Predestinasi dalam Dogma Katolik

[solideogloria]

Ente ini kalau mikir dikit, pasti gak ngomong tanpa mikir kaya gitu tong?

Salah cetak bisa gak?
Salah jilid bisa gak?
Salah terjemahin bisa gak?
Salah susun bisa gak?

Otak jangan mau dicuci sama Pendeta tong, urusannya jadi nyaring bunyinya tong.

 

Salinan naskah asli Alkitab tidak mungkin salah nyong !

Itu sudah terbukti ribuan tahun.

Makanya kalau buta huruf soal Alkitab jangan mulut gede nyong !

[sniperX]

Salinan naskah asli Alkitab tidak mungkin salah nyong !

Itu sudah terbukti ribuan tahun.

Makanya kalau buta huruf soal Alkitab jangan mulut gede nyong !

Salinan naskah asli Alkitab yang mana, tong?
Silahkan sebutkan kalau ente emang mulutnya gak gede tong.
Ayo...

[solideogloria]

Salinan naskah asli Alkitab yang mana, tong?
Silahkan sebutkan kalau ente emang mulutnya gak gede tong.
Ayo...

Makanya baca sejarah Alkitab,jangan ngoceh kalau pengetahuan minus !

[solideogloria]

sebenernya "otoritas" Alkitab itu bergantung pada penapsirnya... 

Otoritas Alkitab berada pada diri Alkitab itu sendiri,bro karena Alkitab adalah kebenaran selain dirinya Allah sendiri.

Semua tulisan di Alkitab diinspirasikan oleh Roh Kudus sendiri dan ditulis oleh para penulisnya.

Firman Tuhan adalah hidup.

Yohanes 12:50   Dan Aku tahu, bahwa perintah-Nya itu adalah hidup yang kekal. Jadi apa yang Aku katakan, Aku menyampaikannya sebagaimana yang difirmankan oleh Bapa kepada-Ku."

[sniperX]

Makanya baca sejarah Alkitab,jangan ngoceh kalau pengetahuan minus !

Tuh sudah saa persilahkan, ayo tunjukan kemampuan ente, tong.
Sepertinya cuma bakat ngoceh doang ya?
Ayo tunjukan kemampuan anda, saya tungguin nih.....

 

[hanhalim2]

Otoritas Alkitab berada pada diri Alkitab itu sendiri,bro karena Alkitab adalah kebenaran selain dirinya Allah sendiri.

jadi ingat bantal dari batu yang dijadikan sebagai RUMAH Allah

Tuhan Yesus memberkati

Han

[odading]

Memang ditetapkan didalam kekekalan dan realisasinya kelak didalam bumi / waktu.

Tuhan tau Habil sejak lahir sudah didalam dosa tetapi Dia memilih Habil bukan Kain untuk diselamatkan walau keduanya memang sudah berdosa sejak didalam kandungan ibunya.

Nah itu...yang saya bold ... artinya : manusia menginterpretasikan TAU-nya Tuhan HANYA sampai sebatas Kain Habil lahir sudah didalam dosa.

yang Dia TAU pokok kedua-duanya itu PASTI akan masuk neraka sekalipun realisasinya belum terwujud (karena KainHabil belum lahir didalam waktu).

Opini anda tidak ada dukungan Alkitabnya karena Alkitab mengatakan Allah sudah memilih siapa yang selamat sejak kekekalan.

saya TIDAK SEDANG MEMBANTAH AYAT ! saya bertanya : jelaskan ke saya memilih sejak kekekalan ... memilih sebelum bumi jadi.

Apabila Tuhan di keKekalan TAU bhw Kain dan Habil PASTI masuk neraka maka artinya di titik tsb Tuhan BELUM memilih di keKekalan. Sementara di keKekalan itu sendiri tidak ada kata "sudah" dan tidak ada pula kata "belum".

