Siapa nama rasul ke-12 dalam Why 21 : 14?

[Leonardo]

Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertai FIKers sekalian.

Saya pikir, lepas dari apakah 12 pada Wah 21:14 itu literal atau tidak, mengingat di atas batu itu dituliskan nama dari ke-12 rasul Anak Domba, maka pertanyaan seperti judul trit menjadi terasa menggelitik rasa ingin tahu. Kita ulang perhatikan ayat itu, "Dan tembok kota itu mempunyai dua belas batu dasar dan di atasnya tertulis kedua belas nama kedua belas rasul Anak Domba itu."

Menurut pendapat saya, pilihan sudah mengerucut ke Matias, atau Paulus. Matias terpilih melalui undian yang didahului doa, sementara Paulus terpilih karena Jesus Kristus yang bertindak memilihnya. Tidak mungkin nama keduanya, sebab dikatakan di Wahyu tersebut adalah nama ke-12 rasul, karena keduanya, malah menjadi 13. Nah, ada yang mau memberi pencerahan?

Damai, damai, damai.

bisa juga begini bro husada apa yang disebut dalam kitab wahyu tersebut bukan hanya secara literal adalah nama rasul melainkan secara simbolis melambangkan otoritas Gereja yang diwakili para magisternya dimulai dari para rasul...

kalau demikian bisa saja untuk yang bernama simon Petrus bukan hanya simon Petrus seorang tetapi dari St. Petrus dan penerus2nya 

[St Yopi]

Sekedar info, AFAIK, dalam naskah aslinya "Jabatan Kerasulan" yang diambil St Matias (dalam LAI) adalah "His Office", jadi yg St Matias mendapat jabatan Keuskupan, bukan Kerasulan, sedangkan Jabatan Kerasulan tidak diwariskan, jadi seharusnya Rasulnya tetap tuch ♡̬ "̮ ƗƗɐƗƗɐƗƗɐ "̮ ƗƗɐƗƗɐƗƗɐ "̮ ♡̬

[Leonardo]

Sekedar info, AFAIK, dalam naskah aslinya "Jabatan Kerasulan" yang diambil St Matias (dalam LAI) adalah "His Office", jadi yg St Matias mendapat jabatan Keuskupan, bukan Kerasulan, sedangkan Jabatan Kerasulan tidak diwariskan, jadi seharusnya Rasulnya tetap tuch ♡̬ "̮ ƗƗɐƗƗɐƗƗɐ "̮ ƗƗɐƗƗɐƗƗɐ "̮ ♡̬

Afaik justru dalam Tradisi apostolik yang dipentingkan adalah jabatannya bukan pribadi2 orangnya karena berisi wewenang kuasa mengajar Gereja (magisterium).
Dan kuasa mengajar yang dari para rasul diteruskan generasi ke generasi.....
atau dengan kata lain kuasa mengajar pengganti Petrus tidak lebih kecil dari St Petrus sendiri sebagai rasul begitu juga yang lain.

salam

[St Yopi]

Afaik justru dalam Tradisi apostolik yang dipentingkan adalah jabatannya bukan pribadi2 orangnya karena berisi wewenang kuasa mengajar Gereja (magisterium).
Dan kuasa mengajar yang dari para rasul diteruskan generasi ke generasi.....
atau dengan kata lain kuasa mengajar pengganti Petrus tidak lebih kecil dari St Petrus sendiri sebagai rasul begitu juga yang lain.

salam

>:/G̲̮̲̅͡åk masalah, mengenai jabatan Keuskupan (His Office) saya setuju, nah mengapa diangkat nas tersebut, karena untuk menjelaskan siapa Rasul ke-12 pada kitab Wahyu tersebut. Karena "hanya" jabatan Keuskupan, sedangkan jabatan Kerasulannya tetap, maka AFAIK nama Rasul ke-12 tersebut adalah Yudas Iskariot.

♡̬ "̮ ƗƗɐƗƗɐƗƗɐ "̮ ƗƗɐƗƗɐƗƗɐ "̮ ♡̬

[Husada]

bisa juga begini bro husada apa yang disebut dalam kitab wahyu tersebut bukan hanya secara literal adalah nama rasul melainkan secara simbolis melambangkan otoritas Gereja yang diwakili para magisternya dimulai dari para rasul...

kalau demikian bisa saja untuk yang bernama simon Petrus bukan hanya simon Petrus seorang tetapi dari St. Petrus dan penerus2nya 

Terima kasih Leo.

