Author Topic: personifikasi - figuratif - literal : sejauh mana ?  (Read 2291 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline hanhalim2

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 4084
  • Reputation Power:
  • Denominasi: R.katholik
Re: personifikasi - figuratif - literal : sejauh mana ?
« Reply #15 on: December 21, 2012, 03:23:58 PM »
sekalipun ujung2nya deadlock, saya tetep seneng kok dapet masukan sword atopun dari temen2 laennya disini :).

Hayu... dimulai ... :D.

salam.
[/quote|
kalaau om sih ga pusing  karena
Allah yang marah, cemburu  dsb adanya di Perjanjian lama (kitab para nabi )
dan dalam lukas 16 :16 ada tertulis kitab hukum taurat dan kitab para nabi berlaku sampai zamzn yohanes sekarang kan zaman yohanes ude lewat maka otomatis dah experied

Kalau Tuhan Yesus bisa marah ya wajar saja karena beliau itu adalah Firman Allah yang menjadi manusia (100 pesen)

Tuhan Yesus memberkati

Han
Bukan semua nas/ayat  yang tertulis dalam Alkitab adalah Firman Allah dan juga Tidak seluruh Firman Allah tertulis lengkap dalam Alkitab.

( mudah mudahan dimengerti penjelasannya )

Offline Husada

  • FIK council
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 3585
  • Reputation Power:
  • Gerejaku Didirikan oleh Yesus Kristus
Re: personifikasi - figuratif - literal : sejauh mana ?
« Reply #16 on: December 22, 2012, 08:36:43 AM »
Diskusi, ato perbincangan, ato tukar pikiran, ato apapun istilahnya antara Odading dan SworDPen mengenai trit ini akan sangat menarik. Kapan akan dilanjut, ya? Atau apakah sudah selesai dengan SworDPen minta koreksi sementara Odading tidak memberi koreksian?
PRO ECCLESIA ET PATRIA, PRO PATRIA ET ECCLESIA

Offline SworDPen

  • FIK - Full
  • ***
  • Posts: 108
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Departement of Philosophy
Re: personifikasi - figuratif - literal : sejauh mana ?
« Reply #17 on: December 22, 2012, 01:36:52 PM »
Mungkin Bung Oda sedang sibuk ya Bro Husada....

Apapun itu, kita akan selalu menyambut Bro Oda dengan hangat, hehe

Salam damai semuanya...
fides quaerens intellectum

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: personifikasi - figuratif - literal : sejauh mana ?
« Reply #18 on: December 23, 2012, 04:49:29 PM »
sword,

sorry banget saya lama bales.
Sibuk banget nih... maklum... musim liburan, kita kita disini "panen" ... ini aja saya kebetulan dapet nyuri2 waktu - hehehe :). Saya berharap masih punya nyuri waktu lagi di hari besok utk sempet membaca/membales kalo ada respond2 dari temen2 ... namun saya gak pasti. Karena kalo 1 hari besok ternyata gak sempet ... maka artinya kita "berjumpa" lagi taon depan diatas tanggal 5 januari 2013. Mohon dimaklumi yah ...:).

Quote
a. Kekekalan Allah (dalam arti yang sebenarnya, bukan arti populer) seolah dipertanyakan, karena bagaimanapun "yang ungu" menyiratkan adanya perubahan perubahan.
b. Hal ini juga menyiratkan seolah Allah tidak mengetahui bahwa hal tesebut akan terjadi..
saya akui, saya "tertekan" rasanya kalo saya kadang berpikir yang di bold :D ---> mengapa sepertinya menjadi "dosa" (bersalah) ... kalo2 "mao gak mao" kadang saya berpendapat yang ungu bersamaan juga dgn keMaha-anNYA yah ? Apakah ini karena kita secara gak sadar saya/kita sudah "terdikte" utk JANGAN (dilarang, tidak boleh) utk berpendapat demikian dimana itu = dosa! (salah) ?

Quote
Tetapi, sebuah masalah juga menanti saya jika saya mengatakan bahwa Allah bukan "yang ungu"
Karena jika Allah tidak memiliki personfikasi sebagaimana setidaknya yang ungu deskripsikan, maka sesungguhnya Allah itu bersifat impabilitas, yang tidak memiliki perasaan, atau Allah yang dingin yang membeku di kekekalan.
Untuk yang bold disini... terutama karena ada yg merah ... IMO memang sudah diluar jangkauan dan tidak mungkin di jabarkan :) ..... Namun ....

