Roti dan Anggur

[Djo]

kanb sudah saya bilang bahwa:

Masalah yang timbul terhadap konsep transsubstantiatio. “Istilah substantia tidak lagi dipahami sebagai hakikat atau esensi dari sesuatu hal, … tetapi dimengerti sebagai materi atau bahan fisik. …

ayat benar2 makanan, ya karena memang benar2 dimakan, benar2 minuman, karena memang benar2 diminum.
tapi tentu saja secara substansial, lah makna kata substansi itu sendiri bro DJO pahami sebagai apa?

Sekarang begini saja bro....

Yg rasul2/bro imani sbg Tubuh dan Darah Yesus itu yg mana ??  Sama gak dgn Tubuh dan Darah Yesus semasa Ia bersama2 dgn murid2Nya.

Maksud saya begini, jika itu tubuh dan darah yg sama dan para rasul MENGIMANI sedang makan Tubuh dan Darah Yesus, seharusnya mereka juga MENGIMANI bahwa Yesus sedang menderita dan berdarah2 krn Tubuh dan DagingNya sedang dimakan murid2..

sekali lagi semua yg terjadi dalam konteks secara IMAN ya.... krn tokh makannya jg cuma secara iman, maka menglihatnya jg secara iman bahwa Yesus sedang menderita saat last supper.

jika saat last supper, Tubuh dan Darah Yesus sudah terpecah2 dan tercurah utk pengampunan dosa manusia, maka Tubuh dan Darah Yesus yg mana lagi yg disiksa dan disalibkan ?

itu namanya mukjizat.. mukjizat itu hak Tuhan.. justru dengan mukjizat dirubahnya hosti menjadi secara fisik oleh Tuhan telah memberi kekuatan iman pada kami umat katolik akan Transubstansi.

Bisa juga Tuhan sedang memberi tahu, bahwa yg namanya benar2 daging itu ya seperti itu.....
berwarna kemerahan berbau agak amis...dsb   

sedangkan kalo yg dimakan tiap minggu itu cuma daging pura2.....cuma dibayangin di pikiran aja sbg daging betulan.

Dan anehnya ketika berubah menjadi benar2 daging, malah nggak ada yg mau makan....

(52) Orang-orang Yahudi bertengkar antara sesama mereka dan berkata: "Bagaimana Ia ini dapat memberikan daging-Nya kepada kita untuk dimakan."

(60) Sesudah mendengar semuanya itu banyak dari murid-murid Yesus yang berkata: "Perkataan ini keras, siapakah yang sanggup mendengarkannya?"


kalau kita sedikit menggunakan kalimat logis, maka tersirat bahwa kalimat2 yg terlontar dari orang yahudi dan murid yg mengundurkan diri itu bukan tentang yg bro sebutkan.. namun tentang kaloimat Yesus yang tidak rasional, terdengar aneh dan tidak masuk akal.

"Bagaimana Ia ini dapat memberikan daging-Nya kepada kita untuk dimakan." jelas menunjukan bahwa orang yahudi kala itu memahami apa yg dikatakan Yesus sebagai literal..

Waktu Yesus bilang manusia harus dilahirkan kembali, Nikodemus jg memahami perkataan Yesus secara literal...

Kata Nikodemus kepada-Nya: "Bagaimanakah mungkin seorang dilahirkan, kalau ia sudah tua? Dapatkah ia masuk kembali ke dalam rahim ibunya dan dilahirkan lagi?"

Yesus gak ngomong ini perumpamaan, Yesus gak ngomong ini seandainya... tapi anehnya bro nggak menganggap ini literal...

kalau kita teliti lebih jauh lagi, Yesus mengatakan bahwa diriNya adalah mana yang sejati.. bro tau kan tentang roti mana, roti yang turun dari surga, dan memang makanan yang dimakan beneran.

Manna adalah makanan betulan... nah Darah Yesus makanan betulan apa bukan ?
Orang Yahudi harus menjauhi darah bro....

(53) Maka kata Yesus kepada mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jikalau kamu tidak makan daging Anak Manusia dan minum darah-Nya, kamu tidak mempunyai hidup di dalam dirimu.

