah Tuhan..
Tuhan bilang klo Adam akan mati jika memakannya tp iblis bilang:
(4) Tetapi ular itu berkata kepada perempuan itu: "Sekali-kali kamu tidak akan mati"

kalo saya cenderung berpendapat : pabila memang ada pihak ke-3 ... maka itu adalah corporeal being yang adalah manusia juga .

IMO, di Alkitab jelas disebutkan disana memang ada pihak ke 3, tp itu bukan manusia, itu iblis yg berbentuk uler kadut.. dan iblis ingin agar manusia jg pengikutnya..
tp jika anda tetap menganggap uler sbg faktor internal(own desire), jg gpp kok bro itu artinya memang kita berbeda pendapat.. 

Alesan saya kenapa gak memilih itu siluman uler yg bisa ngomong adalah karena jadi menimbulkan pertanyaan yg nantinya jadi bisa berentet dimana dimulai dgn pertanyaan : KENAPA Allah naroh iblis tetangga-an dengan AdamHawa ?

krn Tuhan ingin agar manusia dpt "menguasai bumi", ini sy artikan manusia bisa 'menguasai' atas seluruh makhuk ciptaan yg ada dibumi, dan jg bisa menguasai tubuh(daging) yg terbuat dr 'tanah' tsb.. ini kan jg ada ayat2nya di Alkitab..

Syalom, 

[odading]

Sebenarnya sih fokus saya pada pengetahuan  bukan pada larangan itu sendiri.

kayaknya saya mulai nangkep maksud gavin .... maksudnya gavin bhw ketika diketahuinya suatu Law (baik yg berupa larangan atopun suruhan) oleh seseorang, ya ? bener gak tangkepan saya ini, gavin ?

Kain di hukum fisik/duniawi, sedangkan yg saya bicarakan itu lebih fokus ke hukuman rohani( kematian abadi)

Nah itu... saya sependapat kalo mengenai hukuman rohani.

Dengan demikian Taurat yg ditulis oleh Musa (lengkap dgn hukuman2 badani-nya) bukan Law pertama kali dimana manusia mengenal suatu perihal "yang begini (disuruh) - yang begono (dilarang)". Jauh sebelon Musa hidup, manusia sudah mengenal dosa (miss the mark dari ungu).


salam.

[odading]

nothingman :
setelah makan buah(sebelon ditanya Tuhan), sesuatu yg dikiranya salah dihadapan Tuhan adlh krn telanjang

saya gak ngerti disini nothingman ... bukankah literal telanjang bulet itu sendiri adalah state AdamHawa sebelum makan buah ?

Begimana itu cerita (atopun analoginya) bhw setelah makan buah, AdamHawa mikir bhw literal ketelanjangan-buletan mereka adalah suatu kesalahan ?

akan menjadi bisa dimengerti pabila state AdamHawa sebelon makan buah adalah literally tidak telanjang bulet ... dimana setelah makan buah tiba2 diri mereka jreng! literally telanjang bulet

atopun menjadi bisa dimengerti pabila state AdamHawa literally tertutup matanya (tidak bisa melihat, shg tidak tau bhw diri mereka telanjang bulet) ... setelah makan buah, mata mereka terbuka dan mendapati diri mereka telanjang bulet

pd hal bukan krn telanjangnya Adam yg disalahkan Tuhan.. jd keadaan salah dlm POV Adam =/= salah dlm POV Tuhan, sampe saat Tuhan bertanya..

kita coba pake analogi literal ya nothingman ...

seorang anak lagi sakit perut.
Anak ini tau dia sakit perut.
Ibu bilang : jangan makan kue yg di meja makan.
Anak itu tetep makan kue tsb.
So, secara pov nothingman : anak ini barulah tau bhw sakit perut adalah perihal yg "buruk" karena makan kue tsb ?

makanya sy bilang dlm postingan sblm2nya, setelah Adam makan buah PJB, dia pun blum ngerti akan dosanya dia..

maap... saya juga belon nangkep secara logik pada bold, nothigman.

