keKristenan pada pengertian kata "domba" ??

[bruce]

Hi bro bruce,

Iya bro bruce benar. Yg sederhana bagi Tuhan belum tentu sederhana bagi kita dan iman juga tidak sesederhana 'yg penting percaya'.

Dan saya pun nggak pernah bilang kalo yg sederhana bagi Tuhan sederhana bagi kita. Saya juga ga pernah bilang bahwa iman sesederhana 'yg penting percaya'

Stop putting words into my mouth guys.


Salam

Saya tidak mengerti apa yang anda maksud dengan "Stop putting words into my mouth guys."

Karena saya hanya menyatakan ketidak sependapatan saya dengan pendapat anda. Dan adalah hak saya untuk tidak sependapat dengan anda, bro.

Syalom

[pinoq]

@Yopi

Kalau faktor internal Tuhan, semua yg terjadi, apapun itu, adalah kehendak Tuhan sendiri,

"Faktor penyebab aksi Allah bersumber dr diriNya sendiri, bukan dr sumber lain yg independen dari Allah." --> ini perkataan saya. (please refer to post #53)

Apakah menurut bro yopi, perkataan saya tsb bermakna sama dengan kalimat yang saya quote itu?

Lalu, bagaimana dengan dosa dan iblis?

Allah tidak menghendaki dosa. Allah tidak menghendaki Iblis. Dosa dan Iblis bukan ciptaan Allah. Apa yang dari bersumber Allah -- yg berkaitan dengan dosa dan Iblis ini -- adalah Hukum dan Malaikat itu (siapa tuh namanya..).

Bagaimana dengan ayat tersebut?

Ayat yang di kitab Yakobus itu? Mmmm..ya baik-baik saja. Saya tidak ada masalah dengan ayat tsb, dan sebaliknya. (Yang mau ditanyakan apa sih?)

Silahkan jelaskan posisi anda

Saya orang Kristen. Saya percaya saya ini orang berdosa dan membutuhkan keselamatan. Saya percaya bahwa Yesus adalah Allah dan satu-satunya Juruselamat bagi semua orang. Saya percaya Allah itu Tritunggal (satu hakikat, tiga pribadi). Saya percaya Alkitab adalah tulisan2 manusia yang diilhamkan Roh Kudus sehingga Alkitab tidak mengandung kesalahan.

Apa lagi yah?

Berarti kamu tidak ingin berdiskusi?

Saya selalu menyambut diskusi. Tapi, diskusi lho ya..... bukan "role-playing".

@bruce

Ya, tentunya bro bruce bisa dan boleh tidak sependapat dng saya, dan saya juga tidak pernah berusaha memotong hak bro bruce untuk beda pendapat.

Tapi, waktu bro bruce bilang beda pendapat dng saya, pendapat saya yang mana sih?

"pengertian kita tentang Tuhan, Ketuhanan, Iman, tidaklah sederhana. Karena apa yang sderhana bagi Tuhan, tidaklah sederhana bagi kita. Begitu juga yang kita sebut iman, tidaklah sesederhana 'yang penting percaya'"--> ini kata-kata bro bruce.

@Yopi & bruce

'putting words in/into someone's mouth" adalah idiom dalam khasanah bahasa inggris, yang berarti "to interpret what someone said so that the words mean what you want and not what the speaker wanted."



Salam

[bruce]

@pinoq

"pengertian kita tentang Tuhan, Ketuhanan, Iman, tidaklah sederhana. Karena apa yang sderhana bagi Tuhan, tidaklah sederhana bagi kita. Begitu juga yang kita sebut iman, tidaklah sesederhana 'yang penting percaya'"--> ini kata-kata bro bruce.

Siapa yang bilang itu kata kata bukan saya?
Bukankah sejak dulu saya tidak suka melakukan seperti yang anda lakukan, membuat ringkasan dari ucapan orang, yang berakibat pengertiannya berbeda? Anda ingat?

Jadi itu kata kata saya, yang bertentangan dengan kata kata anda yang ini :

Tapi, kalo yg bro yopi bilang soal teologi memang benar, maka saya nggak berniat sekolah teologi. Bagi saya, "God has made it plain to them" dan "by faith, we understand".

Apakah sudah jelas masalahnya?