SETELAH Tuhan mengetahui bhw keduanya masuk neraka, BARULAH Tuhan memilih Habil utk diselamatkanNYA. Sementara di keKekalan itu sendiri tidak ada kata "setelah" dan tidak ada pula kata "barulah".

Kekekalan memang sudah ada sebelum ada bumi /waktu jadi sudah pasti peristiwanya MENDAHULUI semua apa yang akan terjadi di bumi.

YA... "mendahului" sebelum bumi jadi.

Namun yang saya tanyakan :
Penentuan Habil diselamatkan - Kain tidak diselamatkan yang di keKekalan itu... (bumi belon jadi) maka kalimat "Tuhan mengetahui bahwa both KainHabil masuk neraka karena dosa2 mereka" ---> ini berarti peristiwa tsb SUDAH terjadi di benak Allah. Dan sekali lagi, di keKekalan tsb tidak ada kata "sudah".

Allah juga SUDAH foreknown akan dosa dosa manusia sejak didalam kekekalan.

Perhatikan deh, soli kembali lagi menggunakan kata "sudah" ... padahal di keKekalan itu tidak ada kata "sudah" ! ---> mohon jelaskan itu pada saya, jangan selalu bilang bhw saya lagi membantah ayat .

Saya sudah kasih contoh "di keKekalan" itu pada analogi bikin kue.
TAU-nya Allah di keKekalan itu semua in HIS MIND --- karena rangkaian peristiwanya sendiri belum terwujud (bumi belon dibikin, kue belon mulai dibuat).

Jadi "rancangan" di keKekalan itu = His Mind ---> menyangkut logik/sequence yang tidak menyangkut tiktok-tiktok bunyi detik waktu .

• 1. In His Mind : Dia merancang membuat AdamHawa STOP.
• 2. In His Mind : Dia ingin AdamHawa hidup kekal STOP.
• 3. In His Mind : Dia akan memperingati AdamHawa dgn hukum SebabAkibat pada larangan makan buah STOP.
• 4. In His Mind : Dia TAU AdamHawa jatuh kedalam dosa STOP.
• 5. In His Mind : sesuai dgn hukum SebabAkibat yg pertama kali nanti akan Dia nyatakan ke AdamHawa tsb pada larangan makan buah ... maka generasi penerus Adam ada didalam hukum SebabAkibat tsb STOP.
• 6. In His Mind : Dia akan memberikan AdamHawa anak KainHabil STOP.
• 7. In His Mind : Dia memilih Habil utk tidak terkena hukum SebabAkibat tsb STOP.
• dst dst dst.

Semua rumus matematika dan fisika anda itu tidak akan berlaku kalau didalam kecepatan yang sama dengan kecepatan cahaya apalagi kalau lebih besar (teori relativitas).

TIDAK ADA SATUPUN RUMUS MATEMATIK / FISIKA YANG PERNAH SAYA POST DISINI ! Yang saya ajukan adalah LOGIK.

Apabila solideo percaya Alkitab, maka itu = LOGIK.
SEBAB ada Alkitab MAKA soli percaya.

Yang tidak logik adalah :
Tidak pernah ada Alkitab, soli tiba tiba percaya .

Tuhan hanya bisa dimengerti sepenuhnya dengan bahasa iman,walaupun itu adalah memang logisnya demikian.

Kayaknya nggak juga begitu... karena :

Apabila HANYA dengan bahasa Iman - Tuhan sudah bisa dimengerti sepenuhnya, maka Alkitab (FT) tidak diperlukan ---> Logik tidak berlaku ---> akibatnya manusia bisa jadi sekena-kenanya dalam mengertikan Tuhan .

Keselamatan sudah fixed didalam kekekalan !
Predestinasi hanya menyangkut keselamatan.

Sekarang saya tanya --- didalam keKekalan, APA predestinasi AdamHawa ?

Mohon jangan sampaikan ke saya bhw AdamHawa masih punya freewill jadi BELUM di-predestinasi-kan. Karena sekali lagi, di keKekalan tidak ada kata "belum" .

