Author Topic: doa salam maria extra biblis  (Read 41954 times)

0 Members and 20 Guests are viewing this topic.

Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: doa salam maria extra biblis
« Reply #375 on: June 23, 2013, 11:27:50 AM »
TIdak dong.

Saya percaya Bunda Maria termasuk orang kudus. (setuju kan yang ini..?)

Semua orang percaya adalah kudus karena sudah dikuduskan oleh Roh dan Firman.

BACK TO BIBLE

Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: doa salam maria extra biblis
« Reply #376 on: June 23, 2013, 11:32:34 AM »
Tapi lihat bentuk prakteknya. Masih di link yang Anda kutip :

Banyak ritual2 yang harus dijalani. Dan dalam ritual necromancy, sesuatu yang berbau "the dead" itu difungsikan sebagai agent/medium yang dipanggil (summoning).

Summoning / Evocation is the act of calling or summoning a spirit, demon, god or other supernatural agent, in the Western mystery tradition.

Dalam peristiwa pemanggilan roh Samuel, ada perantara familiar spirit. Anda sendiri mengatakan roh manusia di pangkuan abraham atau di tempat lain tidak bisa diapa-apain lagi. Bagaimana bisa dijadikan medium. Bagaimana seorang necromancer bisa memanggil roh manusia? Pastilah yang dijadikan medium adalah roh lain, roh jahat, demon, dll.

Dan google translate menterjemahkan : necromancer = ahli nujum, necromancy = penujuman. Kita dilarang menggunakan jasa Ahli Nujum. Dalam prakteknya juga ritual penujuman bertujuan untuk kepentingan diri manusia, tidak terkait dengan Tuhan sama sekali. Ini beda banget dengan doa Intercession yang semuanya berfokus pada Tuhan.

Tapi saya menyadari, masih ada perbedaan konsep eskatologi, tentang sorga yang kayaknya masih kosong menurut Anda saat ini. Untuk eskatologi nanti saya akan buat threadnya sendiri.

Terima kasih
Salam
Dan


Yang tidak bisa anda sangkal adalah bahwa tidak ada satupun contohnya didalam Alkitab yang diperbolehkan untuk berdoa kepada orang yang sudah mati karena mereka itu sekarang berupa arwah menunggu akhir jaman.

BACK TO BIBLE

Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: doa salam maria extra biblis
« Reply #377 on: June 23, 2013, 11:33:43 AM »
bergabunglah ke gereja katolik bro.. Tradisi Suci ada di Gereja Katolik..
Tradisi Suci adalah Ajaran Para rasul, yang sudah pasti dari Tuhan Yesus.

Mau saya sebutkan contohnya??
tapi apakah bro mau percaya???
toh kalau anda tidak percaya bro djo juga tidak bisa membuktikan kesalahannya kan? :D

yang jelas bro djo bisa mempertimbangkan ayat ini:
2 Tesalonika 2:15   Sebab itu, berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baik secara lisan, maupun secara tertulis.

Apakah ada salinan naskah aslinya dari semua tradisi suci bikinan gereja anda bro ?

Atau itu hanya hasil pekerjaan magisterium belaka ?

BACK TO BIBLE

Offline sniperX

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1954
  • Reputation Power:
  • Denominasi: ****
Re: doa salam maria extra biblis
« Reply #378 on: June 23, 2013, 11:34:20 AM »
Semua orang percaya adalah kudus karena sudah dikuduskan oleh Roh dan Firman.

Semakin aneh pemahamannya.

 :idiot:

Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: doa salam maria extra biblis
« Reply #379 on: June 23, 2013, 12:00:28 PM »
IMHO, orang katolik tahu dan dapat membedakan, bahwa rahmat dari Maria itu tidak sama dan tidak pernah dapat menggantikan rahmat dari Tuhan.

Ibaratnya kalo orang tua kita dapat memberikan restu, dapat memberikan rejeki (makan, uang jajan, dsb), dapat memberikan perlindungan, dapat memberikan bimbingan, tapi semua itu berbeda dan tidak dapat menggantikan restu/rejeki/perlindungan/bimbingan dari Tuhan.

Kalo sudah dapat membedakannya, IMHO, tidak tepat kalo mengatakan Maria memberikan janji2 yg hanya dapat diberikan oleh Tuhan... 


Tetapi tidak ada satupun ajaran dan praktek didalam  Alkitab meminta rahmat kepada arwah orang yang sudah mati bro.

Hanya Tuhan saja yang bisa memberikan karunia atau rahmat kepada manusia.

Maria sendiri didalam Alkitab tidak pernah memberikan janji itu setahu saya bro.



Quote
Quote from: solideogloria on June 15, 2013, 08:01:55 AM
15 Promises of Mary to Christians Who Recite the Rosary
 Uniting Christians of all Religions
Given to St. Dominic and Blessed Alan
+Imprimatur: Patrick J. Hayes, D.D., Archbishop of New York
1.  Whoever shall faithfully serve me by the recitation of the rosary, shall receive signal graces.

Definisi signal grace:
Signal Graces are signs sent by God to help us make the right decisions in life.
http://www.erosary.com/faq/view/about-the-rosary/what-is-a-signal-grace?/120.htm

Rosary = berdoa bersama Bunda Maria utk merenungkan misteri penyelamatan yang dilakukan Allah (peristiwa gembira, peristiwa sedih, peristiwa mulia, peristiwa terang).

