Siapa yang dimaksud BATU KARANG dalam Matt 16:18

[siip]

Itu jg perlu direnungkan.
Kl ada suksesi kepausan, mngapa sampai tdj penolakan pd kepausan.
Trus yg menolak juga kok ya bisa bkembang pesat sampai skrg ini.

Intinya yg mau saya sampaikan, debat soal ayat ini sbnrnya debat yg semu.
Krn psoalan yg ssungguhnya bukan tdapat pd ayat ini.

Mau pake yunani, pake aram, pake arab skalian dah, inti psoalan bukan di ayat ini.

[sniperX]

Itu jg perlu direnungkan.
Kl ada suksesi kepausan, mngapa sampai tdj penolakan pd kepausan.
Trus yg menolak juga kok ya bisa bkembang pesat sampai skrg ini.

Intinya yg mau saya sampaikan, debat soal ayat ini sbnrnya debat yg semu.
Krn psoalan yg ssungguhnya bukan tdapat pd ayat ini.

Mau pake yunani, pake aram, pake arab skalian dah, inti psoalan bukan di ayat ini.

Ini bisa dijawab secara logis saja koq.
Lihat saja kasus PSSI saat terpecah, apakah LSI mau mengakui kepengurusan PSSI?

Karena dalam Katolik berarti di bawah Paus, harus taat keputusan Paus.
Kalau melanggar ya berarti keluar dari Katolik, bukan lagi di bawah Paus.
Tidak di bawah Paus ya berarti menolak Paus.

Padahal, pencetus Protestanism sendiri, sebutlah Martin Luther, pasti mengakui suksesi Kepausan. Begitu juga Calvin ataupun Zwingli.

Nah, pengikut selanjutnya, hingga sekarang ini, tentu mereka harus 'menolak' suksesi Kepausan, sebuah keutusan dan konsekuensi logis.

Anda pasti tahu SSY, mereka adalah sempalan dari Adventism. Tetapi coba tanyakan pengikutnya, apakah pendiri mereka dulu penganut Adventism? Mereka menolaknya, bahkan berkata bahwa SSY sudah ada sejak awal.

Dan kalau sedikit lebih jauh lagi, umat tetangga, mereka juga menolak Alkitab, dengan mengatakan Alkitab sudah dirubah-rubah, kan? Karena mereka harus 'melepaskan diri' dari 'simpul' yang menghubungkan dengan sebelumnya.

Syalom

[siip]

Ini bisa dijawab secara logis saja koq.
Lihat saja kasus PSSI saat terpecah, apakah LSI mau mengakui kepengurusan PSSI?

Karena dalam Katolik berarti di bawah Paus, harus taat keputusan Paus.
Kalau melanggar ya berarti keluar dari Katolik, bukan lagi di bawah Paus.
Tidak di bawah Paus ya berarti menolak Paus.

Padahal, pencetus Protestanism sendiri, sebutlah Martin Luther, pasti mengakui suksesi Kepausan. Begitu juga Calvin ataupun Zwingli.

Nah, pengikut selanjutnya, hingga sekarang ini, tentu mereka harus 'menolak' suksesi Kepausan, sebuah keutusan dan konsekuensi logis.

Anda pasti tahu SSY, mereka adalah sempalan dari Adventism. Tetapi coba tanyakan pengikutnya, apakah pendiri mereka dulu penganut Adventism? Mereka menolaknya, bahkan berkata bahwa SSY sudah ada sejak awal.

Dan kalau sedikit lebih jauh lagi, umat tetangga, mereka juga menolak Alkitab, dengan mengatakan Alkitab sudah dirubah-rubah, kan? Karena mereka harus 'melepaskan diri' dari 'simpul' yang menghubungkan dengan sebelumnya.

Syalom

Memang itulah konsekuensinya.
Spt yg pernah saya tuliskan, sola-scriptura itu 'diadakan' utk mmisahkan diri dari 'Scriptura, Tradition & Magisterium'.

Tragis memang bro tp itulah yg tjadi di Gereja.

