Alkitab atau Gereja?

[Jenova]

Waduh... Bro Jeno to the point

Haha... mohon maaf kalo terlalu blak2an.
Bukan maksud utk menyinggung/menyerang pihak manapun, melainkan tulus mencari jawaban agar bisa memahami sudut pandang rekan2 protestant yg bersola-scriptura.

Mohon pencerahan dari bro shakes_peare dan juga rekan2 protestant yg lainnya... 

[Shakespeare]

Bagaimana mungkin? Kalau ketika membuat kesimpulan bro memilah2 lagi, seperti Kanon sejak awal adalah 66 kitab, jelas ini super ngawur, bro jawab bahwa itu bro langsung pada kesimpulan Protestan!

Ketika saya tanya kenapa PB Kanon Kartago diterima Protestan namun PL Kanon Kartago ditolak Protestan, bro jawab karena PL Yahudi!

Lha ketika saya tanya apakah PL Kanon Kartago salah, bro tidak mau menjawab!

Padahal kuncinya adalah PL Kanon Kartago salah atau benar!

Kalau salah, berarti PB saat itu juga salah!

Kalau benar, kenapa PL Kanon Kartago ditolak?

Simple bukan?

Saya senang karena pertanyaan2 anda justru membuat saya belajar lebih banyak tentang proses/sejarah kanonisasi. Dan apa yang saya temukan justru menguatkan pendapat saya bahwa kanonisasi adalah proses yang panjang dan kompleks, tidak sesederhana klaim sepihak bahwa kanon Alkitab dihasilkan Gereja, atau bahwa konsili A dipimpin Roh Kudus, sementara konsili B dipimpin Roh setan. 

Entah di bagian mana yang sulit dipahami oleh pihak Katolik, bahwa bagi Protestan kanon bukanlah hasil dari konsili manapun. Apalagi bahwa Alkitab dihasilkan oleh lembaga tertentu. Sudah berkali-kali dijelaskan bahwa sesuatu kitab menjadi berwibawa bukanlah karena ditetapkan oleh konsili atau pendapat pribadi manapun. Suatu kitab menjadi Kitab Suci karena memiliki dan memancarkan (istilah yang anda tertawakan?) wibawanya sendiri sebagai Firman Tuhan, sehingga ketika jemaat yang diterangi oleh Roh Kudus membacanya, mereka bisa mengetahui dan merasakan bahwa inilah Firman Tuhan.
Kanon pada dasarnya hanyalah suatu daftar kitab2 yang dipakai di Gereja/jemaat, dan diakui Gereja/jemaat sebagai diilhamkan (oleh Roh Kudus). Mengacu pada hal ini, tidak heran bahwa di jemaat mula2 yang tersebar di berbagai tempat memiliki daftar kanon yang berbeda-beda. sekali lagi sebagai bukti bahwa kanon bukanlah sesuatu yang tertutup atau kaku. Maka konsili tidak dipandang sebagai otoritas yang menghasilkan kanon, melainkan sebagai referensi historis bahwa kanon itu ada dan diakui secara luas.. Dan Prostestan tidak menganggap/mengakui konsili manapun sebagai otoritas yang menetapkan kanon.

Jika ingin dibenturkan apakah sesuatu kanon dihasilkan oleh Roh Kudus atau bukan, bagaimana dengan proses kanon PB berikut ini sebagai contoh:
- Ireneus dari Lyons menerima 4 injil, Kisah Para Rasul, surat2 Paulus dan Wahyu, tetapi menolak surat Ibrani sebagai bukan tulisan Paulus?
- Hipoletus dari Roma, yang menjadi dasar kanon Muratori (170-210), memasukkan Apocalypse of peter serta Kebijaksanaan Salomo. Shepherd dimasukkan tapi tidak dipandang patut dipakai dalam kebaktian umum.
- Tertulianus, Clement dari Alexandria, Origenes memasukkan sebagian besar kitab2 PB, tetapi ada ketidakpastian terhadap surat Ibrani, beberapa surat umum dan kitab Wahyu. Bahkan mereka mengutip beberapa Injil yang tidak kanonik (kitab2 agrafa dikutip sebagai asli kata2 Tuhan), beberapa karya bapa2 Gereja seperti epistle of barnabas, Shepherd, First Epistle of Clement dikutip sebagai kanonik/Kitab Suci.
- Kodeks Sinaitikus memasukkan barnabas dan Hermas
- Kodeks Sinaitikus memasukkan 1&2 Epistle of Clement
- Eusebius membedakan kitab-kitab dalam tiga bagian: kitab2 yang diakui (homologoumena) antara lain Injil2, Kisah para Rasul, surat2 Paulus, 1 Petrus, 1 Yohanes, dan Wahyu; kitab2 yang diperdebatkan namun dikenal (antilegomena) antara lain Yakobus, Yudas, 2 &3 Yohanes; kitab2 palsu (notha) antara lain The Shepherd, Apocalypse of Peter, dll.

Nah, apakah Bapa2 Gereja di atas tidak dipimpin Roh Kudus karena menolak beberapa kitab?   

Jawabannya sederhana, karena bagi Protestan, ketika Allah menyediakan kanon, Ia memakai  manusia sebagai alatnya. Perbuatan2 dan pikiran2 manusia turut berperan dalam seluruh proses ini. Alkitab mendapat wibawanya bukan dari pernyataan2 Gerejawi, melainkan bersifat "autopistos" yaitu membuktikan sendiri keotentikannya dan menyinarkan sendiri wibawa illahinya melalui isinya yang mengubahkan manusia. Karena kesaksian Roh Kudus, maka orang dimampukan sehingga menjadi cakap menangkap terang ini.

Salam

[Shakespeare]

Bagi GK & GO, hanya konsili ekumenis saja yang keputusannya mengikat sebagai dogma, i.e. ga bisa ditawar2 lagi dan harus diterima.