Quote
Bahkan, sekalipun terdapat jalan tengah yang menjembatani kedua problem di atas, kita masih dihadapkan pertanyaan:
SEJAUH APA KITA BISA MENGARTIKAN YANG UNGU...
namun... pada yg di bold inilah yang memang kadang membuat saya bertanya :). Jadi....

Quote
Saya mau koreksi dulu dari anda, apakah problematika yang saya sampaikan di atas itu sejalan dengan pemikiran anda?
jadi... ya .... jawaban pertanyaan sword adalah YA dan "tentu"nya menuntun ke pemikiran yg lebih jauh (yg tidak mungkin bisa pasti jawabannya... namun setidaknya boleh (boleh?) disimpulkan) :D.

"serba-salah".
Kalo kita mengertikan secara MEMANG Allah adalah betul2 suatu pribadi yang Hidup ---> maka ini menuntun ke pendapat : YA... Allah memang betul2 ungu[/u]. (dgn catatan : tentu jgn dimengertikan blekplek ibarat seorang manusia).

Asumsi-nya :
kita "mengerti" seekor guggug bisa marah, gundah-gulana, senang, dlsb ---> dgn catatan tentu tidak dimengertikan blekplek seperti seorang manusia yg sedang marah/gundah-gulana/senang dlsb :).

Nah .. "serba-salah"nya itu ... :
tapi kok ya sepertinya tidak diperbolehkan/dosa/dilarang/salah kalo sso sampe berpendapat yang ungu adalah coklat diatas yaaaaaa ?? :).

Bagaimana dgn pandangan sword ?

Makasih atas masukan sword.

:)
salam.
PS : mohon maaf kalo ada terbuka kemungkinan balasan saya yg berikutnya adalah setelah tanggal 5 januari 2013  :giggle:.

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: personifikasi - figuratif - literal : sejauh mana ?
« Reply #19 on: December 23, 2012, 04:49:45 PM »
Saya yakin yang ungu itu literal, bro. Baik di dunia fana maupun di dunia kekal, Allah ya beratribut seperti yang ungu itu. Petunjuk mengenai hal ini dapat ditemukan di bagian penciptaan manusia di Alkitab (manusia diciptakan sebagai imageNya).

Literal.
Mantep atas jawaban pinoq  :afro:.

Quote
Apakah ini berarti Allah berubah2 (ada perubahan2 dalam diri Allah)? Nggak juga. Allah tidak berubah. Allah itu kekal. KasihNya dan/atau benciNya kekal.
Pada yang di bold, oleh karena itulah saya kadang berpikir/berpendapat/berkesimpulan bahwa : selama masih ada ciptaan2NYA yg hidup (atopun "hidup") maka yang bold = (dalam bayang2 benak saya) infinite.

Namun ... timbul "serba salah" lagi (pada benak saya) :).
Kesimpulan ijo diatas menuntun saya berpendapat adanya "siklus" ----> dimana "serba salah"-nya ini adalah : hal ini sepertinya "berlawanan" dgn "cerita2" akhir jaman... dimana : sudah terminasi antara baik dan jahat. Yang jahat sudah "dikunci", yang baik tidak mungkin "memberontak" ---> jadi tidak mungkin menimbulkan "siklus"... tidak mungkin lagi "ada" Allah yg marah/kesal/sedih/gundahgulana .... itu semua tinggal "memori" atau pengetahuan/kenangan saja pada suatu event.

Quote
Hierarki positif/negatif itu konstruksi turunan dari wacana manusia saja. Secara objektif, kasih= benci.
Yang di bold menarik. Saya pernah mendengar kayak begitu ... namun saya belum nyampe ampe memikirkannya :)  ---> dan ini sepertinya menimbulkan pertanyaan : apakah pohon jatoh akan terdengar gedubrak! kalo gak ada satupun pribadi yang hidup ? (maksud saya disini sedang mengabaikan APA yang sudah kita ketahui bahwa kalo pohon jatoh tentu akan menimbulkan bunyi gedubrak! :D).

Apakah pribadi yg hidup bisa tau itu KASIH kalo tidak pernah diketahui marah ?

Makasih pinoq atas masukan2nya.