[hanhalim2]

Saya pribadi ngga bermasalah jika ayat itu dtafsirkan bhw kunci kerajaan sorga dbrikan kpd Petrus.

Apakah dg bgitu maka otomatis kunci kerajaan itu dipindahtangankan dari Petrus ke orang lain scr turun-temurun?
 

nah yang ini oom setuju sama pemikiran bro siip.
Yaitu Kunci kerajaan Surga tetep di pegang Petrus ASLI walaupun Paus sudah berganti ganti dan tidak ada duplikat kunci.

IMHO
Jadi suksesi paus adalah aturan main (Tradisi suci bentuk pemerintahan ) bukan estafet kunci tapi estafet kepemimpinan

Tuhan Yesus memberkati

han

[sniperX]

Memang itulah konsekuensinya.
Spt yg pernah saya tuliskan, sola-scriptura itu 'diadakan' utk mmisahkan diri dari 'Scriptura, Tradition & Magisterium'.

Tragis memang bro tp itulah yg tjadi di Gereja.

Nah, sebagai kosekuensi lanjutannya, gereja tanpa magisterium justru semakin terpisah pisah, brow. Antara gereja solascriptura yang satu, ternyata berbeda dengan gereja penganut solascriptura yang lain, begitu terus menerus, semakin lama semakin berbeda.

Ada yang bilang bahwa perpisahan adalah suatu keniscayaan, itu pun menggunakan pembenaran lewat ayat Alkitab. Sementara di Alkitab yang sama, kita bisa melihat behwa roh pemecah belah sudah disebutkan.

[siip]

Nah, sebagai kosekuensi lanjutannya, gereja tanpa magisterium justru semakin terpisah pisah, brow. Antara gereja solascriptura yang satu, ternyata berbeda dengan gereja penganut solascriptura yang lain, begitu terus menerus, semakin lama semakin berbeda.

Ada yang bilang bahwa perpisahan adalah suatu keniscayaan, itu pun menggunakan pembenaran lewat ayat Alkitab. Sementara di Alkitab yang sama, kita bisa melihat behwa roh pemecah belah sudah disebutkan.

Kl skrg ini gereja sola scriptura itu smakin lama smakin mnyatu lho.
Skrg ini banyak kegerakan doa interdenominasi.

Nantinya di gereja sola scriptura akan muncul magisteriumnya juga Bro.

----

Pemisahan itu memang alkitabiah kok bro, makin lama akan terlihat mana yg benar.

[Husada]

Kl skrg ini gereja sola scriptura itu smakin lama smakin mnyatu lho.
Skrg ini banyak kegerakan doa interdenominasi.

Nantinya di gereja sola scriptura akan muncul magisteriumnya juga Bro.

----

Pemisahan itu memang alkitabiah kok bro, makin lama akan terlihat mana yg benar.

Yang saya tebalkan itu, cukup menarik hati saya, Siip.

Apakah menurut Siip, pada akhirnya, nanti akan muncul hanya satu persekutuan Sola Scriptura yang benar? Sebelum sampai ke situ (ke persekutuan yang benar itu), banyak pihak yang 'merasa' penganut Sola Scriptura menggalang persekutuan kumpulannya, yang pada akhirnya akan mengeliminir diri ke satu kumpulan yang benar? Dan, akhirnya muncullah satu kumpulan penganut Sola Scriptura dan satu kumpulan penganut Scriptura + Magisterium + Tradisi Suci? Lha... kalau tidak yakin pada kebenaran kumpulannya, mengapa pula seseorang menggalang suatu kumpulan untuk bersekutu dan menamakan diri sebagai penganut Sola Scriptura?

Dan lagian, bagaimana pula dengan kumpulan yang menganut Scriptura + Magisterium + Tradisi Suci?

Padahal, kalo dirunut pada sejarah eksistensinya, kumpulan yang menganut Scriptura + Magisterium + Tradisi Suci itu bisa menelusuri keberlangsungan kumpulannya dari Jesus Kristus sampai sekarang? Mengingat trisola, Sola Fide, Sola Scriptura dan Sola Gracia muncul sejak abad XVI, apakah ada kekosongan kumpulan Sola Scriptura sejak ragawi Jesus Kristus masih bersama para murid langsungNya?