GO tidak menjadikan kanon Kartago sebagai kanon yg mutlak, karena memang faktanya konsili Kartago ini hanyalah merupakan konsili regional.

Terima kasih infonya bro. Tapi bagi saya ini hanya menguatkan pendapat saya bahwa kanon tidaklah bersifat kaku atau tertutup.

GO tidak menjadikan kanon Kartago sebagai kanon yg mutlak, karena memang faktanya konsili Kartago ini hanyalah merupakan konsili regional.

IMHO, kanon Kitab Suci menjadi mutlak 46+27 bagi GK adalah sejak ditetapkan dalam konsili ekumenis Trente. Tentu saja GO tidak akan  mengikuti kanon ini, karena GO memang tidak menerima konsili ini.
Tanpa konsili Trente, mungkin saja kanon GK tidak mengikat seperti sekarang ini, sama seperti GO yg boleh berbeda2 utk setiap keuskupan dan masih terbuka utk revisi (daftar canonnya). Dan mungkin saja Luther dan Calvin tidak akan memiliki warisan kanon Kitab Suci yg dijadikan dasar ajaran sola scriptura mereka. Wallahualam.... 

Jujur harus diakui bahwa Protestan memang tidak memiliki warisan kitab2 lain selain kanon Alkitab. Dan oleh karena bapa2 Reformator berasal dari Katolik, tidak heran bahwa apa yang mereka bawa adalah kanon Alkitab versi Katolik. Meskipun demikian bukan berarti bahwa para teolog2, sejarawan2, dan intelektual2 Protestan tidak memiliki akses untuk membaca dan menyelidiki kitab2 lain selain Alkitab tersebut, jadi mereka cukup punya dasar untuk menimbang, mendiskusikan, memilah dan memutuskan bahwa kitab2 lain tersebut tidak kanon.

Wah... agak aneh juga bro, kanon Kartago jelas2 mengatakan: 46PL DAN 27 PB. Kalo mau menerima 27 PB-nya, ya harus menerima juga 46 PL-nya. Ga ada pilihan boleh menerima PL/PBnya saja.

Kalau anda bisa memahami bagaimana pandangan Protestan mengenai kanonisasi (proses kanon), tidak ada yang mengharuskan mana2 yang harus diterima/ditolak oleh orang Kristen sebagai kanon.

Lalu konsili Jamnia itu, AFAIK, adalah konsili fiktif, karena memang tidak ada yang namanya konsili yg diadakan di Jamnia. Yang ada adalah universitas/perguruan tinggi di Jamnia yg entah gimana dijadikan acuan utk menetapkan PL 39 kitab itu.
Tolong Anda berikan di sini referensinya kalo memang ada yg namanya konsili Jamnia yg menetapkan 39 PL sebagai kanon.
Aku telah mencarinya, dan tidak berhasil menemukan referensi itu sampai saat ini.

Katakanlah ada yg namanya konsili Jamnia, mereka hanya menetapkan 39 PL thok. Terus dari mana / otoritas mana yg menggabungkan 39 PL nya Jamnia dan memecah kanon Kartago, lalu menggabungkannya menjadi kanon Protestant?

Sidang di Jamnia mungkin tidak bisa disebut sebagai konsili, tetapi fakta memang di perguruan tinggi Jamnia ada diskusi2 para rabi untuk menentukan kanon yang mereka pakai. Dan baik sesudah maupun sebelum pertemuan2 di Jamnia, pembicaran/diskusi2 telah dan terus dilakukan.

Mengapa Protestan kembali ke kanon Ibrani? (ingat bukan mengakui kanon Jamnia, melainkan menjadikan Jamnia sebagai salah satu referensi, karena proses kanon PL juga sama berbelitnya dengan kanon PB). Mungkin awalnya dimulai oleh bapa2 reformator (Luther, Calvin), namun kemudian diakui pada beberapa sidang sinode reformasi yang antara lain dinyatakan dalam Confessio Belgica (pengakuan iman gereja2 Nedherland) dan juga Westminster Confession.

So.. kalo protestan mau menerima kanonnya konsili Kartago, yg diangkat dan diteguhkan setaraf dogma oleh GK dalam Konsili Ekumenis Trente, ya berarti protestant itu mengikuti GK, bukan Gereja Universal yg menerima konsili Kartago. Gereja Universal sendiri tidak mutlak terikat utk menerima kanon2 konsili Kartago, seperti yg sudah dicontohkan oleh GO.

Sudah saya sampaikan, bagi Prostestan, bukan gereja atau konsili yang menetapkan kanon. Konsili hanya menjadi referensi historis bahwa kanon itu ada.

Salam

[Shakespeare]

Hmm... AFAIK, kanon Athanasius dari Alexandria hanya menyertakan 22 kitab dalam PL.
http://www.bible-researcher.com/athanasius.html

saya juga tidak terlalu jelas, tetapi mungkin karena memang mengacu kepada kanon Ibrani yang membagi PL dalam 22 kitab?

IMO, ada 3 kasus yg menarik utk kita lihat di sini.

• Gereja Orthodox: Tidak ada lembaga infallible yg menetapkan kanon Kitab Suci --> tidak ada sola scriptura
• Gereja Katolik: Ada lembaga infallible yg menetapkan kanon Kitab Suci yg mutlak --> tidak ada sola scriptura
• Protestant: Tidak ada lembaga infallible yg menetapkan kanon Kitab Suci --> sola scriptura

Untuk kasus 1, IMHO, dapat diterima logika.
Untuk kasus 2, IMHO, dapat diterima logika. Kalo Kanon-nya saja ditetapkan oleh lembaga infallible, maka tidak mungkin kanon tersebut menjadi "SOLA".
Untuk kasus 3, IMHO sebagai non-solscript, sulit utk diterima oleh logika.
Makanya kami2 ini berusaha memahami, dari mana Protestant memperoleh kanon Kitab Suci itu sendiri.
Sejauh ini kami hanya mendapat penjelasan bahwa Kitab Suci itu berwibawa (AMIN!!), Kitab Suci itu adalah Firman Allah (AMIN!!), dst (yg kami amini juga), tapi selalu ada loop hole ketika tiba2 Protestant muncul dengan daftar 39 + 27 dan dijadikan SOLA.