Syalom

[St Yopi]

@Yopi

"Faktor penyebab aksi Allah bersumber dr diriNya sendiri, bukan dr sumber lain yg independen dari Allah." --> ini perkataan saya. (please refer to post #53)

Apakah menurut bro yopi, perkataan saya tsb bermakna sama dengan kalimat yang saya quote itu?

Bukankah segala sesuatu yang terjadi didunia ini adalah atas ijin Allah?

Allah tidak menghendaki dosa. Allah tidak menghendaki Iblis. Dosa dan Iblis bukan ciptaan Allah. Apa yang dari bersumber Allah -- yg berkaitan dengan dosa dan Iblis ini -- adalah Hukum dan Malaikat itu (siapa tuh namanya..).

Mengapa ada Malaikat dan hukuman tersebut?

Apa penyebabnya?

Ayat yang di kitab Yakobus itu? Mmmm..ya baik-baik saja. Saya tidak ada masalah dengan ayat tsb, dan sebaliknya. (Yang mau ditanyakan apa sih?)

Kamu bilang kamu gak sama karena gak hanya percaya saja, nah, selain percaya apalagi?

Saya orang Kristen. Saya percaya saya ini orang berdosa dan membutuhkan keselamatan. Saya percaya bahwa Yesus adalah Allah dan satu-satunya Juruselamat bagi semua orang. Saya percaya Allah itu Tritunggal (satu hakikat, tiga pribadi). Saya percaya Alkitab adalah tulisan2 manusia yang diilhamkan Roh Kudus sehingga Alkitab tidak mengandung kesalahan.
Apa lagi yah?

Kis 8:4-18, semuanya persis seperti yang kamu sebutkan, namun Roh Kudus belum turun diantara mereka, mengapa?

Silahkan baca baik2 ayat2 tersebut.

Saya selalu menyambut diskusi. Tapi, diskusi lho ya..... bukan "role-playing".

Silahkan dilanjutkan

@Yopi & bruce

'putting words in/into someone's mouth" adalah idiom dalam khasanah bahasa inggris, yang berarti "to interpret what someone said so that the words mean what you want and not what the speaker wanted."

Lha kamu silahkan berikan pembelaanmu to...

[pinoq]

@pinoq

Siapa yang bilang itu kata kata bukan saya?
Bukankah sejak dulu saya tidak suka melakukan seperti yang anda lakukan, membuat ringkasan dari ucapan orang, yang berakibat pengertiannya berbeda? Anda ingat?

Ya saya ingat. Dan, saya juga ingat kalo saya selalu bertanya dulu apakah pengertian saya tsb sudah sesuai dengan yang dimaksudkan bro bruce. (Ingat?)

Jadi itu kata kata saya, yang bertentangan dengan kata kata anda yang ini :

Apakah sudah jelas masalahnya?

Ya, sekarang sudah jelas di mana masalahnya.

Jadi, menurut bro bruce, ayat "God has made it plain to them" sama dengan mengatakan bahwa pengertian kita tentang Tuhan sederhana? Begitu?

Bila begitu, saya ingin mengatakan bahwa "plain" tidak sama dengan "sederhana". Alkitab bahasa Indonesia menerjemahkannya dengan kata "nyata". Jadi "plain" itu "nyata", "jelas", "blak-blakan" dan sama sekali tidak menyinggung soal sederhana di situ. ("sederhana" itu "simple")

Lalu, bro bruce menganggap bahwa mengatakan "by faith, we understand" berarti sama dengan berkata iman adalah "yang penting percaya". Begitu?

Bila begitu, saya ingin mengatakan bahwa saya sama sekali tidak menunjukan bahwa iman adalah "yang penting percaya". Justru sebaliknya, dari ayat tsb, kita bisa lihat iman adalah sesuatu yang diterapkan, yang diwujudkan dalam, salah satunya, pola pikir ---> "By faith, we understand"


Salam

[bruce]

@pinoq

Saya tidak mempermasalahkan dan tidak mencoba merumuskan apa yang anda sampaikan. Tetapi saya sampaikan apa yang ada di dalam pikiran saya tentang theology, dan tentang iman.

Semoga dipahami.