:)
salam.
Mohon maap kalo ada post pinoq lagi, respond saya tertunda lama :).
« Last Edit: December 23, 2012, 04:51:57 PM by odading »

Offline SworDPen

  • FIK - Full
  • ***
  • Posts: 108
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Departement of Philosophy
Re: personifikasi - figuratif - literal : sejauh mana ?
« Reply #20 on: December 23, 2012, 08:56:26 PM »
sorry banget saya lama bales.
Sibuk banget nih... maklum... musim liburan, kita kita disini "panen" ... ini aja saya kebetulan dapet nyuri2 waktu - hehehe :). Saya berharap masih punya nyuri waktu lagi di hari besok utk sempet membaca/membales kalo ada respond2 dari temen2 ... namun saya gak pasti. Karena kalo 1 hari besok ternyata gak sempet ... maka artinya kita "berjumpa" lagi taon depan diatas tanggal 5 januari 2013. Mohon dimaklumi yah ...:).
Haha, well, saya benar benar mengapresiasi tekad anda untuk berdiskusi dan mencari kebenaran, untuk orang yang memeluk kepercayaan di luar Kekristenan (sekalipun tidak memeluk pun saya anggap sebagai agama, hehe), anda benar benar mendahulukan logika dan kebenaran, bukan asal fanatik dan bertanya membabi buta. Sejauh ini saya hanya kenal anda dan sanctuary di FK yang berdiskusi dengan cara cara yang santun.

So, anda tidak perlu khawatir, diskusi akan selalu terbuka, dan apapun itu pekerjaan anda, semoga berhasil dalam segala hal.

Oke, enough chit chat, back to topic...


saya akui, saya "tertekan" rasanya kalo saya kadang berpikir yang di bold :D ---> mengapa sepertinya menjadi "dosa" (bersalah) ... kalo2 "mao gak mao" kadang saya berpendapat yang ungu bersamaan juga dgn keMaha-anNYA yah ? Apakah ini karena kita secara gak sadar saya/kita sudah "terdikte" utk JANGAN (dilarang, tidak boleh) utk berpendapat demikian dimana itu = dosa! (salah) ?
Saya kok tidak merasa kita perlu tertekan atau merasa bersalah ketika kita berpikir bahwa Allah memiliki perasaan seperti yang ungu..
Justru dengan demikian paham theis-teistis kita menjadi lebih aplikatif dan "terasa"
Ketika saya berbuat dosa, saya merasa Allah kecewa terhadap diri saya, dan saya sungguh sungguh menyesalinya
kira kira demikian.........
Bukankah justru aneh jika Allah tidak memiliki sifat seperti yang ungu? Jika Allah tidak bersifat ungu maka Allah theis-deistis lah sebenarnya Allah yang kita sembah. Yang diam tak merasa apa apa terhadap tindakan apapun yang kita buat...

jadi... ya .... jawaban pertanyaan sword adalah YA dan "tentu"nya menuntun ke pemikiran yg lebih jauh (yg tidak mungkin bisa pasti jawabannya... namun setidaknya boleh (boleh?) disimpulkan) :D.
Saya kutip komentar anda di atas untuk membatasi diskusi kita agar tidak melebar, jadi, apapun yang kita bicarakan disini, adalah berkaitan dengan relasi Allah dengan dunia temporal material, bukan dunia kekal Allah.
Saya singgung sedikit disini agar tidak membingungkan, dalam kekekalan, saya berpendapat bahwa Allah tidak mengalami perubahan, artinya, sifat yang ungu tersebut tidak dimiliki (DALAM KEKEKALAN LO YAH)
Sekaligus disini anda mengunci jawaban saya, YA, ungu dapat diartikan literal dalam relasi Allah dengan dunia temporal, sehingga pertanyaan yang tersisa adalah

"SEJAUH MANA"
_____________________

"serba-salah".
Kalo kita mengertikan secara MEMANG Allah adalah betul2 suatu pribadi yang Hidup ---> maka ini menuntun ke pendapat : YA... Allah memang betul2 ungu[/u]. (dgn catatan : tentu jgn dimengertikan blekplek ibarat seorang manusia).

Asumsi-nya :
kita "mengerti" seekor guggug bisa marah, gundah-gulana, senang, dlsb ---> dgn catatan tentu tidak dimengertikan blekplek seperti seorang manusia yg sedang marah/gundah-gulana/senang dlsb :).