Mungkin paradigma berpikirnya yang harus diubah.

- Ketika Protestan memisahkan diri dari Katolik, mereka harus memilih apa yang akan dijadikan sebagai dasar/acuan/pegangan iman mereka? Pilihan mereka:
1. Alkitab+deuterokanonika+tradisi
2. Alkitab+deuterokanonika
3. Alkitab saja.

Seperti yang saya sampaikan di atas, Protestan tidak percaya bahwa proses kanon berarti Roh Kudus memilih-milihkan kitab2 mana yang kanon. Roh Kudus bekerja menggunakan manusia sebagai alatnya, sehingga hikmat, perbuatan dan pikiran manusia sangat berpengaruh. Berdasarkan hikmat yang diberikan Tuhan (Roh Kudus) itulah maka golongan reformed memutuskan:
antara pilihan 1 dan 2; protestan tidak bisa menemukan dasar untuk meyakini bahwa baik deuterokanon maupun tradisi benar2 adalah Firman Tuhan. Maka pilihan hanya tinggal satu: Alkitab (tanpa deuterokanonika) sebagai satu2nya dasar.

Sebagai tambahan, menurut sejarahnya deuterokanonika sebelum Konsili Trente tidak pernah benar2 diterima secara bulat sebagai kanon. Selalu ada keberatan2 dari sebagian pihak, bahkan pada konsili Kartago sekalipun.

Salam

[Jenova]

Saya senang karena pertanyaan2 anda justru membuat saya belajar lebih banyak tentang proses/sejarah kanonisasi. Dan apa yang saya temukan justru menguatkan pendapat saya bahwa kanonisasi adalah proses yang panjang dan kompleks, tidak sesederhana klaim sepihak bahwa kanon Alkitab dihasilkan Gereja, atau bahwa konsili A dipimpin Roh Kudus, sementara konsili B dipimpin Roh setan. 

Entah di bagian mana yang sulit dipahami oleh pihak Katolik, bahwa bagi Protestan kanon bukanlah hasil dari konsili manapun. Apalagi bahwa Alkitab dihasilkan oleh lembaga tertentu. Sudah berkali-kali dijelaskan bahwa sesuatu kitab menjadi berwibawa bukanlah karena ditetapkan oleh konsili atau pendapat pribadi manapun. Suatu kitab menjadi Kitab Suci karena memiliki dan memancarkan (istilah yang anda tertawakan?) wibawanya sendiri sebagai Firman Tuhan, sehingga ketika jemaat yang diterangi oleh Roh Kudus membacanya, mereka bisa mengetahui dan merasakan bahwa inilah Firman Tuhan.
Kanon pada dasarnya hanyalah suatu daftar kitab2 yang dipakai di Gereja/jemaat, dan diakui Gereja/jemaat sebagai diilhamkan (oleh Roh Kudus). Mengacu pada hal ini, tidak heran bahwa di jemaat mula2 yang tersebar di berbagai tempat memiliki daftar kanon yang berbeda-beda. sekali lagi sebagai bukti bahwa kanon bukanlah sesuatu yang tertutup atau kaku. Maka konsili tidak dipandang sebagai otoritas yang menghasilkan kanon, melainkan sebagai referensi historis bahwa kanon itu ada dan diakui secara luas.. Dan Prostestan tidak menganggap/mengakui konsili manapun sebagai otoritas yang menetapkan kanon.

Yang sulit kami pahami, bro shakes_peare, bahwa jika ada hasil dari suatu proses, maka artinya proses itu sudah berakhir, bukan?
Jika hasil akhirnya itu sudah ada di tangan protestant (i.e. kanon 39 PL +27 PB), nah yg kami masih tidak mengerti itu bagaimana sejarah berakhirnya proses itu sehingga bisa didapat kesimpulan 39+27?

Kan kalo dari pihak kami sudah jelas, hasil akhir dari proses itu adalah Konsili Trente di abad ke15.
Bagi GO sudah jelas, tidak ada akhir dari proses ini, maka belum ada kanon yg mutlak dan tertutup.
Nah bagi protestant? Kok bisa sudah ada hasil akhirnya, sementara akhir dari proses itu sendiri (yg memberikan hasil terakhir) masih belum bisa ditunjukkan?

Jika ingin dibenturkan apakah sesuatu kanon dihasilkan oleh Roh Kudus atau bukan, bagaimana dengan proses kanon PB berikut ini sebagai contoh:
- Ireneus dari Lyons menerima 4 injil, Kisah Para Rasul, surat2 Paulus dan Wahyu, tetapi menolak surat Ibrani sebagai bukan tulisan Paulus?
- Hipoletus dari Roma, yang menjadi dasar kanon Muratori (170-210), memasukkan Apocalypse of peter serta Kebijaksanaan Salomo. Shepherd dimasukkan tapi tidak dipandang patut dipakai dalam kebaktian umum.
- Tertulianus, Clement dari Alexandria, Origenes memasukkan sebagian besar kitab2 PB, tetapi ada ketidakpastian terhadap surat Ibrani, beberapa surat umum dan kitab Wahyu. Bahkan mereka mengutip beberapa Injil yang tidak kanonik (kitab2 agrafa dikutip sebagai asli kata2 Tuhan), beberapa karya bapa2 Gereja seperti epistle of barnabas, Shepherd, First Epistle of Clement dikutip sebagai kanonik/Kitab Suci.
- Kodeks Sinaitikus memasukkan barnabas dan Hermas
- Kodeks Sinaitikus memasukkan 1&2 Epistle of Clement
- Eusebius membedakan kitab-kitab dalam tiga bagian: kitab2 yang diakui (homologoumena) antara lain Injil2, Kisah para Rasul, surat2 Paulus, 1 Petrus, 1 Yohanes, dan Wahyu; kitab2 yang diperdebatkan namun dikenal (antilegomena) antara lain Yakobus, Yudas, 2 &3 Yohanes; kitab2 palsu (notha) antara lain The Shepherd, Apocalypse of Peter, dll.