Okey. Tetapi, akan terasa agak aneh kalau diartikan secara bukan literal, sebab, ayatnya bilang "Dan tembok kota itu mempunyai dua belas batu dasar dan di atasnya tertulis kedua belas nama kedua belas rasul Anak Domba itu.". Ayat itu jelas mengkaitkan antara jumlah batu dengan jumlah rasul Anak Domba.

Nah, kalau pilihan jatuh kepada Matias, menurut pendapat saya, kurang pas. Sebab, memang Matias dipilih bukan menjadi rasul, karena pada saat pemilihannya, Matias dipilih adalah untuk mengisi tempat yang ditinggalkan Yudas. Kalo istilah kepegawaiannya, bisalah sebagai Plh (Pelaksana harian) yang kompetensinya bukan sebesar pejabat yang digantikannya (sebagai rasul).

Sementara kalau pilihan jatuh kepada Paulus, menurut saya, yang perlu diteliti adalah, gelar rasul yang disematkan kepada Paulus, itu sejak kapan dan oleh siapa? Tentang pemilihan Paulus, sepertinya partisipan forum ini sudah tahu bahwa tadinya seseorang bernama Saulus Van Tarsus dijadikan Paulus.

Damai, damai, damai.

[Shakespeare]

Sementara kalau pilihan jatuh kepada Paulus, menurut saya, yang perlu diteliti adalah, gelar rasul yang disematkan kepada Paulus, itu sejak kapan dan oleh siapa? Tentang pemilihan Paulus, sepertinya partisipan forum ini sudah tahu bahwa tadinya seseorang bernama Saulus Van Tarsus dijadikan Paulus.

Damai, damai, damai.

Roma 1:1 Dari Paulus, hamba Kristus Yesus, yang dipanggil menjadi rasul dan dikuduskan untuk memberitakan Injil Allah.
1 Korintus 1:1   Dari Paulus, yang oleh kehendak Allah dipanggil menjadi rasul Kristus Yesus, dan dari Sostenes, saudara kita,
2 Korintus 1:1   Dari Paulus, yang oleh kehendak Allah menjadi rasul Kristus Yesus, dan dari Timotius saudara kita, kepada jemaat Allah di Korintus dengan semua orang kudus di seluruh Akhaya.
Galatia 1:1   Dari Paulus, seorang rasul, bukan karena manusia, juga bukan oleh seorang manusia, melainkan oleh Yesus Kristus dan Allah, Bapa, yang telah membangkitkan Dia dari antara orang mati,
Efesus 1:1   Dari Paulus, rasul Kristus Yesus oleh kehendak Allah, kepada orang-orang kudus di Efesus, orang-orang percaya dalam Kristus Yesus.
Kolose 1:1   Dari Paulus, rasul Kristus Yesus, oleh kehendak Allah, dan Timotius saudara kita,
1 Timotius 1:1   Dari Paulus, rasul Kristus Yesus menurut perintah Allah, Juruselamat kita, dan Kristus Yesus, dasar pengharapan kita,
2 Timotius 1:1   Dari Paulus, rasul Kristus Yesus oleh kehendak Allah untuk memberitakan janji tentang hidup dalam Kristus Yesus,
Titus 1:1   Dari Paulus, hamba Allah dan rasul Yesus Kristus untuk memelihara iman orang-orang pilihan Allah dan pengetahuan akan kebenaran seperti yang nampak dalam ibadah kita,

Memang tidak jelas sejak kapan Paulus diangkat menjadi rasul, tetapi jelas bahwa Paulus menyatakan dirinya sendir sebagai Rasul. Jadi, rasanya kok tidak mungkin kalau Paulus-nya yang kege-eran.

Khusus untuk yang Galatia 1:1, bagi saya kok ada kesan seperti menyindir Matias sebagai rasul karena pilihan manusia ya? Hehe..

Salam

[Leonardo]

Terima kasih Leo.

Okey. Tetapi, akan terasa agak aneh kalau diartikan secara bukan literal, sebab, ayatnya bilang "Dan tembok kota itu mempunyai dua belas batu dasar dan di atasnya tertulis kedua belas nama kedua belas rasul Anak Domba itu.". Ayat itu jelas mengkaitkan antara jumlah batu dengan jumlah rasul Anak Domba.