(54) Barangsiapa makan daging-Ku dan minum darah-Ku, ia mempunyai hidup yang kekal dan Aku akan membangkitkan dia pada akhir zaman.

coba kita ganti ya:
53) Maka kata Yesus kepada mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jikalau kamu tidak makan mencabik daging Anak Manusia dan minum mencurahkan darah-Nya, kamu tidak mempunyai hidup di dalam dirimu

(54) Barangsiapa makan mencabik daging-Ku dan minum mencurahkan darah-Ku, ia mempunyai hidup yang kekal dan Aku akan membangkitkan dia pada akhir zaman.

apakah begitu??

Sebegitu susahnya ya mengartikan bahwa jika Yesus tidak menderita di kayu salib, maka semua manusia akan binasa dan tentu saja tidak memiliki hidup kekal ???

bro ingat baik2, mari kita jaga alur diskusi yg cukup rumit ini:
yg oerlu diingat adalah: bahwa ada kalimat perintah, perintah kepada muridNya kepada kita untuk memakan dan meminum darahNya.

ini bukan tentang diriNya, apa yang akan terjadi padaNya.. ini tentang perintah kepada kita semua.. perintah tentang memakan dan meminum darahNya..

saya pernah diskusi dan ada yg mengartikan bahwa Makan TubuhNya dan minum DarahNya sebagai lambang tentang percaya kepadaNya..
ada pula yang mengartikan memakan sabda-sabdaNya.. dll.. apakah tidak mau mencoba?? silahkan..

Perintah Yesus utk menyuruh makan cuma 1, untuk menjadi peringatan atas Aku.
Supaya saya dan bro selalu mengingat karya terbesar Kristus diatas kayu salib utk dosa saya dan bro.

Setiap tahun kita MEMPERINGATI hari kemerdekaan 17 agustus.  Tapi bukan berarti tiap tahun kita merdeka...  kita merdeka cuma SATU KALI yaitu tahun 1945.  Nah tiap tahun kita CUMA MEMPERINGATI doang.

[hanhalim2]

Setiap tahun kita MEMPERINGATI hari kemerdekaan 17 agustus.  Tapi bukan berarti tiap tahun kita merdeka...  kita merdeka cuma SATU KALI yaitu tahun 1945.  Nah tiap tahun kita CUMA MEMPERINGATI doang.

Lho
lalu tahun tahun berikutnya (1946 , 1947,1948 dan seterusnya ) kita dijajah siapa lagi ??

Tuhan Yesus memberkati

Han

[donalbebek]

Lho
lalu tahun tahun berikutnya (1946 , 1947,1948 dan seterusnya ) kita dijajah siapa lagi ??

Tuhan Yesus memberkati

Han

Wah, makin seru nih diskusinya.

Ketika Indonesia merdeka, siapa ya proklamatornya?

Apakah anda tahu Bro..,

Tks.

[hanhalim2]

Wah, makin seru nih diskusinya.

Ketika Indonesia merdeka, siapa ya proklamatornya?

Apakah anda tahu Bro..,

Tks.

dalam Hal sejarah om nilainya rada jeblok , jadi om tunggu penjelsannya.
tentang sejarah PL karena sudah tidak berlaku lagi , jadinya omjuga  jarang baca pl

Tuhan Yesus memberkati

Han

[ond32lumut]

Sekarang begini saja bro....

Yg rasul2/bro imani sbg Tubuh dan Darah Yesus itu yg mana ??  Sama gak dgn Tubuh dan Darah Yesus semasa Ia bersama2 dgn murid2Nya.

Maksud saya begini, jika itu tubuh dan darah yg sama dan para rasul MENGIMANI sedang makan Tubuh dan Darah Yesus, seharusnya mereka juga MENGIMANI bahwa Yesus sedang menderita dan berdarah2 krn Tubuh dan DagingNya sedang dimakan murid2..

sekali lagi semua yg terjadi dalam konteks secara IMAN ya.... krn tokh makannya jg cuma secara iman, maka menglihatnya jg secara iman bahwa Yesus sedang menderita saat last supper

Baik kalau di menegeerti demikian.. sekarang kita uji lagi,

Kalau memang maksudnya adalah demikian, keneapa murid2Nya bersungut-sungut?reaksi normal dari orang yang mau diselamatkan, bhkan yg menyelamatkan itu rela mengorbankan dirinya sehabis-habisnya tentu saja tidak bersu gut-sungut bro..orang mau ditolong kok bersungut2?

jika saat last supper, Tubuh dan Darah Yesus sudah terpecah2 dan tercurah utk pengampunan dosa manusia, maka Tubuh dan Darah Yesus yg mana lagi yg disiksa dan disalibkan ?