Nah, apakah Bapa2 Gereja di atas tidak dipimpin Roh Kudus karena menolak beberapa kitab?   

Simple jawabnya, karena tidak satupun dari lembaga/individu di atas yg memegang rahmat infabillity (i.e. kunci mengikat hal2 di bumi dan di surga seperti yg diberikan Yesus kepada sidang para rasul (Mat 18 : 18) atau kepada Petrus (Mat 16 : 18))
Bagi GK, kanon menjadi mutlak, definitif, dan infallible ketika diputuskan dalam Konsili Ekumenis Trente yg memegang amanat infabillity dari Yesus itu mengikuti Mat 18 : 18

Jawabannya sederhana, karena bagi Protestan, ketika Allah menyediakan kanon, Ia memakai  manusia sebagai alatnya. Perbuatan2 dan pikiran2 manusia turut berperan dalam seluruh proses ini. Alkitab mendapat wibawanya bukan dari pernyataan2 Gerejawi, melainkan bersifat "autopistos" yaitu membuktikan sendiri keotentikannya dan menyinarkan sendiri wibawa illahinya melalui isinya yang mengubahkan manusia. Karena kesaksian Roh Kudus, maka orang dimampukan sehingga menjadi cakap menangkap terang ini.

Erm.. maaf kalo dianggap ngeyel, tetapi pertanyaanku (kami) belum terjawab sama sekali.
Kami amini bahwa Allah sendiri lah yg memberikan kanon ini.
Tetapi pertanyaannya, mengapa hanya 39+27 yang diterima oleh Protestant?
Kapan disepakati oleh protestant, atau mungkin pertanyaan yg lebih tepat: kapan kah Protestant menerima kepenuhan wahyu ini yg menyatakan bahwa kanon Alkitab adalah 39+27?

[Jenova]

Terima kasih infonya bro. Tapi bagi saya ini hanya menguatkan pendapat saya bahwa kanon tidaklah bersifat kaku atau tertutup.

Err... bukankah bagi Protestant kanon Alkitab itu sudah tertutup dan tidak bisa diotak-atik lagi, i.e. kaku, yaitu 39 + 27? 

Jujur harus diakui bahwa Protestan memang tidak memiliki warisan kitab2 lain selain kanon Alkitab. Dan oleh karena bapa2 Reformator berasal dari Katolik, tidak heran bahwa apa yang mereka bawa adalah kanon Alkitab versi Katolik. Meskipun demikian bukan berarti bahwa para teolog2, sejarawan2, dan intelektual2 Protestan tidak memiliki akses untuk membaca dan menyelidiki kitab2 lain selain Alkitab tersebut, jadi mereka cukup punya dasar untuk menimbang, mendiskusikan, memilah dan memutuskan bahwa kitab2 lain tersebut tidak kanon.

Nope, protestant tidak membawa warisan kanon Alkitab apapun dari GK.
Kanon GK adalah 46+27, bahkan istilah deutrokanon itu tidak dikenal dalam kanon Alkitab GK.

IMO, warisan yg dibawa oleh protestant adalah "tradisi/iman/dogma bahwa harus ada kanon Kitab Suci".
GK sudah membawa warisan ini (memiliki kanon yg mutlak = 46 +27), dan yg dibawa oleh protestant hanyalah warisan bahwa kristen harus memiliki kanon, tetapi kanon itu sendiri ditolak sebagai warisan protestant.

Btw, bisa tolong disebutkan teolog2 protestant yg menyatakan kanon 39 + 27 itu? Selain Martin Luther tentunya. Thanks... 

Kalau anda bisa memahami bagaimana pandangan Protestan mengenai kanonisasi (proses kanon), tidak ada yang mengharuskan mana2 yang harus diterima/ditolak oleh orang Kristen sebagai kanon.

Hmm... kalo tidak ada kanon yg harus diterima/ditolak, i.e. fallible, lalu mengapa kanon yg fallible itu bisa dijadikan sola scriptura? 
IMHO, sulit aku terima logikanya bahwa segala sesuatu harus kembali ke Alkitab, sementara belum dimutlakkan kitab2 apa saja yg harus diterima/diakui sebagai Alkitab.

Sidang di Jamnia mungkin tidak bisa disebut sebagai konsili, tetapi fakta memang di perguruan tinggi Jamnia ada diskusi2 para rabi untuk menentukan kanon yang mereka pakai. Dan baik sesudah maupun sebelum pertemuan2 di Jamnia, pembicaran/diskusi2 telah dan terus dilakukan.

Okay, mau disebut konsili atau tidak, IMO hal ini tidak penting dalam diskusi kita.
Yang lebih penting, bisa tolong diberikan di sini keputusan atau hasil diskusi para rabi di Jamnia itu yg menyatakan kanon Hebrew = 39 PL?
AFAIK, konsili/perguruan tinggi Jamnia itu adalah teori saja, dan sampai sekarang belum ada bukti yg menunjukkan bahwa di tahun 78 AD itu telah dikanonkan Kitab Suci Hebrew seperti yg dipegang oleh protestant sekarang.

In 1871 Heinrich Graetz, drawing on Mishnaic and Talmudic sources, theorized that there must have been a late 1st century Council of Jamnia which had decided the Jewish canon.[2] This became the prevailing scholarly consensus for much of the 20th century. However, from the 1960s onwards, based on the work of Jack P. Lewis, Sidney Z. Leiman, and others, this view came increasingly into question. In particular, later scholars noted that none of the sources actually mentioned books that had been withdrawn from a canon, and questioned the whole premise that the discussions were about canonicity at all, asserting that they were actually dealing with other concerns entirely.
http://en.wikipedia.org/wiki/Council_of_Jamnia

Bahkan dikatakan bahwa di abad ke2 pun (yg seharusnya sudah ada kanon 39 berdasar konsili Jamnia) ternyata kanon Hebrew itu tidak  hanya terdiri dari 39 kitab.