Allah yang adil akan menghukum dosa manusia.
Allah yang kasih akan memberikan anugerah keselamatan kepada pilihan-Nya.

Mohon beri saya suatu contoh ilustrasi pada kalimat "Allah yang adil" dan kalimat "Allah yang Kasih" DI KEKEKALAN sebelum bumi jadi.


salam.

[solideogloria]

Nah itu...yang saya bold ... artinya : manusia menginterpretasikan TAU-nya Tuhan HANYA sampai sebatas Kain Habil lahir sudah didalam dosa.

Kemahatahuan Tuhan tidak ada batasnya kalau ada yang mengatakan pengetahuan Tuhan terbatas itu pasti bukan Tuhan yang sebenarnya.

Quote
Apabila Tuhan di keKekalan TAU bhw Kain dan Habil PASTI masuk neraka maka artinya di titik tsb Tuhan BELUM memilih di keKekalan. Sementara di keKekalan itu sendiri tidak ada kata "sudah" dan tidak ada pula kata "belum".

SETELAH Tuhan mengetahui bhw keduanya masuk neraka, BARULAH Tuhan memilih Habil utk diselamatkanNYA. Sementara di keKekalan itu sendiri tidak ada kata "setelah" dan tidak ada pula kata "barulah".

Memang pra pengetahuan Tuhan dikekekalan belum terjadi didalam waktu tetapi Tuhan sudah tahu pasti bahwa itu akan terjadi didalam waktu,makanya Dia lalu melakukan rencana keselamatan melalui Yesus sejak didalam kekekalan.

Nubuatan didalam waktu pada PL juga belum terjadi pada saat dia dibuat tetapi pasti terjadi kemudian didalam waktu yang akan datang.

Dilema anda kelihatannya tidak bisa membedakan antara kekekalan dan waktu.

Quote
Kekekalan memang sudah ada sebelum ada bumi /waktu jadi sudah pasti peristiwanya MENDAHULUI semua apa yang akan terjadi di bumi.
YA... "mendahului" sebelum bumi jadi.

Namun yang saya tanyakan :
Penentuan Habil diselamatkan - Kain tidak diselamatkan yang di keKekalan itu... (bumi belon jadi) maka kalimat "Tuhan mengetahui bahwa both KainHabil masuk neraka karena dosa2 mereka" ---> ini berarti peristiwa tsb SUDAH terjadi di benak Allah. Dan sekali lagi, di keKekalan tsb tidak ada kata "sudah".

Sudah saya jelaskan diatas bahwa anda tidak bisa membedakan antara kekekalan dan waktu sehingga pemahaman anda bercampur baur mengenai keduanya.

Semua rencana Allah didalam kekekalan dibuat sebelum waktu dan akan direalisasikan setelah ada waktu.

Dan rencana Allah didalam predestinasi adalah keselamatan bukan dosa atau kejahatan.

uote
Allah juga SUDAH foreknown akan dosa dosa manusia sejak didalam kekekalan.
Perhatikan deh, soli kembali lagi menggunakan kata "sudah" ... padahal di keKekalan itu tidak ada kata "sudah" ! ---> mohon jelaskan itu pada saya, jangan selalu bilang bhw saya lagi membantah ayat .

Saya sudah kasih contoh "di keKekalan" itu pada analogi bikin kue.
TAU-nya Allah di keKekalan itu semua in HIS MIND --- karena rangkaian peristiwanya sendiri belum terwujud (bumi belon dibikin, kue belon mulai dibuat).