Nah, kalau pilihan jatuh kepada Matias, menurut pendapat saya, kurang pas. Sebab, memang Matias dipilih bukan menjadi rasul, karena pada saat pemilihannya, Matias dipilih adalah untuk mengisi tempat yang ditinggalkan Yudas. Kalo istilah kepegawaiannya, bisalah sebagai Plh (Pelaksana harian) yang kompetensinya bukan sebesar pejabat yang digantikannya (sebagai rasul).

Sementara kalau pilihan jatuh kepada Paulus, menurut saya, yang perlu diteliti adalah, gelar rasul yang disematkan kepada Paulus, itu sejak kapan dan oleh siapa? Tentang pemilihan Paulus, sepertinya partisipan forum ini sudah tahu bahwa tadinya seseorang bernama Saulus Van Tarsus dijadikan Paulus.

Damai, damai, damai.

maksudnya begini bro...
pemilihan Israel dengan 12 suku bangsanya adalah typologi dari yang baru yaitu Gereja dengan 12 rasulnya....bisa diliat di ayat ini
Efesus 2:19-20
Demikianlah kamu bukan lagi orang asing dan pendatang,   melainkan kawan sewarga  dari orang-orang kudus dan anggota-anggota keluarga   Allah,
yang dibangun  di atas dasar   para rasul   dan para nabi,   dengan Kristus Yesus   sebagai batu penjuru.

Jadi pemilihan angka 12 sendiri menurut saya bukan kebetulan..

Kita tau dalam Perjanjian lama Allah menyatakan diri dengan perantaraan para nabi untuk bangsa Israel ...namun semua itu adalah typologi / bayangan bagi Allah yang menyatakan diri dalam Kristus Yesus bagi semua bangsa dengan 12 rasul2-Nya.

Jadi kalau saya melihatnya bukan melihat 12 rasul secara pribadi tapi para rasul dengan kuasa magisteriumnya kepada umat Allah dalam hal ini Gereja.

dan jika kuasa magisterium ini yang kita liat maka mereka tetap ada/ hadir dalam pengganti2nya lengkap dengan kuasa mengajar iman dan moralnya.

Ini adalah pandangan jika angka 12 itu kita lihat secara simbolik.

salam damai

[Leonardo]

Roma 1:1 Dari Paulus, hamba Kristus Yesus, yang dipanggil menjadi rasul dan dikuduskan untuk memberitakan Injil Allah.
1 Korintus 1:1   Dari Paulus, yang oleh kehendak Allah dipanggil menjadi rasul Kristus Yesus, dan dari Sostenes, saudara kita,
2 Korintus 1:1   Dari Paulus, yang oleh kehendak Allah menjadi rasul Kristus Yesus, dan dari Timotius saudara kita, kepada jemaat Allah di Korintus dengan semua orang kudus di seluruh Akhaya.
Galatia 1:1   Dari Paulus, seorang rasul, bukan karena manusia, juga bukan oleh seorang manusia, melainkan oleh Yesus Kristus dan Allah, Bapa, yang telah membangkitkan Dia dari antara orang mati,
Efesus 1:1   Dari Paulus, rasul Kristus Yesus oleh kehendak Allah, kepada orang-orang kudus di Efesus, orang-orang percaya dalam Kristus Yesus.
Kolose 1:1   Dari Paulus, rasul Kristus Yesus, oleh kehendak Allah, dan Timotius saudara kita,
1 Timotius 1:1   Dari Paulus, rasul Kristus Yesus menurut perintah Allah, Juruselamat kita, dan Kristus Yesus, dasar pengharapan kita,
2 Timotius 1:1   Dari Paulus, rasul Kristus Yesus oleh kehendak Allah untuk memberitakan janji tentang hidup dalam Kristus Yesus,
Titus 1:1   Dari Paulus, hamba Allah dan rasul Yesus Kristus untuk memelihara iman orang-orang pilihan Allah dan pengetahuan akan kebenaran seperti yang nampak dalam ibadah kita,

Memang tidak jelas sejak kapan Paulus diangkat menjadi rasul, tetapi jelas bahwa Paulus menyatakan dirinya sendir sebagai Rasul. Jadi, rasanya kok tidak mungkin kalau Paulus-nya yang kege-eran.

setuju pemilihan Paulus juga atas kehendak Yesus sendiri...no doubt about it 

Khusus untuk yang Galatia 1:1, bagi saya kok ada kesan seperti menyindir Matias sebagai rasul karena pilihan manusia ya? Hehe..