Jacob Neusner published books in 1987 and 1988 that argued that the notion of a biblical canon was not prominent in second-century Rabbinic Judaism or even later and instead that a "notion of Torah" was expanded to include the Mishnah, Tosefta, Jerusalem Talmud, Babylonian Talmud and midrashim.[3]
http://en.wikipedia.org/wiki/Council_of_Jamnia

Mengapa Protestan kembali ke kanon Ibrani? (ingat bukan mengakui kanon Jamnia, melainkan menjadikan Jamnia sebagai salah satu referensi, karena proses kanon PL juga sama berbelitnya dengan kanon PB).

My point is, referensi yg Anda pakai ini masih dipertanyakan validity-nya.
So... 39 PL itu sendiri IMO masih sulit utk dibuktikan validity-nya, apalagi utk dijadikan SOLA.

Please, bantu aku memahami mengapa justru 39 PL itu lah yg dijadikan SOLA ketika validity-nya sendiri masih dipertanyakan?

Mungkin awalnya dimulai oleh bapa2 reformator (Luther, Calvin), namun kemudian diakui pada beberapa sidang sinode reformasi yang antara lain dinyatakan dalam Confessio Belgica (pengakuan iman gereja2 Nedherland) dan juga Westminster Confession.

Wah, ini info baru yg aku belum pernah dapatkan. 
Bro shakes_peare, bisa tolong dibagikan di sini kanon/keputusan sinode ini yg memutlakkan kanon 39+27?
Pertanyaan berikutnya, apakah pengakuan iman dalam sinode2 ini diimani sebagai pengakuan iman yg infallible dan harus dipegang oleh semua protestant?

Sudah saya sampaikan, bagi Prostestan, bukan gereja atau konsili yang menetapkan kanon. Konsili hanya menjadi referensi historis bahwa kanon itu ada.
Salam

Okay, Anda  tidak harus jawab bahwa konsili/gereja mana yg menentukan kanon.
Tetapi bisakah Anda infokan bagaimana (konkretnya) protestant menyepakati bahwa Allah memberikan wahyu bahwa kanon Alkitab = 39 + 27?
Tanpa kesepakatan itu, seharusnya kanon protestant masih tidak seragam, seperti yg sudah dicontohkan oleh bapa2 gereja yg masing memberikan kanonnya masing2 dan berbeda satu sama lainnya.

[Jenova]

saya juga tidak terlalu jelas, tetapi mungkin karena memang mengacu kepada kanon Ibrani yang membagi PL dalam 22 kitab?

Boleh aku simpulkan bahwa memang pada dasarnya belum pernah ada kanon2 yg ditetapkan oleh pihak manapun (sebelum reformasi Martin Luther) yg menyatakan bahwa kanon PL=39?

Mungkin paradigma berpikirnya yang harus diubah.

- Ketika Protestan memisahkan diri dari Katolik, mereka harus memilih apa yang akan dijadikan sebagai dasar/acuan/pegangan iman mereka? Pilihan mereka:
1. Alkitab+deuterokanonika+tradisi
2. Alkitab+deuterokanonika
3. Alkitab saja.

Seperti yang saya sampaikan di atas, Protestan tidak percaya bahwa proses kanon berarti Roh Kudus memilih-milihkan kitab2 mana yang kanon. Roh Kudus bekerja menggunakan manusia sebagai alatnya, sehingga hikmat, perbuatan dan pikiran manusia sangat berpengaruh. Berdasarkan hikmat yang diberikan Tuhan (Roh Kudus) itulah maka golongan reformed memutuskan:
antara pilihan 1 dan 2; protestan tidak bisa menemukan dasar untuk meyakini bahwa baik deuterokanon maupun tradisi benar2 adalah Firman Tuhan. Maka pilihan hanya tinggal satu: Alkitab (tanpa deuterokanonika) sebagai satu2nya dasar.

Hmm... AFAIK, deutrokanon itu adalah istilah yg muncul setelah abad ke-16.

Deuterocanonical books is a term used since the sixteenth century in the Catholic Church and Eastern Christianity to describe certain books and passages of the Christian Old Testament that are not part of the Hebrew Bible.
http://en.wikipedia.org/wiki/Deuterocanonical_books

AFAIK, ketika memisahkan diri dari GK, Luther tidak punya pilihan apakah harus memilih 46+27 atau 39+27. Dalam Gereja Latin sebelum reformasi protestant, tidak pernah dikenal kanon 39+27. Jadi adalah teori yg aneh kalo dikatakan Luther (protestant) bisa memilih kanon 46+27 atau 39+27.
Luther memutuskan membuang ke7 kitab yg kini disebut deutrokanon itu. Dan AFAIK, keputusan Luther itu lah yg diikuti oleh protestant2 pengikutnya.

Sebagai tambahan, menurut sejarahnya deuterokanonika sebelum Konsili Trente tidak pernah benar2 diterima secara bulat sebagai kanon. Selalu ada keberatan2 dari sebagian pihak, bahkan pada konsili Kartago sekalipun.

Aduh...
Maaf, bro shakes_peare, tapi justru sejarah  mencatat bahwa sejak sinode Hippo dan Konsili Kartago (abad ke3) sudah diberikan bahwa kanon yg diterima adalah 46+27. Bahkan tidak dibedakan antara protokanon dan deutrokanon. 
Mereka yg menolak kanon 46+27 ini ya berarti mereka telah ditolak/diekskomunikasi oleh Konsili Kartago.
Begitu pula halnya dalam GKR yg mengikuti ketetapan Konsili Kartago ini.
AFAIK, tidak pernah ada satu pun teolog GKR yg menolak atau memiliki kanon selain 46+27 ini.
Terlebih lagi setelah Konsili Ekumenis Trente, menolak 46+27 berarti dianathema. 