Jadi "rancangan" di keKekalan itu = His Mind ---> menyangkut logik/sequence yang tidak menyangkut tiktok-tiktok bunyi detik waktu .
•   1. In His Mind : Dia merancang membuat AdamHawa STOP.
•   2. In His Mind : Dia ingin AdamHawa hidup kekal STOP.
•   3. In His Mind : Dia akan memperingati AdamHawa dgn hukum SebabAkibat pada larangan makan buah STOP.
•   4. In His Mind : Dia TAU AdamHawa jatuh kedalam dosa STOP.
•   5. In His Mind : sesuai dgn hukum SebabAkibat yg pertama kali nanti akan Dia nyatakan ke AdamHawa tsb pada larangan makan buah ... maka generasi penerus Adam ada didalam hukum SebabAkibat tsb STOP.
•   6. In His Mind : Dia akan memberikan AdamHawa anak KainHabil STOP.
•   7. In His Mind : Dia memilih Habil utk tidak terkena hukum SebabAkibat tsb STOP.
•   dst dst dst.

Kelihatannya anda masih rancu soal Kemahatahuan Allah bahwa sebelum suatu peristiwa terjadi didalam waktu Allah sudah mengetahui bahwa itu pasti terjadi dan kemahatahuan itu tidak pernah berarti bahwa kejahatan yang akan terjadi itu rencana Allah.

Ada 2 macam keputusan Allah didalam kekekalan yaitu :

1.Keputusan yang pasti harus terjadi (Effective)

2.Keputusan Allah yang mengijinkan suatu peristiwa terjadi (Permissive)

Kalau anda tidak bisa membedakan kedua sifat God’s Eternal Decree diatas maka pasti selalu akan rancu pemahaman Alkitabnya.

Quote
Semua rumus matematika dan fisika anda itu tidak akan berlaku kalau didalam kecepatan yang sama dengan kecepatan cahaya apalagi kalau lebih besar (teori relativitas).
TIDAK ADA SATUPUN RUMUS MATEMATIK / FISIKA YANG PERNAH SAYA POST DISINI ! Yang saya ajukan adalah LOGIK.

Apabila solideo percaya Alkitab, maka itu = LOGIK.
SEBAB ada Alkitab MAKA soli percaya.

Yang tidak logik adalah :
Tidak pernah ada Alkitab, soli tiba tiba percaya .
Sudah saya jelaskan diatas mengenai God’s Eternakl Decree

Quote
Tuhan hanya bisa dimengerti sepenuhnya dengan bahasa iman,walaupun itu adalah memang logisnya demikian.
Kayaknya nggak juga begitu... karena :

Apabila HANYA dengan bahasa Iman - Tuhan sudah bisa dimengerti sepenuhnya, maka Alkitab (FT) tidak diperlukan ---> Logik tidak berlaku ---> akibatnya manusia bisa jadi sekena-kenanya dalam mengertikan Tuhan .

Kalau mau mengerti Tuhan  “sepenuh” nya hanya bisa melalui bahasa iman,diluar itu bahasa logika juga memang harus dipakai karena Tuhan juga adalah Tuhan yang menciptakan rasionalitas,tetapi rasionalitas bukan menjadi ukuran tertinggi melainkan kebenaran yang dinyatakan oleh Kitab Suci.

Orang Kristen harus rasional tetapi bukan rasionalist.

Menganggap bahwa pengetahuan yang sempurna mengenai Tuhan hanya ada di Alkitab juga adalah pandangan yang rasional.

Quote
Keselamatan sudah fixed didalam kekekalan !
Predestinasi hanya menyangkut keselamatan.
Sekarang saya tanya --- didalam keKekalan, APA predestinasi AdamHawa ?

Mohon jangan sampaikan ke saya bhw AdamHawa masih punya freewill jadi BELUM di-predestinasi-kan. Karena sekali lagi, di keKekalan tidak ada kata "belum" .

Problem anda mengenai perbedaan antara kekekalan dan waktu sudah saya jelaskan diatas.

Mengetahui bahwa suatu peristiwa akan terjadi didalam waktu berbeda dengan bahwa peristiwa itu sudah terjadi didalam waktu.