[striker]

meskipun mumet bin bingung,  saya masih terus mencoba tuk memahami arah dan maksud dari diskusi ini.

sambil belajar lah 

[pinoq]

Bukankah segala sesuatu yang terjadi di dunia ini adalah atas ijin Allah?

Ya, dalam artian segala sesuatu yang terjadi di dunia ini tidak lolos dari hikmat dan rencana Allah. Bukan dalam artian, Allah mengingini/menghendaki segala sesuatu yang terjadi di dunia.

Mengapa ada Malaikat dan hukuman tersebut? Apa penyebabnya?

Malaikat ada ya karena diciptakan Allah. Allah menciptakan malaikat untuk melayaniNya.

Kalo, hukuman....tunggu, hukuman yang mana yah?

Kamu bilang kamu gak sama karena gak hanya percaya saja, nah, selain percaya apalagi?

Saya menerapkan kepercayaan tsb dalam pola pikir dan pola perilaku saya sehari-hari.

Kis 8:4-18, semuanya persis seperti yang kamu sebutkan, namun Roh Kudus belum turun diantara mereka, mengapa?

Ketika rasul-rasul di Yerusalem mendengar, bahwa tanah Samaria telah menerima firman Allah, mereka mengutus Petrus dan Yohanes ke situ. Setibanya di situ kedua rasul itu berdoa, supaya orang-orang Samaria itu beroleh Roh Kudus. Sebab Roh Kudus belum turun di atas seorangpun di antara mereka, karena mereka hanya dibaptis dalam nama Tuhan Yesus. Kemudian keduanya menumpangkan tangan di atas mereka, lalu mereka menerima Roh Kudus. Ketika Simon melihat, bahwa pemberian Roh Kudus terjadi oleh karena rasul-rasul itu menumpangkan tangannya, ia menawarkan uang kepada mereka,  serta berkata: "Berikanlah juga kepadaku kuasa itu, supaya jika aku menumpangkan tanganku di atas seseorang, ia boleh menerima Roh Kudus." Tetapi Petrus berkata kepadanya: "Binasalah kiranya uangmu itu bersama dengan engkau, karena engkau menyangka, bahwa engkau dapat membeli karunia Allah dengan uang.Tidak ada bagian atau hakmu dalam perkara ini, sebab hatimu tidak lurus di hadapan Allah. (Kis 8:14-21)

Dari kutipan di atas terlihat bahwa Roh Kudus, yakni yang diperkarakan oleh Simon, belum turun atas orang-orang Samaria meskipun mereka telah menerima keselamatan. Roh Kudus itu belum turun karena rasul (murid Tuhan Yesus) belum menumpangkan tangan atas mereka.

Turunnya Roh Kudus yang diperkarakan oleh Simon ini apa? Seperti yang terjadi di hari pentakosta (Karunia-karunia roh). Simon pengen bisa kayak begitu (mungkin karena latar belakang dia sebagai tukang sihir).

Lha kamu silahkan berikan pembelaanmu to...

 
Yeah right...

[pinoq]

meskipun mumet bin bingung,  saya masih terus mencoba tuk memahami arah dan maksud dari diskusi ini.

sambil belajar lah 

Diskusinya sudah beda dengan yang dilakukan oleh saya dan bro oda, mas. Ini sudah OOT.

[St Yopi]

Ya, dalam artian segala sesuatu yang terjadi di dunia ini tidak lolos dari hikmat dan rencana Allah. Bukan dalam artian, Allah mengingini/menghendaki segala sesuatu yang terjadi di dunia.

Sebelum mencipta dan pada akhirnya Tuhan ada, sampai disini mengerti maksudku?

Malaikat ada ya karena diciptakan Allah. Allah menciptakan malaikat untuk melayaniNya.

Tuhan nantinya tahu atau tidak kalau Malaikat akan berkhianat?

Kalo, hukuman....tunggu, hukuman yang mana yah?

Nah, setan awalnya bagaimana?