Canon 24 - Council of Chartage

That nothing be read in church besides the Canonical Scripture
Item, that besides the Canonical Scriptures nothing be read in church under the name of divine Scripture.

But the Canonical Scriptures are as follows:

(46 OT + 27 NT)

Let this be sent to our brother and fellow bishop, Boniface, and to the other bishops of those parts, that they may confirm this canon, for these are the things which we have received from our fathers to be read in church.
-http://www.newadvent.org/fathers/3816.htm-

[Shakespeare]

Yang sulit kami pahami, bro shakes_peare, bahwa jika ada hasil dari suatu proses, maka artinya proses itu sudah berakhir, bukan?
Jika hasil akhirnya itu sudah ada di tangan protestant (i.e. kanon 39 PL +27 PB), nah yg kami masih tidak mengerti itu bagaimana sejarah berakhirnya proses itu sehingga bisa didapat kesimpulan 39+27?

Kan kalo dari pihak kami sudah jelas, hasil akhir dari proses itu adalah Konsili Trente di abad ke15.
Bagi GO sudah jelas, tidak ada akhir dari proses ini, maka belum ada kanon yg mutlak dan tertutup.
Nah bagi protestant? Kok bisa sudah ada hasil akhirnya, sementara akhir dari proses itu sendiri (yg memberikan hasil terakhir) masih belum bisa ditunjukkan?

Yah, awalnya mungkin dari Luther, yang kemudian disetujui Bapa2 reformator lainnya, dan kemudian diteguhkan melalui sidang2 sinode yang menghasilkan Pengakuan Iman.
Ini jawaban sementara saja supaya tanggapan saya tidak terlalu lama, karena saya juga sedang mencoba mempelajari dan menggali informasi lebih banyak.


[/quote]

Err... bukankah bagi Protestant kanon Alkitab itu sudah tertutup dan tidak bisa diotak-atik lagi, i.e. kaku, yaitu 39 + 27? 

Saya tidak bicara spesifik Protestan, melainkan dari sudut pandang global. Tidak ada satupun otoritas duniawi yang bisa menetapkan kanon, dan menganggap kanon lain keliru. Ini hanyalah masalah iman. Sama seperti agama, tidak ada otoritas duniawi manapun yang bisa menetapkan satu agama benar dan lainnya salah.

Hanya otoritas illahi-lah yang bisa memastikan mana kanon yang benar. Dari sudut pandang ini, secara iman Protestan meyakini bahwa kanon sekarang (39+27 kitab) adalah final bagi Protestan (bukan bagi lainnya). Jika Katolik memandang ini salah, itu hak Katolik. Bagi Protestan ototitas illahi-lah yang bekerja. Hanya 39 kitab PL lah yang menunjukkan diri memiliki otoritas illahi, sedang 7 kitab lainnya tidak.

Nope, protestant tidak membawa warisan kanon Alkitab apapun dari GK.
Kanon GK adalah 46+27, bahkan istilah deutrokanon itu tidak dikenal dalam kanon Alkitab GK.

IMO, warisan yg dibawa oleh protestant adalah "tradisi/iman/dogma bahwa harus ada kanon Kitab Suci".
GK sudah membawa warisan ini (memiliki kanon yg mutlak = 46 +27), dan yg dibawa oleh protestant hanyalah warisan bahwa kristen harus memiliki kanon, tetapi kanon itu sendiri ditolak sebagai warisan protestant.

Begini lho Bro
Kalau saya katakan warisan jangan dianggap harafiah ada yang mewariskan/memberikan. Juga mengenai istilah deuterokanonika hanya untuk memudahkan diskusi kita dalam konteks sekarang. Kalau bagi Protestan malah terang2an menyebut deuterokanon sebagai apokrif.

Jadi ketika Luther meninggalkan Katolik, awal mulanya tentu saja yang dia pegang adalah Alkitab Katolik (bukan Alkitab Ortodoks). Mengapa dia kemudian "membuang" 7 kitab lainnya dari PL Katolik? Tentu bukan tanpa alasan, apalagi semata-mata karena tidak setuju dengan ajaran2 Katolik yang didukung kitab2 tsb. Nyatanya yang jelas2 ajaran Katolik dan ditentang Luther paling2 cuma dua:   mendoakan orang mati (surat Makabe) dan keselamatan melalui perbuatan (Tobit).

Meskipun keimaman Luther mungkin tidak diakui Katolik, tetapi adalah fakta bahwa Luther seorang Doktor Teologia dalam Kitab Suci. Maka besar sekali kemungkinan bahwa Luther tidak serta merta menyingkirkan ke-7 kitab hanya karena anti Katolik. Kemungkinan besar justru karena (setidaknya) dalam ranah akademik status ke-7 kitab tersebut terus menjadi perdebatan.

Btw, bisa tolong disebutkan teolog2 protestant yg menyatakan kanon 39 + 27 itu? Selain Martin Luther tentunya. Thanks... 

Hampir semua teolog Protestan, terutama yang mendalami Systematic Theology, akan sependapat hanya mengakui 39 Kitab PL dan menolak 7 kitab deuterokanon

Hmm... kalo tidak ada kanon yg harus diterima/ditolak, i.e. fallible, lalu mengapa kanon yg fallible itu bisa dijadikan sola scriptura? 

Bagi Protestan kanon 39 PL+27 PB fallible, dan sudah cukup alasan untuk bersola scriptura. Bukan otoritas manusia yang menetapkan, melainkan otoritas illahi (kewibawaan kitab2 itu sendiri) yang menegaskan.