Berdasarkan ilustrasi si anak diatas ...
setelah makan kue si anak tau bhw sakit perut adalah hal yang buruk ...
Nah... si anak denger keteplok2 ibunya masuk ruangan.
Si anak ngumpet.

maksudnya adl dia cuma tau apa yg baik dan apa yg buruk dlm PoV dirinya sendiri..

Pertanyaannya :
si anak ini ngumpet karena di pov anak ini [sakit perut] adalah hal yang buruk ?
ataukah [aksi makan kue tsb] adalah hal yang buruk di pov anak ini ?

sy masih blum bisa mengerti, knp anda anggap "uler" sbg own desire (faktor internal) dlm kasus tsb, pd hal kan di Alkitab tertulis :
(1) Adapun ular ialah yang paling cerdik dari segala binatang di darat yang dijadikan oleh Tuhan Allah

karena ada juga ayat yang bilang sbb, nothingman :
Everyone is tempted by his own desires as they lure him away and trap him.

kata "they" diatas personifikasi (seolah-olah being eksternal)
OwnDesires lure man away and trap man = man is tempted.

bersambung

[odading]

jd IMO dgn ayat tsb kita bisa tau klo Tuhan menciptakan "makhluk" lain selain manusia, yg jg dibekalinya dgn pengetahuan, dan mungkin jg dgn freewill, dan makhluk ini di simbolkan dgn 'ular' tsb.. dan ular ini jd faktor eksternal yg menyebabkan Adam jatuh kpd dosa..

Kalopun saya nunut secara pendapat nothingman di quote atas, maka saya "menihilkan" asumsi bhw malaikat berontak itu sebelum peristiwa makan buah ... asumsinya menjadi : pertama kali malaikat berontak adalah ya diketika dia nge-rumpi ke Hawa di Eden tsb . Dengan begitu .....

tanah(bumi) ini sudah mjd tempat yg 'celaka' krn itu jg mrpk tempat dimana iblis dijatuhkan dr sorga, sblm Adam jatuh ke dlm dosa..

dengan begitu, saya lagi2 berada di posisi pendapat yg berseberangan dengan nothingman... hehehe... .

Tapi saya punya alesan... bukan asal ngejaplak :

spt ada tertulis di Kitab :
Wahyu 12:12
Karena itu bersukacitalah, hai sorga dan hai kamu sekalian yang diam di dalamnya, celakalah kamu, hai bumi dan laut! karena Iblis telah turun kepadamu, dalam geramnya yang dahsyat, karena ia tahu, bahwa waktunya sudah singkat

1. IMO, ayat yg nothingman itu lagi ngomongin event nanti.
2. semisal saya nunut nothingman bhw ayat diatas ngomongin sikon kondisi sebelum AdamHawa makan buah ... maka artinya ayat tsb sedang menyatakan bhw sikon bumi dan laut adalah didalam state celaka sebelum AdamHawa makan buah ---> dari sini jadi
X. menimbulkan pertanyaan :  pabila statenya celaka, mengapa state-nya dikatakan baik di kitab Kejadian ?
Y. menimbulkan asumsi pernyataan : state celaka = state baik di pov Allah.

ini kan krn ada perkataan ular yg di ayat (5), maka dibenaknya Hawa timbul yg bold..
coba klo tidak ada perkataan ular tsb, apakah dibenak Hawa ada muncul pemikiran demikian..?
yah kemungkinan ada jg sih tp fifty-fifty lah bro.. 

hahaha.... nah itu... it's possible kan yah nothingman ? 

dan kalo semisal mao kita pikirkan secara lebih lanjut, maka posibilitas "own desire" itu lebih keliatan ketimbang adanya faktor eksternal :

tanpa adanya faktor eksternal, dari diri manusia itu sendiri terdapat posibilitas.
tidak bisa dipastikan bhw tanpa adanya faktor eskternal maka PASTI posibilitas "own desire" terwujud = nol.
karena tanpa adanya faktor eksternalPUN, posibilitas "own desire" terwujud tetep ada.
So... tanpa eksisnya uler ngomongPUN, posibilitas bang Adam dan jeng Hawa makan buah tetep ada.