IMHO, sangat mungkin bagi umat katolik yg bersungguh2 berdevosi merenungkan misteri penyelamatan Allah, apalagi berdevosi bersama2 Bunda Tuhan Kita, utk menerima "signal grace"

Rosari setahu saya berdoa langsung ditujukan kepada Maria,Allah Bapa dan Yesus dan kalau tidak salah Maria disebutkan jauh lebih banyak dari Allah sendiri.

Berdoa bersama Maria sangat berbeda artinya dengan berdoa kepada Maria seperti didalam Rosario.


Quote
Quote from: solideogloria on June 15, 2013, 08:01:55 AM
2.  I promise my special protection and the greatest graces to all those who shall recite the rosary.

Umat katolik dapat membedakan perlindungan dan rahmat dari Maria itu tidak sama dan tidak dapat menggantikan perlindungan dan rahmat dari Allah.

Kalo seorang ayah menjanjikan perlindungan dan restu kepada anaknya selama anak itu mau mengikuti bimbingan dan aturan sang ayah, IMHO kok tidak ada unsur heresy di sini.
Perlindungan dan rahmat yg dijanjikan Maria ya tidak beda dengan contoh ayah-anak ini.

Sekali lagi tidak pernah ada ajaran didalam Alkitab bahwa orang yang sudah mati bisa memberikan rahmat kepada orang hidup karena itu hanya hak Tuhan saja.

Yesus sudah mengajarkan batasan dari arwah orang yang sudah mati.

Quote
Quote from: solideogloria on June 15, 2013, 08:01:55 AM
3.  The rosary shall be a powerful armour against hell, it will destroy vice, decrease sin, and defeat heresies.

Merenungkan misteri penyelamtan bersama Bunda Tuhan Yesus, IMHO kok tidak berlebihan kalo dapat menjadi perisai melawan neraka, menghancurkan kejahatan, mengurangi dosa, dan mengalahkan bidaah.


Merenungkan bersama arwah orang yang sudah mati sama sekali tidak alkitabiah dan tidak pernah ada contohnya didalam Alkitab.

Kuasa melawan Neraka hanya datangnya dari Tuhan dan Fiman-Nya bukan arwah orang mati bro.


Quote
Quote from: solideogloria on June 15, 2013, 08:01:55 AM
4.  It will cause virtue and good works to flourish; it will obtain for souls the abundant mercy of God; it will withdraw the hearts of men from the love of the world and its vanities, and will lift them to the desire of eternal things.  Oh, that souls would sanctify themselves by this means.

IMHO, masuk akal sekali kalo merenungkan misteri penyelamtan bersama Bunda Tuhan Yesus dapat menguduskan jiwa seseorang.


Hanya melalui Yesus saja keselamatan itu datang tidak melalui manusia biasa bro karena itu berarti menganggap karya Yesus saja tidak cukup tetapi harus melalui arwah Maria padahal semua orang percaya mengemban imamat yang rajani (Royal Priesthood) dan tirai pembatas ruang Mahasuci sudah terkoyak lebar sebagai pertanda setiap orang percaya harus langsung datang kepada Allah didalam doa.


Quote
Quote from: solideogloria on June 15, 2013, 08:01:55 AM
5.  The soul which recommends itself to me by the recitation of the rosary, shall not perish.

Lagi2, IMHO, masuk akal sekali kalo seseorang dengan bersungguh2 berdevosi merenungkan misteri penyelamtan bersama Bunda Tuhan Yesus, maka jiwa orang tersebut tidak akan binasa.

Lebih tidak masuk akal bagi saya kalau perenungan dengan arwah orang mati bisa menyelamatkan manusia dari kebinasaan.

Keselamatan hanya datang melalui iman bro tidak yang lain.

Dan pertumbuhan / penguatan iman hanya melalui perenungan akan Firman Tuhan siang dan malam bukan kepada arwah orang mati.


Quote
Quote from: solideogloria on June 15, 2013, 08:01:55 AM
6.  Whoever shall recite the rosary devoutly, applying himself to the consideration of its sacred mysteries shall never be conquered by misfortune.  God will not chastise him in His justice, he shall not perish by an un provided death; if he be just he shall remain in the grace of God, and become worthy of eternal life.

IMHO, masuk akal sekali jika Bunda Maria menjanjikan siapa saja yang dengan bersungguh2 berdevosi merenungkan misteri penyelamtan bersama Bunda Tuhan Yesus akan terhindar dari musibah, bahwa Tuhan akan selalu memberkati orang tersebut sampai  mendapat hidup yang kekal.


Janji Maria ini hanya ada didalam tradisi buatan gereja anda tetapi kalau kita mau menyelidikinya seperti jemaat di Berea maka sama sekali sudah bertentangan dengan ajaran Alkitab bro karena :

1.Hanya Allah yang memelihara kehidupan rohani kita bukan arwah Maria.

2.Tidak mungkin Tuhan meluputkan manusia dari hukuman dosa melalui doa rosario kepada Maria.

3.Tidak pernah tercatat didalam Alkitab bahwa Maria menjanjikan apa yang anda katakan tsb,dan itu sudah bertentangan dengan larangan Tuhan sendiri.


Quote
Quote from: solideogloria on June 15, 2013, 08:01:55 AM
7.  Whoever shall have a true devotion for the rosary shall not die without the sacraments of the Church.