Secara kasar mungkin urutannya begini:
Mula2 Luther punya kitab Katolik, tapi ada perdebatan dan kesangsian atas 7 kitab PL Katolik (di lingkup akademik), dan di sisi lain ada referensi kanon Ibrani dengan 39 kitab.
Berdasar adanya keraguan tsb (sama seperti keraguan terhadap tradisi suci), Luther memutuskan untuk mengambilnya dari kanon, dan mengikuti kanon Ibrani. Ingat, Luther juga sempat meragukan kitab Ibrani dan surat Yakobus.
Keputusan Luther dikonfirmasi, dan disetujui bapa2 reformasi lainnya.
Ketika jemaat Protestan terbentuk, perlu diadakan sidang sinode untuk merumuskan pengakuan iman mereka, di sini kanon Protestan diterima. Termasuk prinsip untuk bersola scriptura mengacu kepada kanon baru tsb.
Teolog2 Protestan berikutnya mungkin ada yang mempertanyakan keputusan ini, tetapi berdasar riset/studi atas kitab2, mereka setuju bahwa kanon 66 kitab adalah final bagi Protestan.

[Shakespeare]

Okay, mau disebut konsili atau tidak, IMO hal ini tidak penting dalam diskusi kita.
Yang lebih penting, bisa tolong diberikan di sini keputusan atau hasil diskusi para rabi di Jamnia itu yg menyatakan kanon Hebrew = 39 PL?
AFAIK, konsili/perguruan tinggi Jamnia itu adalah teori saja, dan sampai sekarang belum ada bukti yg menunjukkan bahwa di tahun 78 AD itu telah dikanonkan Kitab Suci Hebrew seperti yg dipegang oleh protestant sekarang.

Saya sedang mencoba mempelajari lebih lanjut

Boleh aku simpulkan bahwa memang pada dasarnya belum pernah ada kanon2 yg ditetapkan oleh pihak manapun (sebelum reformasi Martin Luther) yg menyatakan bahwa kanon PL=39?

Saya yakin ada. Martin Luther tidak mungkin serta merta "membuang" 7 kitab lain tanpa alasan. Yang paling diyakini pihak Protestan adalah bahwa kanon Ibrani (Palestina) memang hanya 22 kitab (=39 kitab PL sekarang) yang sering disebut dengan istilah Tanak (Torah Ketubim Nebiim).

Hmm... AFAIK, deutrokanon itu adalah istilah yg muncul setelah abad ke-16.

Deuterocanonical books is a term used since the sixteenth century in the Catholic Church and Eastern Christianity to describe certain books and passages of the Christian Old Testament that are not part of the Hebrew Bible.
http://en.wikipedia.org/wiki/Deuterocanonical_books

Istilah ini hanya untuk memudahkan diskusi kita dalam konteks sekarang. Sebenarnya di kalangan Protestan bahkan menyebutnya sebagai Apokrif.

AFAIK, ketika memisahkan diri dari GK, Luther tidak punya pilihan apakah harus memilih 46+27 atau 39+27. Dalam Gereja Latin sebelum reformasi protestant, tidak pernah dikenal kanon 39+27. Jadi adalah teori yg aneh kalo dikatakan Luther (protestant) bisa memilih kanon 46+27 atau 39+27.
Luther memutuskan membuang ke7 kitab yg kini disebut deutrokanon itu. Dan AFAIK, keputusan Luther itu lah yg diikuti oleh protestant2 pengikutnya.

Sudah saya jelaskan di atas.

Maaf, bro shakes_peare, tapi justru sejarah  mencatat bahwa sejak sinode Hippo dan Konsili Kartago (abad ke3) sudah diberikan bahwa kanon yg diterima adalah 46+27. Bahkan tidak dibedakan antara protokanon dan deutrokanon. 
Mereka yg menolak kanon 46+27 ini ya berarti mereka telah ditolak/diekskomunikasi oleh Konsili Kartago.
Begitu pula halnya dalam GKR yg mengikuti ketetapan Konsili Kartago ini.

Yang saya baca tidak demikian. Pada konsili Kartago pun sebenarnya ada suara2 yang tidak sependapat, antara lain Jerome. Tetapi nampaknya pengaruh Agustinus yang lebih kuat. Kemudian setelah itu, dalam ranah akademik, kesangsian2 atas kitab2 tsb juga masih terdengar.

 

Mereka yg menolak kanon 46+27 ini ya berarti mereka telah ditolak/diekskomunikasi oleh Konsili Kartago.
Begitu pula halnya dalam GKR yg mengikuti ketetapan Konsili Kartago ini.
AFAIK, tidak pernah ada satu pun teolog GKR yg menolak atau memiliki kanon selain 46+27 ini.
Terlebih lagi setelah Konsili Ekumenis Trente, menolak 46+27 berarti dianathema. 

Nah, itulah...intinya ada suara2 yang menolak, dan tentunya bukan tanpa alasan. Lalu lihat akibatnya? Mereka diekskomunikasi/dianathema....    Luther salah satunya?

Tentu saja dalam hal ini Gereja Katolik akan terlihat kompak (no offense ya bro)... 

Salam

[St Yopi]

Mungkin perlu diluruskan satu hal,

Alkitab Vs Gereja

Maksudnya adalah, pada Gereja Katolik, Gereja (i.e. Paus secara Ex Cathedra) adalah Infabillity (i.e. kunci mengikat hal2 di bumi dan di surga seperti yg diberikan Yesus kepada sidang para rasul (Mat 18 : 18) atau kepada Petrus (Mat 16 : 18)), sehingga LAYAK dan PANTAS "menghasilkan/menetapkan" sesuatu yang Infabillity seperti Alkitab (dan Tradisi Suci serta kuasa mengajar)!

Yang menjadi pertanyaan adalah:

Protestan tidak mengakui ada orang atau lembaga yang Infabillity, maka, bagaimana Protestan dapat meyakini Alkitab?

Gereja (I.e para Rasul dan Paus) MENULIS dan MENETAPKAN Alkitab!

Alkitab berasal dari Gereja, ditulis oleh Gereja, ditetapkan oleh Gereja, diinterpretasikan oleh Gereja dan dijaga oleh Gereja karena Gereja adalah Infabillity (i.e. kunci mengikat hal2 di bumi dan di surga seperti yg diberikan Yesus kepada sidang para rasul (Mat 18 : 18) atau kepada Petrus (Mat 16 : 18)).