Quote
Allah yang adil akan menghukum dosa manusia.
Allah yang kasih akan memberikan anugerah keselamatan kepada pilihan-Nya.
Mohon beri saya suatu contoh ilustrasi pada kalimat "Allah yang adil" dan kalimat "Allah yang Kasih" DI KEKEKALAN sebelum bumi jadi.

Allah yang adil sudah menyiapkan Neraka bagi mereka yang akan mendapat hukuman atas dosa dosanya dibumi,baik itu malaikat maupun manusia.

Allah yang kasih sudah menyediakan Juruselamat Penebusan dosa manusia dan Sorga bagi mereka yang mendapat kasih karunia Tuhan.

Shalom

[solideogloria]

Tuh sudah saa persilahkan, ayo tunjukan kemampuan ente, tong.
Sepertinya cuma bakat ngoceh doang ya?
Ayo tunjukan kemampuan anda, saya tungguin nih.....

 

Beginilah kwalitas orang yang tidak ngerti Alkitab sama sekali mau mengeritik kekristenan !

Buang waktu meladenimu yang pura pura jadi Katolik.

[ond32lumut]

Otoritas Alkitab berada pada diri Alkitab itu sendiri,bro karena Alkitab adalah kebenaran selain dirinya Allah sendiri.

Semua tulisan di Alkitab diinspirasikan oleh Roh Kudus sendiri dan ditulis oleh para penulisnya.

Firman Tuhan adalah hidup.

Yohanes 12:50   Dan Aku tahu, bahwa perintah-Nya itu adalah hidup yang kekal. Jadi apa yang Aku katakan, Aku menyampaikannya sebagaimana yang difirmankan oleh Bapa kepada-Ku."

andaikata Alkitab itu jatuh dari langit dan ditulis oleh Allah sendiri pun, kalau yang napsir salah.. ya tetep saja salah.... kecuali Alkitab itu punya daya magis, sehingga yang membaca langsung terpengaruh total akal budinya..

[solideogloria]

andaikata Alkitab itu jatuh dari langit dan ditulis oleh Allah sendiri pun, kalau yang napsir salah.. ya tetep saja salah.... kecuali Alkitab itu punya daya magis, sehingga yang membaca langsung terpengaruh total akal budinya..

Pekerjaan Roh Kudus dalam kaitannya dengan Alkitab ada 3 yaitu :

1.Revelation (Mewahyukan)

2.Inspiration (Menginspirasi didalam penulisan)

3.Illumination (Mencerahkan pengertian)

Jadi tanpa pimpinan Roh Kudus memang tidak mungkin manusia dengan kemampuannya sendiri mampu memahami Firman Tuhan dengan benar.

1 Yoh.2:27 Sebab di dalam diri kamu tetap ada pengurapan yang telah kamu terima dari pada-Nya. Karena itu tidak perlu kamu diajar oleh orang lain. Tetapi sebagaimana pengurapan-Nya mengajar kamu tentang segala sesuatu -- dan pengajaran-Nya itu benar, tidak dusta -- dan sebagaimana Ia dahulu telah mengajar kamu, demikianlah hendaknya kamu tetap tinggal di dalam Dia

Bedanya antara Protestan dengan Roma Katolik adalah Protestan percaya akan pimpinan Roh Kudus didalam dirinya sedangkan Roma Katolik hanya percaya kepada Magisterium mereka padahal Tuhan sudah berfirman :

Yer.17:5 Beginilah firman Tuhan: "Terkutuklah orang yang mengandalkan manusia, yang mengandalkan kekuatannya sendiri, dan yang hatinya menjauh dari pada Tuhan

Jadi tidak mungkin Tuhan memberikan wahyunya yg tertulis kalau itu tidak bisa dipahami dengan benar oleh manusia.