IMHO, masuk akal juga kalo orang yang dengan bersungguh2 berdevosi merenungkan misteri penyelamatan bersama Bunda Tuhan Yesus, dia tidak akan mati tanpa menikmati Sakramen2 Gereja.


Keselamatan hanya ada dialam Yesus Kristus melalui iman dan diluar dari itu hanyalah kebohongan belaka kalau kita tinjau dari ajaran Alkitab bro.

Sakramen tidak menyelamatkan melainkan hanya tanda ketaatan belaka sebagai orang percaya.

Shalom


« Last Edit: June 23, 2013, 12:02:58 PM by solideogloria »
BACK TO BIBLE

Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: doa salam maria extra biblis
« Reply #380 on: June 23, 2013, 12:01:18 PM »
beruntungnya pada saat pencobaan saya tidak berhadapan dengan iblis secara langsung tapi pencobaan bisa lewat hawa napsu dll...

Tetapi setau saya para Pendeta yang punya talenta mengusir setan juga berbicara dengan iblis ketika dia mengusir setan...

Apakah para Pendeta itu juga berdosa karena hanya Tuhan yang menurut bro Djo bisa berbicara dengan iblis  :D

Yang jelas dalam kodrat manusianya Yesus juga tidak berdosa ketika berbicara dengan arwah Musa...
Dan adalah aneh kalau Yesus mencontohkan peristiwa tersebut di depan manusia2 lain yang tidak punya kodrat Ilahi seperti Petrus , Yohanes, dan Yakobus...

Jika saja Petrus diganti dengan bro Djo...mungkin bro Djo bingung karena melihat Guru-Nya berbicara dengan arwah orang mati yang menurut bro Djo dilarang dalam PL  :D


Jadi melalui penafsiran anda itu anda sudah membatalkan Hukum Allah didalam PL mengenai arwah orang mati ???



BACK TO BIBLE

Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: doa salam maria extra biblis
« Reply #381 on: June 23, 2013, 12:34:17 PM »
(... sambungan)

IMHO, tidak berlebihan jika seseorang yang dengan bersungguh2 berdevosi merenungkan misteri penyelamatan bersama Bunda Tuhan Yesus, selama hidup dan pada saat kematian mereka akan selalu menerima terang dan rahmat Allah, dan setelah kematian mereka akan bergabung bersama para kudus di surga.

Menurut saya satu satunya jalan keselamatan yang aman adalah taat sepenuhnya kepada apa yang diperintahkan dan diajarkan oleh Tuhan didalam Alkitab bukan sesuatu yang extra biblical bro.

Rahmat berdasarkan doa salam Maria memang hanya ada didalam tradisi gereja anda sendiri (bukan Alkitab) seperti berikut ini :

•   "Many things ... are asked from God, and are not granted; they are asked from Mary and are obtained- ('The Glories of Mary', hal 139).

•   "We often more quickly obtain what we ask by calling on the name of Mary than by invoking that of Jesus ('The Glories of Mary', hal 147).

Ini menurut saya sama sekali ajaran yang extra / anti biblical.


Quote
Quote from: solideogloria on June 15, 2013, 08:01:55 AM
9.  I shall deliver from purgatory those who have been devoted to the rosary.

Iman katolik mengimani bahwa doa orang2 benar, doa Gereja, dapat membantu jiwa seseorang keluar dari api penyucian.
Doa orang benar itu besar kuasanya, tentu saja kami percaya, bahwa Bunda Maria dapat membantu jiwa seseorang keluar dari api penyucian, apalagi jika orang tersebut setia berdevosi bersama Bunda Maria dalam merenungkan misteri penyelamatan yang dilakukan oleh Allah Putra.


Kalau anda menganggap ini hanya tradisi buatan gereja anda maka saya tidak akan megomentari lebih lanjut tetapi bisa saya katakan bahwa api pencucian sama sekali tidak ada dasar Alkitabnya,apalagi kalau arwah manusia bisa menyelamatkan manusia dari hukuman atas dosa.

Satu satunya yang bisa membersihkan dan mengampuni manusia dari hukuman dosa hanyalah darah Yesus saja.


Quote
Quote from: solideogloria on June 15, 2013, 08:01:55 AM
10.  The faithful children of the rosary shall merit a high degree of glory in heaven.

IMHO, tidak berlebihan jika seseorang yg setia dan bersungguh2 berdevosi merenungkan misteri penyelamatan bersama Bunda Tuhan Yesus akan menerima kemuliaan surgawi.


Adalah berkelebihan menurut saya kalau ingin mengecap apa yg ada di sorga melalui doa kepada arwah manusia.

Quote
Quote from: solideogloria on June 15, 2013, 08:01:55 AM
11.  You shall obtain all you ask of me by the recitation of the rosary.
12.  All those who propagate the holy rosary shall be aided by me in their necessities.

Jangan lupa, bahwa umat katolik dapat membedakan, apa yg mereka minta dari Maria itu adalah sebatas meminta Maria utk membantu memohonkan kepada Allah.
Maria tentu saja tidak akan pernah menolak mereka yg memohon bantuannya, apalagi mereka yg dengan setia berdevosi merenungkan misteri penyelamatan bersama Maria.


Maria sendiri yang sangat rendah hati tidak pernah menyuruh siapapun untuk berdoa kepadanya untuk bisa tiba kepada Tuhan atau dikabulkan oleh Tuhan. Tidak pernah ada jaminan seperti itu didalam Alkitab.