bang Adam dan jeng Hawa nggak makan buahpun ampe mereka mati jasmani ... secara mereka tetep akan berketurunan manusia2 lain, maka posibilitas "own desire" manusia terwujud tetep ada ... yakni tetep terbuka kemungkinan dimakan buah tsb oleh "adam2" / "hawa2" berikutnya 

tp apakah yg bener mnrut iblis itu jg sesuatu hal yg baik bagi Adam..? klo emg baik, napa Tuhan melarangnya..? apakah Tuhan dgn sengaja tidak berterus terang ato "ngibulin" Adam dgn mengatakan "ketika kau memakannya kau akan mati"..?
ini nih yg mnrut sy 'aneh', dr pernyataan anda tsb bro..

makanya saya berpendapat apa yg dikatakan iblis itu ibarat  pemberitahuan. Tinggal yang ngedenger itu nangkepnya begimana serta sependapat ato kagak dari hasil penangkepan dirinya tsb .

IMO, pd kenyataanya perkataan "ular" tsb jelas sangat bertentangan dgn perintah Tuhan..
Tuhan bilang klo Adam akan mati jika memakannya tp iblis bilang:
(4) Tetapi ular itu berkata kepada perempuan itu: "Sekali-kali kamu tidak akan mati"

ilustrasi :
ibu bilang ke Cuplis : kalo kamu keluar malem ke disko akan ibu pukul.

Unyil bilang ke Cuplis : ke disko itu asik loh - kamu gak akan kena pukul kalo ke disko.
So, Cuplis ke disko.

Besoknya Cuplis dipukul pake rotan ampe babak belur oleh sang ibu.
Nah... jelas disitu ibu tidak berbohong bhw dia akan mukul Cuplis kalo Cuplis ke disko.

dilain sisi,
Unyil bilang : saya gak bermaksud bilang kena pukul pake rotan ampe babak belur .. maksud saya adalah kamu gak akan kena pukul pake besi ampe tewas. Toh ibumu waktu ngelarang kamu ke disko itu kan bilang nya dia akan pukul kamu aja kaaan ?

Nah, apakah Unyil salah atopun menipu Cuplis ?

     

IMO, di Alkitab jelas disebutkan disana memang ada pihak ke 3, tp itu bukan manusia, itu iblis yg berbentuk uler kadut.. dan iblis ingin agar manusia jg pengikutnya..
tp jika anda tetap menganggap uler sbg faktor internal(own desire), jg gpp kok bro itu artinya memang kita berbeda pendapat.. 

iyah ... makasih nothingman... hal ini tentu karena nothingman "nangkep" pengertiannya pabila didalam asumsi menurut saya : yakni kisah AdamHawa lebih secara simbolis ketimbang literal-nya .

krn Tuhan ingin agar manusia dpt "menguasai bumi", ini sy artikan manusia bisa 'menguasai' atas seluruh makhuk ciptaan yg ada dibumi, dan jg bisa menguasai tubuh(daging) yg terbuat dr 'tanah' tsb.. ini kan jg ada ayat2nya di Alkitab..

yang jadi "problem" (imo) adalah : mengertikan secara literal vs mengertikan secara simbolis, nothingman.

Pabila satu acuan kita pake, misal : ALL literal
maka (imo) probabilitasnya kecil terjadi perbedaan pendapat.

dilain sisi,
pabila acuannya kombinasi : ada yg literal ada yg simbolis,
maka (imo) disinilah probabilitasnya gede terjadi perbedaan pendapat.

Makasih atas masukan2 nothingman.


salam.

[Husada]

Kelihatannya, pembahasan semakin ke masa  penciptaan, ya?