Nah .. "serba-salah"nya itu ... :
tapi kok ya sepertinya tidak diperbolehkan/dosa/dilarang/salah kalo sso sampe berpendapat yang ungu adalah coklat diatas yaaaaaa ?? :).
Terdapat sesuatu yang cukup rumit disini dan berpotensi membahayakan,
saya mulai dengan argumentasi derajad kesempurnaan (anda pasti sering dengar argumen ini ketika di FK dulu, hehe)
semakin kompleks dan sempurna suatu organisme, maka tinkat sense yang dirasakan semakin kompleks dan nyata
rasa takut, marah, bahagia dari sebatang pohon mungkin hampir tak terdeteksi
namun seiring kompleksitas species,
rasa rasa tersebut makin nyata dan makin dikenali dalam level menusia
sederhana
kemarahan seekor lipan tentunya berbeda dengan kemarahan induk ayam
dan lebih berbeda lagi dengan kemarahan manusia
dan sebagaimana telah kita pahami semua
terdapat hukum CORRUPTIO PESSIMI OPTIMA disini
semakin kompleks derajad suatu makhluk, maka efek yang diakibatkan dari kesalahan makhluk tersebutpun semakin besar
atau
semakin baik suatu organisme, jika mengalami kerusakan, maka kerusakan itu semakin fatal.

anda nampaknya melihat masalah ini

jika Allah, benar benar memiliki sifat ungu, termasuk marah didalamnya, akankah kemarahan itu berada berjuta juta level di atas "kemarahan" manusia? sebagaimana kasihNYA, yang melampaui manusia

oleh sebab itu, disini kita perlu berhati hati untuk tidak "memukul rata" seluruh emosi yang ada dalam sifat ungu..

menarik untuk dipikirkan, namun banyak bahaya yang menanti

Salam
Terima Kasih atas komennya Bro :whistle:
 
fides quaerens intellectum

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: personifikasi - figuratif - literal : sejauh mana ?
« Reply #21 on: December 27, 2012, 10:53:47 AM »
sword,
saya ternyata mempunyai waktu luang cukup dalam kerja saya saat ini, sehingga masih bisa "nyuri2 waktu" ... hehehe :D.

Saya kok tidak merasa kita perlu tertekan atau merasa bersalah ketika kita berpikir bahwa Allah memiliki perasaan seperti yang ungu..
Justru dengan demikian paham theis-teistis kita menjadi lebih aplikatif dan "terasa"
Ketika saya berbuat dosa, saya merasa Allah kecewa terhadap diri saya, dan saya sungguh sungguh menyesalinya
kira kira demikian.........
Pada yang di bold itulah yg buat saya menuntun utk "berhati hati" ---> yang merah bisa "beruntun" ke pengertian2 kalimat lain dan bisa menuntun utk terjebak pada pengertian "SEJAUH MANA" manusia mengertikannya .... YANG ternyata masih juga berkutat dalam benak pertanyaan saya :).

IMO, terlalu erat hubungannya - event2 kehidupan manusia dgn SebabAkibat & Personifikasi Allah sehingga bisa menimbulkan kerancuan pengertian yang sirkular (telor dulu ato ayam dulu) ---- dan ini (bagi saya) terbuka kemungkinan ... utk terlintas di benak :

Quote
Bukankah justru aneh jika Allah tidak memiliki sifat seperti yang ungu?
Bukankah justru aneh jika Allah memiliki sifat seperti yang ungu yg negatif?

Quote
Jika Allah tidak bersifat ungu maka Allah theis-deistis lah sebenarnya Allah yang kita sembah. Yang diam tak merasa apa apa terhadap tindakan apapun yang kita buat...
Jika Allah bersifat ungu.

Saya coba kasih ilustrasinya :
Pada saat manusia berbuat dosa (yg ijo pada quote sword diatas) = Allah menguji? Manusia tidak bisa tahan dgn ujian Allah sehingga dia berbuat dosa ? ---> meruntut ke pendapat : Allah kecewa? (yg merah pada quote sword diatas) --->meruntut ke pendapat : Allah marah? ---> meruntut ke pendapat : Allah menghukum?, saya gunakan istilah : instant karma (instan karma = akibat2 yang segera terjadi di bumi pada kehidupan seseorang)..

Apakah sso sedang di uji imannya oleh Allah ketika ada wanita sexy ngerangsek ybs utk berhubungan intim ? Apakah Allah kecewa, apabila orang ini akhirnya gak kuat menghadapi ujian tsb sehingga berhubungan intim dgn wanita tsb ? Dan apabila ybs tertimpa bencana stlh hubungan intim tsb --- apakah Allah marah lalu menghukum sebagai sebuah teguran ?

Entah bagi sword ataupun teman2 lain, namun bagi saya ---pada ilustrasi diatas--- (imo) terbuka kemungkinan bahwa semua itu hanyalah peristiwa SebabAkibat belaka dan "sebetulnya (?)" tidak ada sangkut pautnya dgn personifikasi Allah.