Salam

haha...ini tidak setuju karena sudah disampaikan sebelumnya bahwa pemilihan Matias sebagai pengganti Yudas Iskariot dipercaya adalah jawaban Yesus sendiri atas doa para rasul yang lain...

[Shakespeare]

haha...ini tidak setuju karena sudah disampaikan sebelumnya bahwa pemilihan Matias sebagai pengganti Yudas Iskariot dipercaya adalah jawaban Yesus sendiri atas doa para rasul yang lain...

Masalahnya kalau memang ke-12 nama itu harus diartikan secara literal, maka mau tidak mau memang harus memilih di antara 3 nama: Yudas Iskariot, Matias dan Paulus.

Nah, kalau harus tetap memilih...saya lebih berat ke Rasul Paulus yang dipilih Tuhan Yesus secara langsung. Yang juga dipilih Yesus secara langsung adalah Judas Iskariot, tapi masalahnya saya tidak percaya Judas ini selamat.   

Tetapi kalau mau ditafsirkan non literal juga monggo....karena simbol2 dalam Kitab Wahyu memang agak sulit ditentukan apakah literal/simbolik.     

[Husada]

Jadi, di atas salah satu batu dasar itu tertulis Yudas Iskariot/Matias/Paulus, gitu ya? Okeh No Problemo.

[Jenova]

Mengenai pendosa, St Petrus pun menyangkal Tuhan Yesus didepan orang banyak

Menyangkal Tuhan didepan orang banyak = bunuh diri

... ... ... (cut)

Jadi, Yudas masih duduk semeja dengan Tuhan Yesus, maka harusnya ikut mendapat bagian dari janji Tuhan tersebut

Wah... ya memang semua orang kudus (kecuali Bunda kita tercinta) dulunya adalah pendosa.
Tapi yg membedakan dengan pendosa2 yg lain, para kudus ini lulus ujian akhir, i.e. meninggal dalam keadaan penuh rahmat dan berhasil mempertahankan keselamatannya.

Petrus memang pendosa, tidak kalah besar dosanya (menyangkal Yesus) dengan dosa Yudas yg mengkhianati Yesus.
Tapi bedanya, Petrus bertobat, tapi Yudas jatuh dalam dosa itu dan tidak bangkit lagi.
Jadi Yudas meninggal TIDAK dalam keadaan penuh rahmat, i.e. wallahuallam jika dia masuk dalam bilangan orang kudus atau tidak.

Itu maksudku bro Yopi, apakah seseorang yg tidak meninggal dalam keadaan penuh rahmat, malah cenderung meninggal dalam keadaan dosa berat, dapat masuk dalam bagian orang kudus, apalagi dalam bilangan 12 rasul yg menjadi dasar/pondasi Gereja?
Mengikut-sertakan Yudas Iskariot dalam bilangan 12 rasul pondasi Gereja adalah ibaratnya menggunakan tiang yg patah/rusak sebagai pondasi dalam suatu bangunan.

[Jenova]

Dan saya menduga Rasul ke 12 adalah Rasul Paulus, rasul yang dipilih Tuhan Yesus sendiri, bukan rasul karena undian, hehe.... 

Wah... bro shakes_peare, IMHO ini harsh statement banget... 

Sebelum membuang undi, mereka berdoa demikian:
Kis 1 : 24 - 25
24Kemudian mereka berdoa, katanya, "Tuhan, Engkau mengenal semua yang ada di dalam hati setiap orang. Tunjukkanlah kepada kami siapa di antara kedua orang ini yang Engkau pilih,
25 yang akan mengisi tempat yang ditinggalkan oleh Yudas untuk melayani sebagai rasul. Yudas sudah pergi ke tempat yang pantas bagi dia."


Perlu diingat juga, bahwa Matias ini adalah salah satu dari 72 murid.
Jadi bukan suatu kebetulan atau hasil undian saja bahwa Matias dipilih sebagai pengganti Yudas, melainkan Matias telah dipilih oleh Tuhan sendiri.
IMHO, mengatakan Matias sebagai rasul hasil undian sama saja dengan merendahkan/menghina rasul yang telah dipilih Tuhan.

IMO, Matias juga sangat layak disebut sebagai salah satu dari 12 rasul generasi pertama, yg menjadi pondasi dari bangunan Gereja..