Misteri penyelamatan yang paling pokok adalah merenungkan karya Kristus tanpa menambah sosok siapapun seolah-olah menjadi saingan bagi Yesus didalam karya keselamatan-Nya bro.

Setiap orang percaya harus langsung meminta kepada Tuhan dan tidak melalui siapapun karena Yesus sudah membatalkan sistim Imamat PL yang tampaknya masih dipakai didalam gereja anda.


Quote
Quote from: solideogloria on June 15, 2013, 08:01:55 AM
13.  I have obtained from my Divine Son that all the advocates of the rosary shall have for intercessors the entire celestial court during their life and at the hour of death.

IMHO, sesuai iman katolik, selayaknya Bathsheba memperoleh otoritas sebagai "queen mother" dalam kerajaan Daud ketika Salomo anaknya naik menjadi raja, maka tidak mustahil jika Tuhan Yesus memberikan otoritas yg besar sebagai "queen mother" dalam kerajaan Daud surgawi di mana Yesus menjadi Raja.
IMHO, seorang ibu suri tentu saja dapat meminta kepada seluruh petinggi kerajaan Daud surgawi untuk membantu mereka yg dgn setia berdevosi merenungkan misteri penyelamatan bersama Bunda Maria.


Justru konsep Ratu Sorga itu sangat dibenci oleh Tuhan bro :

Yeremia 7:18 Anak-anak memungut kayu bakar, bapa-bapa menyalakan api dan perempuan-perempuan meremas adonan untuk membuat penganan persembahan bagi ratu sorga, dan orang mempersembahkan korban curahan kepada Allah lain dengan maksud menyakiti hati-Ku.

Kerajaan dunia sama sekali berbeda dengan kerajaan rohani yang tidak pernah mengenal adanya ratu ratuan atau permaisuri bro.

Apa anda belajar jabatan jabatan di Kerajaan Sorga menurut ajaran nabi di tanah Arab ?


Quote
Quote from: solideogloria on June 15, 2013, 08:01:55 AM
14. All who recite the rosary are my sons, and brothers of my only son Jesus Christ.

IMHO, siapa yg dapat meragukan, bahwa mereka yg dengan setia dan sungguh berdevosi merenungkan misteri penyelamatan bersama Bunda Maria, adalah bukan saudara Yesus, bukan pula putra Maria? 


Apakah saya dan semua umat yang bukan Katolik yang sudah beriman sejati bukan saudara Yesus karena tidak berdoa rosario ?

Apakah kriteria menjadi anak Allah atau saudara Tuhan Yesus itu ???

Kalau bukan putera Maria sih saya terima karena memang kita hanyalah anak anak Allah secara rohani tanpa pakai sistim permaisuri atau ratu.

Didalam Alkitab setahu saya hanya ada ajaran Bapa Gereja tidak Ibu Gereja atau Ibu Dunia.


Quote
Quote from: solideogloria on June 15, 2013, 08:01:55 AM
15.  Devotion of my rosary is a great sign of predestination.

http://www.fatimaconference.org/15promisestochristians.htm
Shalom

IMHO, aku sih setuju, mereka yg dengan setia dan sungguh berdevosi merenungkan misteri penyelamatan bersama Bunda Maria, telah menunjukkan tanda2 bahwa mereka adalah termasuk orang2 yg akan diselamatkan.


Predestinasi Allah didalam kaitannya dengan keselamatan hanya mengikutkan peran Yesus saja sebagai Juruselamat manusia yang juga diakui oleh Maria yang sadar bahwa merasa dirinya orang berdosa.

Lukas 1:47 dan hatiku bergembira karena Allah, Juruselamatku,

Shalom


« Last Edit: June 23, 2013, 12:38:02 PM by solideogloria »
BACK TO BIBLE

Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: doa salam maria extra biblis
« Reply #382 on: June 23, 2013, 02:05:51 PM »
Ketika Yesus melihat ibu-Nya dan murid yang dikasihi-Nya di sampingnya, berkatalah Ia kepada ibu-Nya: "Ibu, inilah, anakmu!"
Kemudian kata-Nya kepada murid-murid-Nya: "Inilah ibumu!" Dan sejak saat itu murid itu menerima dia di dalam rumahnya.


Karena kedua ayat itu, bila aku merasa sebagai murid Jesus Kristus, maka Bunda Maria adalah bundaku. Bila Bunda Maria adalah bundaku, adalah pantas dan layak aku meminta sesuatu kepada ibuku. Apabila aku meminta ibuku mendoakanku, kukira adalah wajar.

Meminta kepada orang yang masih hidup adalah wajar tetapi meminta kepada arwah artinya berbau berhala bro.

BACK TO BIBLE

Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: doa salam maria extra biblis
« Reply #383 on: June 23, 2013, 02:18:28 PM »
Mengenai Yesus Pengantara, itu mengacu pada peran Yesus sebagai Mediator (Pengantara) antara Allah dan manusia. Yesus adalah satu-satunya Pengantara yang mendamaikan kita dengan Tuhan (1 Tim 2: 5), dengan wafatNya di salib dan kebangkitan-Nya.

jadi antara Allah dan Manusia ada Yesus sebagai "jembatan" di tengah2nya... tidak ada manusia yang sampai kepada Bapa tanpa melalui Aku. ekslusif.