Ketika rasul-rasul di Yerusalem mendengar, bahwa tanah Samaria telah menerima firman Allah, mereka mengutus Petrus dan Yohanes ke situ. Setibanya di situ kedua rasul itu berdoa, supaya orang-orang Samaria itu beroleh Roh Kudus. Sebab Roh Kudus belum turun di atas seorangpun di antara mereka, karena mereka hanya dibaptis dalam nama Tuhan Yesus. Kemudian keduanya menumpangkan tangan di atas mereka, lalu mereka menerima Roh Kudus. Ketika Simon melihat, bahwa pemberian Roh Kudus terjadi oleh karena rasul-rasul itu menumpangkan tangannya, ia menawarkan uang kepada mereka,  serta berkata: "Berikanlah juga kepadaku kuasa itu, supaya jika aku menumpangkan tanganku di atas seseorang, ia boleh menerima Roh Kudus." Tetapi Petrus berkata kepadanya: "Binasalah kiranya uangmu itu bersama dengan engkau, karena engkau menyangka, bahwa engkau dapat membeli karunia Allah dengan uang.Tidak ada bagian atau hakmu dalam perkara ini, sebab hatimu tidak lurus di hadapan Allah. (Kis 8:14-21)

Dari kutipan di atas terlihat bahwa Roh Kudus, yakni yang diperkarakan oleh Simon, belum turun atas orang-orang Samaria meskipun mereka telah menerima keselamatan. Roh Kudus itu belum turun karena rasul (murid Tuhan Yesus) belum menumpangkan tangan atas mereka.

Lha trus artinya? Bukankah mereka sudah sama seperti umat protestan, percaya, beriman dan telah dibaptis dalam Nama Tuhan Yesus?

[pinoq]

Sebelum mencipta dan pada akhirnya Tuhan ada, sampai disini mengerti maksudku?

??? Sori, bro. Beneran saya belum ngerti maksud bro yopi. Bisa dijelaskan lagi?

Tuhan nantinya tahu atau tidak kalau Malaikat akan berkhianat?

Tuhan tahu mana malaikat yang nantinya berkhianat.

Nah, setan awalnya bagaimana?

Setan awalnya malaikat. Terus dia berontak/melawan Allah. Terus dia dihancurkan oleh Allah.

Lha trus artinya? Bukankah mereka sudah sama seperti umat protestan, percaya, beriman dan telah dibaptis dalam Nama Tuhan Yesus?

Ya artinya mereka (orang-orang Samaria itu) sudah jadi orang Kristen (anggota Gereja) melalui pemberitaan Filipus.

Para rasul denger soal apa yang terjadi dng orang-orang Samaria, dan mengutus Petrus dan Yohanes. Petrus dan Yohanes berdoa supaya orang-orang Samaria itu beroleh Roh Kudus. Sebab, Roh Kudus belum turun di atas seorangpun di antara mereka.

"Roh Kudus belum turun di atas seorangpun di antara mereka" di sini merujuk pada pekerjaan Roh Kudus dalam hal memberikan kuasa kepada orang2 Kristen untuk menjadi saksiNya di seluruh dunia (Kis 1:8), bukan merujuk pada pekerjaan Roh Kudus dalam hal melahirbarukan orang sehingga menikmati karya penebusan dosa Yesus Kristus.

(Ini mau ke mana sih, bro?)


Salam

[St Yopi]

??? Sori, bro. Beneran saya belum ngerti maksud bro yopi. Bisa dijelaskan lagi?

Tuhan tahu mana malaikat yang nantinya berkhianat.

Setan awalnya malaikat. Terus dia berontak/melawan Allah. Terus dia dihancurkan oleh Allah.

Sebenarnya kamu sudah tahu, lihat psotingan kamu diatas:

1. Tuhan (A): Ada pada awal penciptaan (kemarin)

2. Tuhan (B): Ada pada saat ini

3. Tuhan (C): Ada pada akhir dunia (besok/masa depan)

Nah, Tuhan baik pada saat A, B dan C adalah Tuhan yang sama (kekekalan), sampai disini paham?

Ya artinya mereka (orang-orang Samaria itu) sudah jadi orang Kristen (anggota Gereja) melalui pemberitaan Filipus.
Para rasul denger soal apa yang terjadi dng orang-orang Samaria, dan mengutus Petrus dan Yohanes. Petrus dan Yohanes berdoa supaya orang-orang Samaria itu beroleh Roh Kudus. Sebab, Roh Kudus belum turun di atas seorangpun di antara mereka.
"Roh Kudus belum turun di atas seorangpun di antara mereka" di sini merujuk pada pekerjaan Roh Kudus dalam hal memberikan kuasa kepada orang2 Kristen untuk menjadi saksiNya di seluruh dunia (Kis 1:8), bukan merujuk pada pekerjaan Roh Kudus dalam hal melahirbarukan orang sehingga menikmati karya penebusan dosa Yesus Kristus.