Ekaristi itu  sakramen, Yesus saat last supper sedang mendirikan institusi sakramen ekaristi. Dan ekaristi itu apa maknanya? Rasanya sudah saya tulis diawal ya bro..

Bisa juga Tuhan sedang memberi tahu, bahwa yg namanya benar2 daging itu ya seperti itu.....
berwarna kemerahan berbau agak amis...dsb   

Ini terlalu spekulatif bro...   kita ignore sj yg begini.. krn tdk ilmiyah, dan tidak dpt dijadikan alat bukti.. hehehe

Dan anehnya ketika berubah menjadi benar2 daging, malah nggak ada yg mau makan....

Mukjizt itu oleh geereja dijadikan sebagai relikui, sebagi monumen, sekligus sebagai alat bukti,jika dimakan, maka hal itu hanya menjadi cerita, lama-lama menjadi dongeng. Itu menejdi hrta gereja yg tak ternilai.

Waktu Yesus bilang manusia harus dilahirkan kembali, Nikodemus jg memahami perkataan Yesus secara literal...

Kata Nikodemus kepada-Nya: "Bagaimanakah mungkin seorang dilahirkan, kalau ia sudah tua? Dapatkah ia masuk kembali ke dalam rahim ibunya dan dilahirkan lagi?"

Yesus gak ngomong ini perumpamaan, Yesus gak ngomong ini seandainya... tapi anehnya bro nggak menganggap ini literal...
 

Jels tidak, krn Yesus sendiri telh memberi penjelasan aakan maknanya..

Yohanes 3:5. Konteks · 3:5 Jawab Yesus: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika seorang tidak dilahirkan dari air 2 dan Roh,

Kan jelas klarifikasi dr Tuhan? Bukan dr rahim.. beda dengan klarifikasi Tuhn manakalaamendirikan ekaristi.
Yang mengatakn bahwa "TubuhKu BENar-benar makanan, daraahku bena-benar minuman"

[hanhalim2]

perjamuan kudus yang memakai air putih menurut kesaksian nyi roro kidul di kolam babtisan selam adalah berasal dari Nyi roro kidul
berikut cuplikannya :

Tak ketinggalan, ia juga
menegaskan bahwa perjamuan kudus dan minyak urapannya palsu. Yang
memakainya kena kutuk darinya. “Air putih dari aku semua. Minyak urapan
itu buatan sendiri, tapi didoain semua pakai kutuk bangkrut.” 

Tuhan Yesus memberkati

Han

[Djo]

Wah saya kelupaan sama thread ini... sorry ya bro 

Jels tidak, krn Yesus sendiri telh memberi penjelasan aakan maknanya..

Yohanes 3:5. Konteks · 3:5 Jawab Yesus: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika seorang tidak dilahirkan dari air 2 dan Roh,

Kan jelas klarifikasi dr Tuhan? Bukan dr rahim.. beda dengan klarifikasi Tuhn manakalaamendirikan ekaristi.
Yang mengatakn bahwa "TubuhKu BENar-benar makanan, daraahku bena-benar minuman"

Ya jelas bukan klarifikasi juga...

Yesus tidak sedang mengatakan bahwa darahNya benar2 minuman, karena orang Yahudi tidak minum darah.

simple aja.

[ond32lumut]

Wah saya kelupaan sama thread ini... sorry ya bro 
Ya jelas bukan klarifikasi juga...

Yesus tidak sedang mengatakan bahwa darahNya benar2 minuman, karena orang Yahudi tidak minum darah.

simple aja.

eh saya juga lupa, sampai dimana kita?

justru karena orang yahudi tidak minum darah, maka orang yahudi pada pergi, itu ajaran berat, tak bisa diterima, bahkan mungkin sebagian akan menganggap itu sangat sesat.

kalau memang Tuhan mau meng klarifikasi bahwa yg dimaksud adalah kias, maka orang yahudi tidak perlu pergi, murid2Nya tidak perlu terguncang imannya..