Sedangkan Maria menjadi perantara bagi kita dan Tuhan Yesus oleh karena doa-doanya. Maria sebagai mediatrix.. mengantarkan.. pengantar.. mediatrix (mediator juga). jadi oleh karena kebaikan bunda Maria bersedia mengantarkan doa2 kita.. sekaligus memohonkan atasnama kita kepada Yesus. dan sifatnya tidak harus mutlak, melainkan baik sekali... sebab doa orang benar, besar kuasanya, apalagi seorang Maria Bunda Yesus, Bunda Allah, sekaligus Bunda Gereja bagi katolik



Litani Jiwa Maria

Jiwa Maria, sucikanlah aku.
Hati Maria, nyalakanlah aku.
Tangan Maria, sanggahlah aku.
Kaki Maria, pimpinlah aku.
Bibir Maria, berkatalah padaku.
Duka cita Maria, kuatkanlah aku.
O Maria yang manis, dengarkanlah aku.
Janganlah mengizinkan aku terpisah darimu.
Terhadap musuh-musuhku, belalah aku.
Tuntunlah aku kepada Yesus yang manis. Semoga bersama dikau, aku dapat mencintai dan mengasihi sesamaku, dan memujimu untuk selama-lamanya. Amin
————–
Kembali Maria diposisikan sebagai “mediator agung”, sehingga jiwa Maria bisa menyucikan? Sehingga hati Maria, bisa menyalakan?
Sehingga Tangan Maria bisa menopang? Sehingga kaki Maria bisa memimpin? Sehinga dukacita Maria bisa menguatkan? Dan begitu perlu untuk Maria mendengarkan kita manusia?

Lalu apa peran dan karya Roh Kudus? Bukankah semuanya itu fungsi dan karya Roh Kudus?

Jadi Maria yang mengantikan Roh Kudus?

Apa bisa sesama manusia menyucikan?

Shalom



BACK TO BIBLE

Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: doa salam maria extra biblis
« Reply #384 on: June 23, 2013, 03:04:39 PM »
tradisi itu apa sih?
tradisi itu ya ajaran para rasul.. ajaran para rasul itu dari siapa sih? ya dari gurunya dong Yesus..

lalu Alkitab itu apa sih? ya ajaran para rasul yang tertulis... gitu lho...

Apakah sampai sekarang masih ada ajaran para Rasul yang belum tertulis ?

BACK TO BIBLE

Offline hanhalim2

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 4084
  • Reputation Power:
  • Denominasi: R.katholik
Re: doa salam maria extra biblis
« Reply #385 on: June 23, 2013, 03:50:28 PM »



Lalu apa peran dan karya Roh Kudus? Bukankah semuanya itu fungsi dan karya Roh Kudus?

Jadi Maria yang mengantikan Roh Kudus?

Apa bisa sesama manusia menyucikan?

Shalom

Lha kalau bro soli ataupun temen temen lain minta bantu didoakan oleh Pendeta ataupun pada orang tuanya, apakah Pendeta juga menggantikan Roh Kudus ??

Tuhanyesus memberkati


han
Bukan semua nas/ayat  yang tertulis dalam Alkitab adalah Firman Allah dan juga Tidak seluruh Firman Allah tertulis lengkap dalam Alkitab.

( mudah mudahan dimengerti penjelasannya )

Offline Jenova

  • Administrator
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 1794
  • Reputation Power:
  • Joining in endless praise...
  • Denominasi: Catholic
Re: doa salam maria extra biblis
« Reply #386 on: June 23, 2013, 07:08:49 PM »

Tetapi tidak ada satupun ajaran dan praktek didalam  Alkitab meminta rahmat kepada arwah orang yang sudah mati bro.

Hanya Tuhan saja yang bisa memberikan karunia atau rahmat kepada manusia.

Maria sendiri didalam Alkitab tidak pernah memberikan janji itu setahu saya bro.

Alkitab tidak pernah mengajarkan utk meminta rejeki (roti dalam doa Bapa Kami) kepada orang tua, atau kepada majikan, tapi toh Anda melakukannya bukan?
Alkitab tidak pernah mengajarkan utk meminta perlindungan dari orang tua atau dari polisi, tapi toh kita melakukannya bukan?

Persis seperti yg biasa kita lakukan tapi tidak tertulis di Alkitab, kita meminta rahmat/perlindungan kepada Maria sebatas yg mampu Maria berikan, dan ini tidak pernah sama dan tidak pernah dapat menggantikan rahmat / perlindungan dari Allah.

Rosari setahu saya berdoa langsung ditujukan kepada Maria,Allah Bapa dan Yesus dan kalau tidak salah Maria disebutkan jauh lebih banyak dari Allah sendiri.

Berdoa bersama Maria sangat berbeda artinya dengan berdoa kepada Maria seperti didalam Rosario.

Apakah Anda pernah berdoa rosario?
Dari mana Anda tahu kalo berdoa rosario itu ditujukan kepada Maria?
Dari mana Anda tahu kalo berdoa rosario itu bukan berdoa bersama Maria kepada Allah?

Kalo Anda merasa lebih tahu mengenai doa rosario, bahwa rosario itu ditujukan kepada Maria dan bukan seperti yg aku jelaskan, silakan berikan di sini referensi2nya.
Kalo pun Anda menemukan referensi2 yg mengatakan bahwa rosario itu doa yg ditujukan kepada Maria dan bukan seperti yg aku jelaskan sebelumnya, akan aku tunjukkan referensi resmi GK yg harus diikuti oleh semua umat GK yg mendoakan rosario, bahwa rosario itu didoakan dengan maksud dan tujuan seperti yg aku jelaskan sebelumnya (i.e. utk merenungkan misteri penyelamatan bersama Maria)


Sekali lagi tidak pernah ada ajaran didalam Alkitab bahwa orang yang sudah mati bisa memberikan rahmat kepada orang hidup karena itu hanya hak Tuhan saja.