Yang menjadi pertanyaan adalah pihak Protestan, bagaimana mereka meyakini Alkitab?

Rasanya ini yang menjadi tolok ukur serta jawaban dari perbedaan antara Katolik dan Protestan!

Silahkan...

[Husada]

Maksudnya adalah, pada Gereja Katolik, Gereja (i.e. Paus secara Ex Cathedra) adalah Infabillity (i.e. kunci mengikat hal2 di bumi dan di surga seperti yg diberikan Yesus kepada sidang para rasul (Mat 18 : 18) atau kepada Petrus (Mat 16 : 18)), sehingga LAYAK dan PANTAS "menghasilkan/menetapkan" sesuatu yang Infabillity seperti Alkitab (dan Tradisi Suci serta kuasa mengajar)!

Jadi, kesimpulannya, jika harus memilih Alkitab atau Gereja, maka lebih baik memilih Gereja, karena Gereja dapat menetapkan Alkitab, sementara kalau memilih Alkitab maka Gereja tidak berdiri, begitu?

[bruce]

Jadi, kesimpulannya, jika harus memilih Alkitab atau Gereja, maka lebih baik memilih Gereja, karena Gereja dapat menetapkan Alkitab, sementara kalau memilih Alkitab maka Gereja tidak berdiri, begitu?

Jika memang ternyata Gereja menemukan kesalahan pada Alkitab, dan Gereja memutuskan merubah Alkitab, memang saya akan memilih ikut Gereja, dibanding ikut Alkitab tanpa gereja.

 

[Phooey]

Jika memang ternyata Gereja menemukan kesalahan pada Alkitab, dan Gereja memutuskan merubah Alkitab, memang saya akan memilih ikut Gereja, dibanding ikut Alkitab tanpa gereja.

 

Seperti pemikiran St. Augustinus.....tapi saya lupa....dibuku yang mana??

Ada yang bisa membantu ??

GBU
 

[bruce]

Seperti pemikiran St. Augustinus.....tapi saya lupa....dibuku yang mana??

Ada yang bisa membantu ??

GBU
 

Wah buku yang mana ya?
Tetapi Agustinus menjelaskan sbb :

Prinsip-Prinsip Penafsiran Alkitab menurut St Agustinus
Bapa gereja mula-mula, Agustinus memberikan beberapa prinsip untuk menafsirkan kebenaran Kitab Suci bagi kita.
Pertama, Penafsir harus memiliki iman Kristiani yang sejati.
Kedua, Makna harafiah dan kesejarahan Alkitab harus dijunjung tinggi.
Ketiga, Tugas penafsir adalah memahami makna yang dimaksudkan oleh penulis Alkitab, bukannya memaknai teks tersebut dengan pengertian dan maksudnya sendiri.
Keempat, Penafsir harus mengacu pada keyakinan iman tradisional (pedoman iman).
Kelima, sebuah ayat Alkitab seharusnya dipelajari dalam konteksnya, tidak terpisah dari ayat-ayat disekitarnya.
Keenam, jika makna suatu teks kurang jelas, tidak ada sesuatu pun dalam teks tersebut dapat dibuat menjadi suatu persoalan yang tergantung pada iman tadisional.
Ketujuh, Roh Kudus tidak menggantikan pengetahuan yang diperlukan dalam memahami Alkitab. Penafsir sebaiknya memahami bahan penunjang, seperti bahasa Ibrani, Yunani, Geografi, dan lainnya.
Kedelapan, Ayat-ayat yang tidak dapat dipahami dengan jelas harus memberi jalan bagi ayat-ayat yang jelas.
Kesembilan, penafsir seharusnya memperhitungkan pewahyuan Roh Kudus yang berlangsung terus menerus.

Kira kira seperti itu, om.

[Phooey]

Wah buku yang mana ya?
Tetapi Agustinus menjelaskan sbb :

Prinsip-Prinsip Penafsiran Alkitab menurut St Agustinus
Bapa gereja mula-mula, Agustinus memberikan beberapa prinsip untuk menafsirkan kebenaran Kitab Suci bagi kita.
Pertama, Penafsir harus memiliki iman Kristiani yang sejati.
Kedua, Makna harafiah dan kesejarahan Alkitab harus dijunjung tinggi.
Ketiga, Tugas penafsir adalah memahami makna yang dimaksudkan oleh penulis Alkitab, bukannya memaknai teks tersebut dengan pengertian dan maksudnya sendiri.
Keempat, Penafsir harus mengacu pada keyakinan iman tradisional (pedoman iman).
Kelima, sebuah ayat Alkitab seharusnya dipelajari dalam konteksnya, tidak terpisah dari ayat-ayat disekitarnya.
Keenam, jika makna suatu teks kurang jelas, tidak ada sesuatu pun dalam teks tersebut dapat dibuat menjadi suatu persoalan yang tergantung pada iman tadisional.
Ketujuh, Roh Kudus tidak menggantikan pengetahuan yang diperlukan dalam memahami Alkitab. Penafsir sebaiknya memahami bahan penunjang, seperti bahasa Ibrani, Yunani, Geografi, dan lainnya.
Kedelapan, Ayat-ayat yang tidak dapat dipahami dengan jelas harus memberi jalan bagi ayat-ayat yang jelas.
Kesembilan, penafsir seharusnya memperhitungkan pewahyuan Roh Kudus yang berlangsung terus menerus.

Kira kira seperti itu, om.

Setelah browsing2......akhirnya ketemu.

Chapter 5.— Against the Title of the Epistle of Manichæus
"For my part, I should not believe the gospel except as moved by the authority of the Catholic Church."
dikutip dari http://www.newadvent.org/fathers/1405.htm

Gimana Mod Bruce ??
Ada keberatan ??

GBU