Shalom

[siip]

@Oda,
Stau saya Calvinism itu :

1. Tuhan tentukan soal rancangan keselamatan melalui Yesus Kristus
2. Tuhan tentukan nama per nama yg akan selamat dan nama per nama yg akan binasa
3. Tuhan tentukan kejadian demi kejadian
4. Tuhan ciptakan bumi, manusia dan seluruh isinya
5. Kpd yg dtentukan selamat, Roh Kudus menjalankan karyaNya sampai org itu selamat
6. Kpd yg dtentukan binasa, org itu eventually akan binasa

Bgitulah alur utamanya (tentu saja ada varian-varian lain - urutan yg beda khususnya poin 1-2-3-4- tp garis besarnya bgitulah).

Apakah saya calvinist?
Tidak bro.

[ond32lumut]

Pekerjaan Roh Kudus dalam kaitannya dengan Alkitab ada 3 yaitu :

1.Revelation (Mewahyukan)

2.Inspiration (Menginspirasi didalam penulisan)

3.Illumination (Mencerahkan pengertian)

Jadi tanpa pimpinan Roh Kudus memang tidak mungkin manusia dengan kemampuannya sendiri mampu memahami Firman Tuhan dengan benar.

1 Yoh.2:27 Sebab di dalam diri kamu tetap ada pengurapan yang telah kamu terima dari pada-Nya. Karena itu tidak perlu kamu diajar oleh orang lain. Tetapi sebagaimana pengurapan-Nya mengajar kamu tentang segala sesuatu -- dan pengajaran-Nya itu benar, tidak dusta -- dan sebagaimana Ia dahulu telah mengajar kamu, demikianlah hendaknya kamu tetap tinggal di dalam Dia

Bedanya antara Protestan dengan Roma Katolik adalah Protestan percaya akan pimpinan Roh Kudus didalam dirinya sedangkan Roma Katolik hanya percaya kepada Magisterium mereka padahal Tuhan sudah berfirman :

Yer.17:5 Beginilah firman Tuhan: "Terkutuklah orang yang mengandalkan manusia, yang mengandalkan kekuatannya sendiri, dan yang hatinya menjauh dari pada Tuhan

Jadi tidak mungkin Tuhan memberikan wahyunya yg tertulis kalau itu tidak bisa dipahami dengan benar oleh manusia.


Shalom

saya sependapat dengan konsep itu.. tapi manakala sesama pengkalim terilhami Roh Kudus menjadi berbeda tapsir.. saya jadi bingung... apakah RK mengajari beraneka warna kebenaran kitabsuci (relatif)?

[sniperX]

Beginilah kwalitas orang yang tidak ngerti Alkitab sama sekali mau mengeritik kekristenan !

Buang waktu meladenimu yang pura pura jadi Katolik.

Nah terbukti omdo kan? Gak mampu kan? Tong kosong kan?
Besar mulut aja kan?
Makanya jangan jual lagak di depan ane tong, ente belum level tauk !!

 

[solideogloria]

saya sependapat dengan konsep itu.. tapi manakala sesama pengkalim terilhami Roh Kudus menjadi berbeda tapsir.. saya jadi bingung... apakah RK mengajari beraneka warna kebenaran kitabsuci (relatif)?

Sudah pernah saya ajukan ayat Alkitabnya bahwa Paulus sudah maklum akan kemungkinan ada perbedaan penafsiran.

pertama,kalau masalah yang tidak prinsipil tentunya tidak menjadi persoalan.

Kedua,kalau hal hal yg prinsipil tentu kelak akan teruji mana yang benar,karena tidak semua orang kristen memiliki iman sejati dan ada  pimpinan Roh Kudus dalam dirinya.

Kalau tidak ada manipulasi kebenaran Firman tidak mungkin Adam ditipu oleh si Iblis.

Tetapi Yesus memberikan contoh kongkrit sewaktu menjadi manusia bagaimana melawan semua manipulasi dan penipuan si Iblis memakai Firman Tuhan.

Yesus senantiasa menangkis cobaan si Iblis dengan Firman Tuhan.

Shalom