Kasih karunia Tuhan Jesus Kristus, dan kasih Allah, dan persekutuan Roh Kudus menyertaimu.

[siip]

Apakah menurut Siip, pada akhirnya, nanti akan muncul hanya satu persekutuan Sola Scriptura yang benar? Sebelum sampai ke situ (ke persekutuan yang benar itu), banyak pihak yang 'merasa' penganut Sola Scriptura menggalang persekutuan kumpulannya, yang pada akhirnya akan mengeliminir diri ke satu kumpulan yang benar? Dan, akhirnya muncullah satu kumpulan penganut Sola Scriptura dan satu kumpulan penganut Scriptura + Magisterium + Tradisi Suci? Lha... kalau tidak yakin pada kebenaran kumpulannya, mengapa pula seseorang menggalang suatu kumpulan untuk bersekutu dan menamakan diri sebagai penganut Sola Scriptura?

Dan lagian, bagaimana pula dengan kumpulan yang menganut Scriptura + Magisterium + Tradisi Suci?

Padahal, kalo dirunut pada sejarah eksistensinya, kumpulan yang menganut Scriptura + Magisterium + Tradisi Suci itu bisa menelusuri keberlangsungan kumpulannya dari Jesus Kristus sampai sekarang? Mengingat trisola, Sola Fide, Sola Scriptura dan Sola Gracia muncul sejak abad XVI, apakah ada kekosongan kumpulan Sola Scriptura sejak ragawi Jesus Kristus masih bersama para murid langsungNya?

Kasih karunia Tuhan Jesus Kristus, dan kasih Allah, dan persekutuan Roh Kudus menyertaimu.

Bukan bro.

Lama-kelamaan (dan skrg mulai cepat) para gereja sola scriptura akan membuka diri utk saling bhubungan.
Stelah itu, para gereja sola scriptura mulai akan fokus pd apa yg jadi tujuan bsama dan tidak mmaksakan variasi perbedaan satu sama lain.
Stelah itu, dari 'jaringan' gereja-gereja itu, akan mulai muncul pemimpin-pemimpin yg diakui otoritasnya oleh tiap-tiap gereja.
Pemimpin-pemimpin ini yg kmudian akan mengkoreksi ajaran yg salah dan menghubungkan visi-visi stiap gereja yg bbeda-beda (mhubungkan, bukan mnyamakan).
Stelah itu gereja akan muncul sbg jaringan yg bersatu (tp bukan dlm 1 organisasi nama).

Jd smua dimulai bukan dari pemaksaan ajaran, tp para hamba Tuhan mulai mbuka diri utk mnerima satu sama lain dan fokus pd tujuan bersama.

Siapa yg tidak mau mbuka diri, mengeksklusifkan dirinya dan mrasa paling benar, pasti ngga akan tergabung dlm jaringan tsb.
Ada 2 ending buat mreka : Antara mreka mjadi sekte sesat, atau mreka akan khilangan kegerakan Tuhan bagi gereja-gereja.

Kerajaan Allah itu seperti PUKAT / JALA.

[deogratia]

Kl yg Yunani cukup, ngga perlu lagi mngangkat yg Aramaic.
Justru krn versi Yunani mngandung dispute, maka diangkatlah versi Aramaic.

Pdhl sih ya, yg dpersoalkan itu bukan Petrus-nya, mlainkan tradisi suksesinya.

dan apakah dispute yg terdapat pada versi Yunani ..?
afaik, versi Aram ditampilkan sbg pembanding, bhw tidak ada perbedaan antara kata Kepha yg diterjemahkan sbg Petros, dgn kata Kepha yg diterjemahkan sbg petra.


lalu apa pula persoalan dalam suksesi Kursi Petrus ...?


bolehkah statements di atas di-elaborate sedikit lebih dalam lagi?