[Djo]

eh saya juga lupa, sampai dimana kita?

justru karena orang yahudi tidak minum darah, maka orang yahudi pada pergi, itu ajaran berat, tak bisa diterima, bahkan mungkin sebagian akan menganggap itu sangat sesat.

kalau memang Tuhan mau meng klarifikasi bahwa yg dimaksud adalah kias, maka orang yahudi tidak perlu pergi, murid2Nya tidak perlu terguncang imannya..

Larangan minum darah itu berasal dari Allah sendiri, lalu mengapa sekarang malah menyuruh minum ?  Apa Yesus lupa dgn laranganNya sendiri ?

Jika kemudian Yakobus meminum darah tsb, mengapa kemudian ia melarang orang2 minum darah ?

Ada semacam kontradiksi disini ??

[sniperX]

Ada semacam kontradiksi disini ??

Betul, Jesus sendiripun merupakan kontradiksi. Ia manusia tetapi juga Allah, Ia Allah tetapi dalam rupa manusia. Ia tidak membatalkan Taurat, tetapi menggenapi Taurat, dan banyak aturan Taurat yang 'berubah' sejak kedatanganNya.

[Djo]

Betul, Jesus sendiripun merupakan kontradiksi. Ia manusia tetapi juga Allah, Ia Allah tetapi dalam rupa manusia. Ia tidak membatalkan Taurat, tetapi menggenapi Taurat, dan banyak aturan Taurat yang 'berubah' sejak kedatanganNya.

Tapi larangan makan darah jg diberikan oleh murid2 Yesus saat itu dalam pertemuan/konsili.

[sniperX]

Tapi larangan makan darah jg diberikan oleh murid2 Yesus saat itu dalam pertemuan/konsili.

Tetapi Jesus sendiri yang memberikan DarahNya untuk diminum, bro

 

[Shakespeare]

Tetapi Jesus sendiri yang memberikan DarahNya untuk diminum, bro

 

Faktanya yang diberikan Yesus untuk diminum murid2Nya cuma anggur biasa lho, bukan darahNya beneran... hehe, sory ikut2an nimbrung.

[Djo]

Tetapi Jesus sendiri yang memberikan DarahNya untuk diminum, bro
 

Dalam pemahaman saya, darah Yesus itu tercurah saat Yesus disalib bro. Bukan pada saat Yesus makan perjamuan terakhir bersama2 murid2Nya.

Jika memang pada saat perjamuan darah Yesus sudah tercurah, maka Yesus tidak perlu lagi disalib. Ini mengandung arti bahwa darah Yesus tercurah berkali2.

Salam.

[sniperX]

Dalam pemahaman saya, darah Yesus itu tercurah saat Yesus disalib bro. Bukan pada saat Yesus makan perjamuan terakhir bersama2 murid2Nya.

Jika memang pada saat perjamuan darah Yesus sudah tercurah, maka Yesus tidak perlu lagi disalib. Ini mengandung arti bahwa darah Yesus tercurah berkali2.

Salam.

Lukas 22:19 Lalu Ia mengambil roti, mengucap syukur, memecah-mecahkannya dan memberikannya kepada mereka, kata-Nya: "Inilah tubuh-Ku yang diserahkan bagi kamu; perbuatlah ini menjadi peringatan akan Aku."

Ibrani 7:24-25 Tetapi, karena Ia tetap selama-lamanya, imamat-Nya tidak dapat beralih kepada orang lain. Karena itu Ia sanggup juga menyelamatkan dengan sempurna semua orang yang oleh Dia datang kepada Allah. Sebab Ia hidup senantiasa untuk menjadi Pengantara mereka.

Maleakhi 1:11 Sebab dari terbitnya sampai kepada terbenamnya matahari nama-Ku besar di antara bangsa-bangsa, dan di setiap tempat dibakar dan dipersembahkan korban bagi nama-Ku dan juga korban sajian yang tahir; sebab nama-Ku besar di antara bangsa-bangsa, firman Tuhan semesta alam.

Yesus sendiri memberikan amanat untuk melakukan ekaristi sebagai peringatan akan Ia. Namun itu bukan berarti bahwa pada ekaristi pengorbanan Yesus berulang lagi, pengorbanan Yesus adalah tetap 1 kali untuk selamanya, namun terus berlangsung.

Berlangsungnya karya penyelamatan ini dirayakan Gereja Katolik dari awal matahari terbit hingga terbenam di seluruh bangsa sesuai dengan nubuat Maleakhi.

Syalom