Quote
Saya singgung sedikit disini agar tidak membingungkan, dalam kekekalan, saya berpendapat bahwa Allah tidak mengalami perubahan, artinya, sifat yang ungu tersebut tidak dimiliki (DALAM KEKEKALAN LO YAH)
  baiklah... untuk sementara kita kunci dulu ttg hal ini ...... walo terus terang "mao nggak mao" ini juga jadi menuntut pertanyaan di benak saya... hehehe  :P

Quote
Sekaligus disini anda mengunci jawaban saya, YA, ungu dapat diartikan literal dalam relasi Allah dengan dunia temporal, sehingga pertanyaan yang tersisa adalah

"SEJAUH MANA"
kembali pada ilustrasi yg saya paparkan ... jadi SEJAUH MANA kalo menurut sword yah ?

Curhat saya adalah : bagi saya sangat sulit menentukan SEJAUH MANA karena benak saya sepertinya sudah keracunan dgn melibatkan unsur SebabAkibat .... oleh karena itulah saya membuat topik ini utk bertanya ke teman2 yang iman-nya bersih yang nggak diracunin unsur hubungan SebabAkibat :).

Quote
Terdapat sesuatu yang cukup rumit disini dan berpotensi membahayakan
Ya... saya nyadar. Dgn adanya keracunan tsb, bisa menuntun sso utk berpendapat non-eksistensinya Allah, tapi saya bukan yang begitu ... :).

Quote
semakin kompleks derajad suatu makhluk, maka efek yang diakibatkan dari kesalahan makhluk tersebutpun semakin besar
atau
semakin baik suatu organisme, jika mengalami kerusakan, maka kerusakan itu semakin fatal.
Ya...saya sependapat.

Quote
jika Allah, benar benar memiliki sifat ungu, termasuk marah didalamnya, akankah kemarahan itu berada berjuta juta level di atas "kemarahan" manusia? sebagaimana kasihNYA yang melampaui manusia
Antara merah dan biru --- hanya satu kemungkinan yang ada di benak saya dalam lingkup SEJAUH MANA --->event2 yg terjadi pada kehidupan manusia ... baik yang negatif maupun positif, itu = adalah KasihNYA ---> Allah tidak pernah mempunyai marah, nyesel, cemburu, gundah gulana, memberi hukuman berupa instan karma, dlsb sekalipun yg kita lagi omongin bukan ttg di keKekalan melainkan di bumi.

Tetapi pemikiran saya diatas tsb jelas2 "menentang" apa yg tertulis di Alkitab ... jelas2 pendapat saya "bertentangan" dgn pendapat temen2 pada respond2 di thread sini yang = Allah literally orange secara kehidupan di bumi, dan dimana Alkitab jelas2 ada menulis Allah yang orange.

Quote
oleh sebab itu, disini kita perlu berhati hati untuk tidak "memukul rata" seluruh emosi yang ada dalam sifat ungu..
Sooo... sejauh mana utk mengertikan yang orange diatas ? :)

Makasih sword atas masukan2nya.

:)
salam.
« Last Edit: December 27, 2012, 11:02:18 AM by odading »

Offline SworDPen

  • FIK - Full
  • ***
  • Posts: 108
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Departement of Philosophy
Re: personifikasi - figuratif - literal : sejauh mana ?
« Reply #22 on: December 28, 2012, 06:21:39 AM »
Bukankah justru aneh jika Allah memiliki sifat seperti yang ungu yg negatif?
Ini adalah komen anda terhadap jawaban saya, sebelumnya saya tegaskan dulu:
"Bukankah aneh jika Allah tidak memiliki ungu yang positif"

Benar, inilah perangkap yang saya maksud di depan, yang mungkin saya sarikan dibawah ini:
a. Allah pasti memiliki sifat yang ungu, karena Allah lebih kompleks dari manusia, juga karena Allah adalah suatu Supreme being yang jauh melebihi manusia. (Anda setuju, Saya setuju)
b. Allah memiliki ungu positif (Anda setuju, Saya setuju)
c. Allah memiliki ungu negatif (nah, ini kan yang kita permasalahkan sebenarnya), karena berlembar lembar halaman dalam Alkitab menyebut bahwa Allah dapat marah, atau kecewa..

dan pertanyaan anda adalah : SEJAUH APA

Mengutip anda:
Saya coba kasih ilustrasinya :
Pada saat manusia berbuat dosa (yg ijo pada quote sword diatas) = Allah menguji? Manusia tidak bisa tahan dgn ujian Allah sehingga dia berbuat dosa ? ---> meruntut ke pendapat : Allah kecewa? (yg merah pada quote sword diatas) --->meruntut ke pendapat : Allah marah? ---> meruntut ke pendapat : Allah menghukum?, saya gunakan istilah : instant karma (instan karma = akibat2 yang segera terjadi di bumi pada kehidupan seseorang)..