[deogratia]

afaik juga .. kalo para Sola-Scripturist benar2 bersatu .. maka doktrin Sola Scriptura-nya mau tidak mau harus dilenyapkan ..

atau jangan2 malah doktrin itu harus lenyap lebih dulu .. sebab justru itulah pra-syarat bagi terbentuknya persatuan di antara mereka ..

[siip]

@Deo, bukan paham solascriptura yg lenyap, mlainkan variasi pnafsiran utk hal yg tidak fundamental yg akan diselaraskan.

[siip]

dan apakah dispute yg terdapat pada versi Yunani ..?
afaik, versi Aram ditampilkan sbg pembanding, bhw tidak ada perbedaan antara kata Kepha yg diterjemahkan sbg Petros, dgn kata Kepha yg diterjemahkan sbg petra.


lalu apa pula persoalan dalam suksesi Kursi Petrus ...?


bolehkah statements di atas di-elaborate sedikit lebih dalam lagi?

Itu sudah sring dbahas dimana-mana.
Saya ngga ttarik mbahas isi dari pdebatan itu.

-----

Mksd saya,
Ayat itu tdk mnerangkan mngenai suksesi kunci kerajaan sorga.

[sniperX]

Mksd saya,
Ayat itu tdk mnerangkan mngenai suksesi kunci kerajaan sorga.

Tapi soal kunci kan tertulis sangat nyata, bro :

Mat 16:19   Kepadamu akan Kuberikan kunci Kerajaan Sorga. Apa yang kauikat di dunia ini akan terikat di sorga dan apa yang kaulepaskan di dunia ini akan terlepas di sorga." 

[siip]

@Snip.
Emang iya.

Katolik mnafsirkan bhw kunci itu dbrikan kpd Petrus.

Okelah anggap itu benar.

Lalu apakah ayat itu jg ikut menuliskan bhw kunci itu diserahterimakan pd penerus Petrus?
Apakah ayat itu menunjukkan tata cara serahterimanya?
Apakah ayat itu mnunjukkan syarat-syarat org yg diserahterimakan kunci itu?

Ngga toh.

Jd sbnrnya pcuma jg dispute soal ayat itu.

[sniperX]

@Snip.
Emang iya.

Katolik mnafsirkan bhw kunci itu dbrikan kpd Petrus.

Okelah anggap itu benar.

Lalu apakah ayat itu jg ikut menuliskan bhw kunci itu diserahterimakan pd penerus Petrus?
Apakah ayat itu menunjukkan tata cara serahterimanya?
Apakah ayat itu mnunjukkan syarat-syarat org yg diserahterimakan kunci itu?

Ngga toh.

Jd sbnrnya pcuma jg dispute soal ayat itu.

He he he he, saya sedikit menduga bahwa pertanyaan ini akan ditanyakan.
Dan tersenyum sendiri membayangkan serah terima kunci surga ini, bro.

Pertama, apakah sorga sungguh sungguh perlu kunci secara literal?
Seperti apa kuncinya? Apakah seperti yang tergambar pada logo kepausan?
Jika dunia sudah mengenal kunci dengan kartu ataupun password, apakah surga juga?
Lebih jauh lagi, apakah sorga yang roh perlu kunci dunia?

Atau, yang disebut kunci oleh Jesus adalah kunci bermakna simbolis?
Kalau simbolis, maka tentunya anda (dan saya) tidak bisa membayangkan serah terima kunci sorga yang tidak diserahkan oleh Jesus kepada Petrus secara literal, kan?

Jika bukan literal, maka bermakna wewenang, dalam hal ini mengampuni dosa manusia, betul?
Maka kalau wewenang, maka tentunya seperti juga wewenang apapun di dunia nyata, maka wewenang itu turut berpindah kepada orang yang menjabat setelahnya (suksesi), betul?
Seorang presiden bewenang memberikan grasi, maka presiden penggantinya juga memiliki wewenang memberikan grasi. Hal ini tidak disebutkan terperinci pada serah terima jabatan presiden, tetapi kita terima bahwa wewenang ini turut dilimpahkan kepada preiden yang menjabat. Begitu kan, bro?

Syalom