Lha trus apa to? Yang namanya belum mendapat Roh Kudus ya berarti belum dapat Roh Kudus!

Susah amat menerima kebenaran Alkitab?

Ini mau ke mana sih, bro?

Hasil diskusi akan menunjukkan arahnya

[pinoq]

Sebenarnya kamu sudah tahu, lihat psotingan kamu diatas:

1. Tuhan (A): Ada pada awal penciptaan (kemarin)

2. Tuhan (B): Ada pada saat ini

3. Tuhan (C): Ada pada akhir dunia (besok/masa depan)

Nah, Tuhan baik pada saat A, B dan C adalah Tuhan yang sama (kekekalan), sampai disini paham?

Ooo gitu maksudnya. Ya sekarang saya paham setelah ditulis dng jelas begitu. Sebelumnya tulisan bro yopi ga saya pahami. ("Sebelum mencipta dan pada akhirnya Tuhan ada.." --> ga jelas)

Lha trus apa to? Yang namanya belum mendapat Roh Kudus ya berarti belum dapat Roh Kudus!

Susah amat menerima kebenaran Alkitab?

Hahaha... jng marah2 dan pakai bahasa yg merendahkan dong. Percuma. Lha wong saya sudah paling rendah kok. Ntar malah kamu rugi sendiri lho..

Anyway,saya kan memang bilang bahwa Roh Kudus belum turun ke atas mereka, sama seperti sewaktu Petrus ditanya Yesus ttg siapa Dia menurutnya, pada saat itu Roh Kudus juga belum turun atas Petrus dan murid2, walaupun Petrus sudah bisa menyebut Yesus sebagai Mesias (Allah sudah melahirbarukan Petrus).

Hasil diskusi akan menunjukkan arahnya

Diskusi yg mana? Yang terjadi sejauh ini sepertinya cuma role-playing deh. Kamu jadi semacam inkuisitor dan saya penjahatnya.

Well, go ahead. I'll satisfy your desire. Hihihi...

[St Yopi]

Ooo gitu maksudnya. Ya sekarang saya paham setelah ditulis dng jelas begitu. Sebelumnya tulisan bro yopi ga saya pahami. ("Sebelum mencipta dan pada akhirnya Tuhan ada.." --> ga jelas)

Jadi, dosa dan iblis berasal darimana?

Anyway,saya kan memang bilang bahwa Roh Kudus belum turun ke atas mereka, sama seperti sewaktu Petrus ditanya Yesus ttg siapa Dia menurutnya, pada saat itu Roh Kudus juga belum turun atas Petrus dan murid2, walaupun Petrus sudah bisa menyebut Yesus sebagai Mesias (Allah sudah melahirbarukan Petrus).

Ya, berarti hanya percaya dan beriman belum mendapat Roh Kudus kan?

[pinoq]

Jadi, dosa dan iblis berasal darimana?

Dosa adl kondisi kehendak, pemikiran, dan tindakan mahluk ciptaan (manusia dan malaikat) yang melawan Allah. Jadi, dosa diciptakan oleh dari mahluk ciptaan.

Iblis adalah malaikat yg jatuh ke dalam dosa. Jadi, iblis adalah ciptaan si malaikat ybs.

berarti hanya percaya dan beriman belum mendapat Roh Kudus kan?

Belum, dalam artian belum mendapatkan karunia Allah yang "memanggil" atau "membekali" seorang untuk bersaksi.

Sudah, dalam artian mendapatkan kelahiran baru yg menyelamatkan.

Contoh:
Petrus bisa mengatakan bahwa Yesus adl Mesias --> telah menerima kelahiranbaru oleh Roh Kudus, tapi belum menerima karunia utk bersaksi.
Petrus menerima Roh Kudus di hari Pentakosta --> Petrus menerima karunia utk bersaksi.