Apakah sso sedang di uji imannya oleh Allah ketika ada wanita sexy ngerangsek ybs utk berhubungan intim ? Apakah Allah kecewa, apabila orang ini akhirnya gak kuat menghadapi ujian tsb sehingga berhubungan intim dgn wanita tsb ? Dan apabila ybs tertimpa bencana stlh hubungan intim tsb --- apakah Allah marah lalu menghukum sebagai sebuah teguran ?
Saya tidak berpendapat demikian, setidaknya dalam intensitas yang anda gambarkan,

Yang anda sampaikan itu adalah pola dari Kekristenan kontemporer
1. Allah menguji
2. manusia gagal dan berdosa
3. Allah marah
4. Allah menghukum

Saya seorang molinist, dan pola di atas bukanlah pola yang saya setujui secara menyeluruh.

Entah bagi sword ataupun teman2 lain, namun bagi saya ---pada ilustrasi diatas--- (imo) terbuka kemungkinan bahwa semua itu hanyalah peristiwa SebabAkibat belaka dan "sebetulnya (?)" tidak ada sangkut pautnya dgn personifikasi Allah.
Bagi saya (dengan pijakan argumentasi molinist), sama seperti anda, ilustrasi tersebut lebih merupakan hubungan kausatif ketimbang deskripsi personifikasi Allah..
(namun kita masih belum menjawab pertanyaan besarnya)

GOOD POINT bro Oda...
fides quaerens intellectum

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: personifikasi - figuratif - literal : sejauh mana ?
« Reply #23 on: December 28, 2012, 12:57:21 PM »
Benar, inilah perangkap yang saya maksud di depan, yang mungkin saya sarikan dibawah ini:
a. Allah pasti memiliki sifat yang ungu, karena Allah lebih kompleks dari manusia, juga karena Allah adalah suatu Supreme being yang jauh melebihi manusia. (Anda setuju, Saya setuju)
b. Allah memiliki ungu positif (Anda setuju, Saya setuju)
c. Allah memiliki ungu negatif (nah, ini kan yang kita permasalahkan sebenarnya), karena berlembar lembar halaman dalam Alkitab menyebut bahwa Allah dapat marah, atau kecewa.
Utk yang di bold, sepanjang pengetahuan saya dari ayat2 yang pernah saya baca ... sepertinya yg bold itu PLUS hukuman berupa instant karma lebih tercantum di PL ya ?

Secara kalo saya asumsikan (maap kalo ngaco asumsinya) Yesus adalah manifestasi Allah, maka dibumi jelas2 memang Yesus bisa marah dan kecewa .. namun saya tidak menemukan Yesus menghukum manusia yg berupa instant karma. Ataukah ada ayat2 yg menyatakan ijo dimana saya belum membacanya ?

Quote
Yang anda sampaikan itu adalah pola dari Kekristenan kontemporer
1. Allah menguji
2. manusia gagal dan berdosa
3. Allah marah
4. Allah menghukum
Biasanya (sepertinya) point2 1 s/d 4 ini "berada" pada sso yang kehidupan spiritual-levelnya sangat superduper tinggi kayaknya ya ?

Quote
Bagi saya (dengan pijakan argumentasi molinist), sama seperti anda, ilustrasi tersebut lebih merupakan hubungan kausatif ketimbang deskripsi personifikasi Allah..
Ya... kerancuan (campur-aduk ??) antara hubungan SebabAkibat dgn sifat2 Allah memang sepertinya tidak terhindari. Dan sepertinya ini berbeda beda levelnya, tergantung dari level spiritual sso.

Semakin nambah level spiritual, semakin nambah "perwujudan" point 1 s/d 4 bagi sso.
Semakin kurang level spiritual, semakin berkurang "perwujudan" point2 tsb.

Quote
(namun kita masih belum menjawab pertanyaan besarnya)
dan pertanyaan anda adalah : SEJAUH APA
Yah... kalo dari beberapa masukan pada thread ini, jawabannya adalah : se LITERAL literal-nya.