[St Yopi]

Pertama2 kita pilah dulu, Yudas ditolak sebagai Rasul karena bunuh diri atau karena menjual Tuhan Yesus?

1. Bunuh diri; Simson pun bunuh diri

2. Karena pengkhianatannya; Adam pun membuat seluruh umat manusia jatuh dalam dosa, dan sudah ditentukan sejak semula bukan?

Jadi, kalau yg mana yang mau dipilih neh?

Btw, mengenai bunuh diri, sewaktu Tuhan Yesus bangkit, kenapa tidak langsing dipilih pengganti Yudas? Padahal waktunya cukup lho kalau hanya untuk memilih penggantinya Yudas, selain itu, kalau memang Yudas masuk neraka, tentu saja sudah diberitahukan oleh Tuhan Yesus kepada para Rasul yg lain bukan? ♡̬ "̮ ƗƗɐƗƗɐƗƗɐ "̮ ƗƗɐƗƗɐƗƗɐ "̮ ♡̬

[Shakespeare]

Wah... bro shakes_peare, IMHO ini harsh statement banget... 

Sebelum membuang undi, mereka berdoa demikian:
Kis 1 : 24 - 25
24Kemudian mereka berdoa, katanya, "Tuhan, Engkau mengenal semua yang ada di dalam hati setiap orang. Tunjukkanlah kepada kami siapa di antara kedua orang ini yang Engkau pilih,
25 yang akan mengisi tempat yang ditinggalkan oleh Yudas untuk melayani sebagai rasul. Yudas sudah pergi ke tempat yang pantas bagi dia."


Perlu diingat juga, bahwa Matias ini adalah salah satu dari 72 murid.
Jadi bukan suatu kebetulan atau hasil undian saja bahwa Matias dipilih sebagai pengganti Yudas, melainkan Matias telah dipilih oleh Tuhan sendiri.
IMHO, mengatakan Matias sebagai rasul hasil undian sama saja dengan merendahkan/menghina rasul yang telah dipilih Tuhan.

IMO, Matias juga sangat layak disebut sebagai salah satu dari 12 rasul generasi pertama, yg menjadi pondasi dari bangunan Gereja..

Wah, tidak begitu juga. Tidak ada maksud  merendahkan apalagi menghina. Tentu saja saya percaya Matias juga murid Yesus yang sangat penting. Tetapi maksud saya begini: ketika ke-11 rasul memutuskan untuk memilih satu orang untuk melengkapi bilangan ke-12 rasul, inisiatif itu muncul dari mereka (ke-11 rasul sendiri), bukan karena adanya perintah dari Tuhan. Dan kalau kemudian Tuhan mengijinkan bahwa Matias yang terpilih, apakah ini sudah pasti berarti bahwa Tuhan memang menghendaki demikian?

Agak berbeda dengan Rasul Paulus, dimana Tuhan sendiri memilih dan memanggil dia secara langsung, melalui situasi dan kejadian yang dramatis. Inisiatif pemilihan jelas datang dari Tuhan sendiri.

Tapi sekali lagi, semua ini kan cuma dugaan saya, belum tentu benar juga... 

[St Yopi]

Wah, tidak begitu juga. Tidak ada maksud  merendahkan apalagi menghina. Tentu saja saya percaya Matias juga murid Yesus yang sangat penting. Tetapi maksud saya begini: ketika ke-11 rasul memutuskan untuk memilih satu orang untuk melengkapi bilangan ke-12 rasul, inisiatif itu muncul dari mereka (ke-11 rasul sendiri), bukan karena adanya perintah dari Tuhan. Dan kalau kemudian Tuhan mengijinkan bahwa Matias yang terpilih, apakah ini sudah pasti berarti bahwa Tuhan memang menghendaki demikian?

Agak berbeda dengan Rasul Paulus, dimana Tuhan sendiri memilih dan memanggil dia secara langsung, melalui situasi dan kejadian yang dramatis. Inisiatif pemilihan jelas datang dari Tuhan sendiri.

Tapi sekali lagi, semua ini kan cuma dugaan saya, belum tentu benar juga... 

St Matias juga inisiatifnya juga dari Tuhan, sudah dinubuatkan sejak Raja Daud (Mazmur).

Jadi, St Matias jelas pemilihannya dan merupakan kehendak dari Tuhan.