Idem di atas, tidak ada ajaran Alkitab yg menyuruh kita meminta rejeki (makanan) kepada orang tua atau kepada majikan tempat kita bekerja.
Toh Anda tetap melakukannya bukan?  :grining:

Yesus sudah mengajarkan batasan dari arwah orang yang sudah mati.

Bro Dantono sudah mendiskusikan hal ini kepada Anda.
Anda tidak mau membedakan antara arwah (familiar spirit) dengan arwah (roh orang meninggal).
Kami berdoa bersama arwah (roh orang meninggal) dan Yesus tidak pernah mengajarkan batasan dari arwah (roh orang meninggal), bahkan Yesus mengajarkan bahwa arwah (roh orang meninggal) dalam Dia itu tetap hidup.

Merenungkan bersama arwah orang yang sudah mati sama sekali tidak alkitabiah dan tidak pernah ada contohnya didalam Alkitab.

Ada diajarkan di Alkitab utk terus bersekutu dalam doa.
Yesus mengajarkan bahwa arwah (roh orang meninggal) tetap hidup di dalam Dia.
So.. AFAIK kami tidak melawan kebenaran alktiab tuh...

Kuasa melawan Neraka hanya datangnya dari Tuhan dan Fiman-Nya bukan arwah orang mati bro.


Lho.. yg bilang kuasa melawan neraka itu dari arwah (roh orang meninggal) siapa?
Yang bilang kalo kuasa melawan neraka itu dari Maria siapa?
Lihat lagi penjelasanku, kalo doa rosario didoakan secara benar, di mana kita merenungkan misteri penyelematan, bagaimana bisa hal ini tidak melawan kuasa neraka??


Hanya melalui Yesus saja keselamatan itu datang tidak melalui manusia biasa bro karena itu berarti menganggap karya Yesus saja tidak cukup tetapi harus melalui arwah Maria padahal semua orang percaya mengemban imamat yang rajani (Royal Priesthood) dan tirai pembatas ruang Mahasuci sudah terkoyak lebar sebagai pertanda setiap orang percaya harus langsung datang kepada Allah didalam doa.

Yang bilang kalo pengorbanan Yesus itu tidak cukup siapa?
Kalo Anda minta didoakan oleh Pendeta Anda, apakah ini berarti pengorbanan Yesus itu tidak cukup?
Anda mencampur adukkan peranan (pengantaraan = intercession) Maria / para kudus dengan peranan (perantaraan = mediation) Yesus. Kalo selamanya Anda mencampur adukkan, lalu menilai iman katolik berdasar pemahaman Anda sendiri yg mencampur adukkan definisi2 yg jelas2 kami bedakan, ya selamanya kita akan berputar2 di diskusi seperti ini.


Love is not merely a sentiment, it is an act of will.
(Benedict XVI)

Offline Jenova

  • Administrator
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 1794
  • Reputation Power:
  • Joining in endless praise...
  • Denominasi: Catholic
Re: doa salam maria extra biblis
« Reply #387 on: June 23, 2013, 07:08:58 PM »
Lebih tidak masuk akal bagi saya kalau perenungan dengan arwah orang mati bisa menyelamatkan manusia dari kebinasaan.

Yang mendatangkan keselamatan itu adalah merenungkan misteri keselamatannya, bukan bersama arwah (roh orang meninggal)-nya.
Kalo Anda tidak mau merenungkan bersama arwah (roh orang meninggal) Maria, ya silakan diganti saja butir manik2nya dengan Doa Bapa Kami. IMHO, kasiatnya sama kok, rosario nya bakal menyelamatkan Anda dari kebinasaan. :)

Keselamatan hanya datang melalui iman bro tidak yang lain.

Keselamatan datang dari iman dan perbuatan (Yak 2 : 14)!! :)
Tidak ada sangkut pautnya dengan doa rosario.

Dan pertumbuhan / penguatan iman hanya melalui perenungan akan Firman Tuhan siang dan malam bukan kepada arwah orang mati.

Yang bilang iman itu tumbuh dari orang matinya siapa??
Iman itu tumbuh dari merenungkan misteri penyelamatan dalam doa rosario, yg kebetulan didoakan bersama arwah (roh orang meninggal) Maria.


Janji Maria ini hanya ada didalam tradisi buatan gereja anda tetapi kalau kita mau menyelidikinya seperti jemaat di Berea maka sama sekali sudah bertentangan dengan ajaran Alkitab bro karena :

1.Hanya Allah yang memelihara kehidupan rohani kita bukan arwah Maria.

Tidak ada yg bilang kalo arwah Maria memelihara kehidupan rohani kita tuh.
Itu pemahaman Anda saja, karena AFAIK dalam iman katolik kami TIDAK diajarkan demikian, melainkan seperti yg sudah aku jelaskan sebelumnya.

2.Tidak mungkin Tuhan meluputkan manusia dari hukuman dosa melalui doa rosario kepada Maria.

Lagi2 Anda hanya menggunakan pemahaman Anda sendiri.
Tuhan meluputkan dosa2 manusia jika dia setia merenungkan misteri penyelematan, yang kebetulan dalam doa rosario itu didoakan bersama Maria.