Namun kok ya saya merasa ekstrim yah ?
Ada bencana alam, Allah marah dan menghukum orang2 drh sekitar situ.
Ada kejadian tidak meng-enak-an gara2 tidak hadir ke gereja karena suatu hal yg benar2 mendesak, langsung asumsinya Allah kecewa dan menegur dgn kejadian tsb.

Makasih atas masukan2 sword.

:)
salam.

Offline SworDPen

  • FIK - Full
  • ***
  • Posts: 108
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Departement of Philosophy
Re: personifikasi - figuratif - literal : sejauh mana ?
« Reply #24 on: December 30, 2012, 05:28:00 PM »
Utk yang di bold, sepanjang pengetahuan saya dari ayat2 yang pernah saya baca ... sepertinya yg bold itu PLUS hukuman berupa instant karma lebih tercantum di PL ya ?

Secara kalo saya asumsikan (maap kalo ngaco asumsinya) Yesus adalah manifestasi Allah, maka dibumi jelas2 memang Yesus bisa marah dan kecewa .. namun saya tidak menemukan Yesus menghukum manusia yg berupa instant karma. Ataukah ada ayat2 yg menyatakan ijo dimana saya belum membacanya ?
 Biasanya (sepertinya) point2 1 s/d 4 ini "berada" pada sso yang kehidupan spiritual-levelnya sangat superduper tinggi kayaknya ya ?
 Ya... kerancuan (campur-aduk ??) antara hubungan SebabAkibat dgn sifat2 Allah memang sepertinya tidak terhindari. Dan sepertinya ini berbeda beda levelnya, tergantung dari level spiritual sso.

Semakin nambah level spiritual, semakin nambah "perwujudan" point 1 s/d 4 bagi sso.
Semakin kurang level spiritual, semakin berkurang "perwujudan" point2 tsb.
 Yah... kalo dari beberapa masukan pada thread ini, jawabannya adalah : se LITERAL literal-nya.

Namun kok ya saya merasa ekstrim yah ?
Ada bencana alam, Allah marah dan menghukum orang2 drh sekitar situ.
Ada kejadian tidak meng-enak-an gara2 tidak hadir ke gereja karena suatu hal yg benar2 mendesak, langsung asumsinya Allah kecewa dan menegur dgn kejadian tsb.

Makasih atas masukan2 sword.

:)
salam.

Hmm, sebenarnya saya tidak ingin berdiskusi kesana

tetapi jika anda ingin saya menjawab mengapa seseorang dengan tingkat spiritual tinggi dihukum, maka saya akan menjawabnya tanpa harus menyentuh personifikasi Allah.
fides quaerens intellectum

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: personifikasi - figuratif - literal : sejauh mana ?
« Reply #25 on: January 01, 2013, 12:04:42 PM »
Hmm, sebenarnya saya tidak ingin berdiskusi kesana

tetapi jika anda ingin saya menjawab mengapa seseorang dengan tingkat spiritual tinggi dihukum, maka saya akan menjawabnya tanpa harus menyentuh personifikasi Allah.
ada "analisa2" tersendiri dari saya, kalo saya juga mau menjawab pertanyaan yg ungu :) .... namun, YA... pada yang di bold, saya ingin sword kasih masukan duluan :) (jangan2 mirip dgn apa yg ada di benak saya... hehehe).

Makasih sword atas masukannya.

:)
salam.


Offline SworDPen

  • FIK - Full
  • ***
  • Posts: 108
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Departement of Philosophy
Re: personifikasi - figuratif - literal : sejauh mana ?
« Reply #26 on: January 06, 2013, 07:09:03 PM »
Maaf Bro Oda karena saya membalas begitu lama, ada kesibukan yang cukup menyita waktu dan tenaga.

Oke, BTT

ambillah kasus dimana seseorang dengan tingkat spiritual cukup tinggi melakukan kesalahan dan Allah "marah"

pertama,
bahkan sebelum kejadian ini berlangsung, Allah tahu bahwa subjek A akan melakukan kesalahan dalam suatu keadaan K. Atau bahkan ketika kondisi K ini tidak diaktualisasikan atau tidak terjadi. Dengan kata lain, sungguh aneh ketika K berlangsung dan subjek A melakukan kesalahan, atribut marah dialamatkan pada Allah,
(jika Allah benar benar marah dalam artian manusia, maka marah tersebut seharusnya dirasakan sejak kekekalan, karena pengetahuan bahwa "A akan melakukan kesalahan dalam kondisi K" diketahui Allah dalam kekekalan)