3.Tidak pernah tercatat didalam Alkitab bahwa Maria menjanjikan apa yang anda katakan tsb,dan itu sudah bertentangan dengan larangan Tuhan sendiri.

Larangan Tuhan yg mana?
Tuhan tidak pernah melarang siapapun utk membantu saudaranya tuh...
Tuhan tidak pernah melarang siapapun utk berjanji memberikan pertolongan kepada saudaranya.


Keselamatan hanya ada dialam Yesus Kristus melalui iman dan diluar dari itu hanyalah kebohongan belaka kalau kita tinjau dari ajaran Alkitab bro.

Yak 2 : 14 Apakah gunanya, saudara-saudaraku, jika seorang mengatakan, bahwa ia mempunyai iman, padahal ia tidak mempunyai perbuatan? Dapatkah iman itu menyelamatkan dia?

Apakah Anda lebih benar dari rasul Yakobus?  :grining:

Sakramen tidak menyelamatkan melainkan hanya tanda ketaatan belaka sebagai orang percaya.

Shalom

Apa definisi sakramen yg Anda gunakan di sini?
Apakah sama dengan definisi yg kami gunakan?
Pesan Bunda Maria mengenai sakramen ini ditujukan kepada umat GK, so... gunakan definisi yg kami pakai, supaya tidak campur-aduk..
Love is not merely a sentiment, it is an act of will.
(Benedict XVI)

Offline Jenova

  • Administrator
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 1794
  • Reputation Power:
  • Joining in endless praise...
  • Denominasi: Catholic
Re: doa salam maria extra biblis
« Reply #388 on: June 23, 2013, 07:11:11 PM »
Menurut saya satu satunya jalan keselamatan yang aman adalah taat sepenuhnya kepada apa yang diperintahkan dan diajarkan oleh Tuhan didalam Alkitab bukan sesuatu yang extra biblical bro.

Jika itu iman Anda, ya silakan dijalani demikian.

Kalo kami sih mengikuti amanat rasul Paulus:

2 Tes 2 : 1 Sebab itu, berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baik secara lisan, maupun secara tertulis.

Bagi kami, ajaran lisan itu tidak mungkin dimuat semuanya dalam kanon Kitab Suci (46+27), karena by historical fact kanon ini pertama kali disusun pada abad ke-4 melalui sinode Hippo dan konsili Kartago.
Ajaran lisan yg tidak dimuat di kanon 46+27 itu terdapat pada Gereja sebagai tiang penopang dan dasar kebenaran, sebagaimana diajarkan dalam 1 Tim 3 : 15.

Rahmat berdasarkan doa salam Maria memang hanya ada didalam tradisi gereja anda sendiri (bukan Alkitab) seperti berikut ini :

•   "Many things ... are asked from God, and are not granted; they are asked from Mary and are obtained- ('The Glories of Mary', hal 139).

•   "We often more quickly obtain what we ask by calling on the name of Mary than by invoking that of Jesus ('The Glories of Mary', hal 147).

Ini menurut saya sama sekali ajaran yang extra / anti biblical.


Ya jelas saja tidak alkitabiah, karena memang tidak ada ajaran GK yg demikian!! :grining:

Apakah Anda mengacu pada "The Glories of Mary" karangan St. Alphonsus Liguori?
Kalo benar, silakan Anda tunjukkan di buku aslinya St. Alphonsus Liguori berikut ini:
http://archive.org/stream/thegloriesofmary00liguuoft#page/146/mode/2up
Aku coba cari di halaman 139 & 147, kok ga ada ya tulisan St. Alphonsus Liguori seperti yg Anda tuliskan di atas? Apakah beda penomoran halaman??
Apakah kalimat yg Anda berikan itu sudah dimodifikasi? Atau memang berasal dari buku "The Glories of Mary" yg lain?
Kalo bukan dari referensi-nya katolik, ya jelas saja kutipannya akan bertentangan dgn Alkitab, dan bertentangan dengan ajaran katolik.  :grining:


Kalau anda menganggap ini hanya tradisi buatan gereja anda maka saya tidak akan megomentari lebih lanjut tetapi bisa saya katakan bahwa api pencucian sama sekali tidak ada dasar Alkitabnya,apalagi kalau arwah manusia bisa menyelamatkan manusia dari hukuman atas dosa.

Aku hanya bisa mengatakan, Anda menggunakan referensi yg salah dalam memahami ajaran GK.
Anda juga memahami secara berbeda dengan yg diajarkan oleh GK.
Jadi aku bisa memaklumi kalo Anda mengatakan bahwa api penyucian itu tidak alkitabiah berdasar definisi Anda.
Aku juga bisa memahami Anda mengatakan bahwa arwah manusia dapat menyelamatkan dari dosa, karena pada dasarnya GK pun mengajarkan demikian.

Aku maklum kok kalo Anda mengira GK mengajarkan sesuatu yg salah, karena Anda memang memahaminya tidak seperti yg diajarkan oleh GK.  :grining:

Satu satunya yang bisa membersihkan dan mengampuni manusia dari hukuman dosa hanyalah darah Yesus saja.