Oleh sebab itu, maka "marah" tersebut dilakukan Allah dengan tujuan agar subjek A merasakan kekecewaan Allah, sehingga melakukan kebaikan (misal)
jadi lengkapnya
dalam kondisi K, A melakukan kesalahan
ketika A melakukan kesalahan, Allah tahu bahwa dengan menunjukkan kemarahanNYA
maka subjek A akan melakukan kebaikan

Sekedar spekulasi

Terima kasih dan salam
fides quaerens intellectum

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: personifikasi - figuratif - literal : sejauh mana ?
« Reply #27 on: January 06, 2013, 11:43:02 PM »
Maaf Bro Oda karena saya membalas begitu lama, ada kesibukan yang cukup menyita waktu dan tenaga.

Oke, BTT

ambillah kasus dimana seseorang dengan tingkat spiritual cukup tinggi melakukan kesalahan dan Allah "marah"

pertama,
bahkan sebelum kejadian ini berlangsung, Allah tahu bahwa subjek A akan melakukan kesalahan dalam suatu keadaan K. Atau bahkan ketika kondisi K ini tidak diaktualisasikan atau tidak terjadi. Dengan kata lain, sungguh aneh ketika K berlangsung dan subjek A melakukan kesalahan, atribut marah dialamatkan pada Allah,
(jika Allah benar benar marah dalam artian manusia, maka marah tersebut seharusnya dirasakan sejak kekekalan, karena pengetahuan bahwa "A akan melakukan kesalahan dalam kondisi K" diketahui Allah dalam kekekalan)

Oleh sebab itu, maka "marah" tersebut dilakukan Allah dengan tujuan agar subjek A merasakan kekecewaan Allah, sehingga melakukan kebaikan (misal)
jadi lengkapnya
dalam kondisi K, A melakukan kesalahan
ketika A melakukan kesalahan, Allah tahu bahwa dengan menunjukkan kemarahanNYA
maka subjek A akan melakukan kebaikan

Sekedar spekulasi

Terima kasih dan salam
sword, maap saya kurang nangkep/mengerti dgn ulasan sword.
Jadi "sebenernya" apakah memang bener - sso yg tingkat rohaninya semakin tinggi, maka segala aspek kehidupannya (event2 yg terjadi) cenderung selalu dia sangkut-pautkan bhw itu tindakan Allah literally (bukan personifikasi lagi) baik pada individu dia sendiri maupun orang lain ?

Kayaknya, setelah saya pikir2 lagi --- ada revisi dari pendapat saya ttg "tingkat rohani sso" :).
Tak pikir2 lagi, sso yg ungu ini (imo) bisa menuntun ke pendapat "fanatisme" (fanatik). Fanatisme-nya ini selalu berdasarkan event2 kejadian yg sudah terjadi barulah dia sangkut-pautkan "hubungannya" dgn sifat2 Allah (ungu negatif) literally

Semisal ada bencana alam disuatu daerah --- dia berpendapat : "Allah marah --literally jadi bukan personifikasi-- pada orang2 drh situ, lalu menghukum dgn bencana alam" ....... namun dia tidak pernah bisa menyatakan : "liat aja itu daerah yg penuh orang jahat, Allah pasti marah dan akan menghukum dgn bencana alam 3 hari lagi." :D

IMO - kayaknya "jalan terbaik"-nya adalah memang berpendapat secara pov bumi : Allah literally yg ungu (baik ungu positif maupun ungu negatif)  ---NAMUN--- tidak melupakan bahwa event2 real di bumi tidak sertamerta pasti bentuk aksi Allah gara2 Dia ungu :).

Akhir kesimpulannya :
Statement yg menyatakan bhw : utk "menjelaskan" ttg Allah maka digunakan antromorfism ataupun personifikasi kurang tepat .... karena Allah memang literally yg ungu (coklat diatas).

Terlintas juga dibenak saya, sepertinya saya juga menemukan "problem" dalam mengertikan/menginterpretasikan ayat ---> Bbrp ayat menggunakan kacamata keKekalan dan bbrp ayat menggunakan kacamata bumi.
"Problem"nya yg saya pendapati adalah : disatu pihak, ada yg cenderung merujuk ayat yg menggunakan pov (point of view) keKekalan dalam interpretasinya, --- dilain pihak ada yg cenderung merujuk ke ayat yg menggunakan pov bumi :).

Makasih sword atas masukan2nya.

salam.