Amin!!! GK pun mengajarkan demikian.
Melalui doa rosari, umat katolik merenungkan misteri penyelamatan.
Melalui rosario, umat katolik mengagungkan kurban darah Anak Domba.
Melalu rosario, iman dan pengharapan umat katolik dikuatkan, dan dari pengharapan akan belas kasih dan karunia Allah kami akan diselamatkan oleh darah Yesus. :)

Anda saja yg memahami secara salah bahwa dalam rosario, Maria lah yg mengampuni dosa.
Jadi ya... aku maklumi kalo Anda masih mengatakan bahwa rosario itu tidak alkitabiah menurut definisi Anda. :)

Adalah berkelebihan menurut saya kalau ingin mengecap apa yg ada di sorga melalui doa kepada arwah manusia.


Maria sendiri yang sangat rendah hati tidak pernah menyuruh siapapun untuk berdoa kepadanya untuk bisa tiba kepada Tuhan atau dikabulkan oleh Tuhan. Tidak pernah ada jaminan seperti itu didalam Alkitab.

Tidak ada pula tulisan atau jaminan di Alkitab utk Anda minta didoakan pada Pendeta, bukan?
IMHO, kami ini tidak berbeda dengan Anda yg minta didoakan oleh Pendeta Anda. :)

Misteri penyelamatan yang paling pokok adalah merenungkan karya Kristus tanpa menambah sosok siapapun seolah-olah menjadi saingan bagi Yesus didalam karya keselamatan-Nya bro.

Yang menambahkan sosok seolah2 ada saingan Yesus itu hanya dari non-katolik, kok..
Iman katolik secara jelas membedakan peranan (perantaraan=intercession) Maria dan para kudus yang tidak sama dan tidak pernah dapat menggantikan peranan (perantaraan = mediation) Yesus.

Hanya orang2 non-katolik yg mencampur-adukkan peranan=intercession=mediation, jadi ya jelas saja bagi non-katolik akan menyamakan Maria dengan Yesus. :)

Love is not merely a sentiment, it is an act of will.
(Benedict XVI)

Offline Jenova

  • Administrator
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 1794
  • Reputation Power:
  • Joining in endless praise...
  • Denominasi: Catholic
Re: doa salam maria extra biblis
« Reply #389 on: June 23, 2013, 07:11:25 PM »
Setiap orang percaya harus langsung meminta kepada Tuhan dan tidak melalui siapapun karena Yesus sudah membatalkan sistim Imamat PL yang tampaknya masih dipakai didalam gereja anda.

Lha... emang ada ya ajaran GK yg mengajarkan kalo berdoa kepada (bersama) Maria itu berarti sudah tidak perlu berdoa kepada Yesus? Atau.. apakah Anda diajarkan kalo sudah minta didoakan oleh Pendeta, maka tidak perlu berdoa lagi kepada Allah? Makanya Anda menyamakan dengan doa kepada (bersama) Maria ini?  :grining:


Justru konsep Ratu Sorga itu sangat dibenci oleh Tuhan bro :

Yeremia 7:18 Anak-anak memungut kayu bakar, bapa-bapa menyalakan api dan perempuan-perempuan meremas adonan untuk membuat penganan persembahan bagi ratu sorga, dan orang mempersembahkan korban curahan kepada Allah lain dengan maksud menyakiti hati-Ku.

Lagi-lagi....  :grining:
Karena ratu surga sudah dipakai sebagai sebutan berhalan di PL, maka tidak boleh dipakai utk menyebut orang kudus?
Aneh.. Alkitab sendiri jelas2 menunjukkan kalo kita bisa membedakan, maka tidak ada salahnya menggunakan istilah tertentu selama digunakan dengan tepat. Buktinya, bintang timur dipakai oleh Yes 14 : 12 untuk menyebut iblis, apa ga kurang ajar tuh rasul Yohanes ketika menuliskan bahwa Yesus adalah Bintang Timur (Why 22 : 16)?  :grining:

Kerajaan dunia sama sekali berbeda dengan kerajaan rohani yang tidak pernah mengenal adanya ratu ratuan atau permaisuri bro.

Apa anda belajar jabatan jabatan di Kerajaan Sorga menurut ajaran nabi di tanah Arab ?

Lho... apakah Anda mengamini Luk 1 : 32???

Luk 1 : 32 Ia akan menjadi besar dan akan disebut Anak Allah Yang Mahatinggi. Dan Tuhan Allah akan mengaruniakan kepada-Nya takhta Daud, bapa leluhur-Nya,

Tahta Daud yg diberikan Bapa kepada Yesus itu ada di kerajaan yg mana? Kalo kerajaan Daud itu mewarisi tahta kerajaan Daud, di mana salahnya kalo posisi "queen mother" seperti yg dipegang Batsyeba itu diberikan kepada ibu Sang Raja yaitu Maria?


Apakah saya dan semua umat yang bukan Katolik yang sudah beriman sejati bukan saudara Yesus karena tidak berdoa rosario ?

Emang ada ya ajaran GK yg mengatakan bahwa satu2nya jalan menjadi saudara Yesus adalah dengan berdoa rosario?? 
Kalo Anda mau menyimpulkan demikian ya silakan saja, AFAIK dan aku pribadi sih TIDAK PERNAH mengatakan demikian, entah dari mana Anda mendapat ide tersebut. :grining:

Apakah kriteria menjadi anak Allah atau saudara Tuhan Yesus itu ???

Kriterianya ada di Mat 12 : 50!!
Apakah merenungkan misteri penyelamatan itu tidak melakukan kehendak Bapa??

Kalau bukan putera Maria sih saya terima karena memang kita hanyalah anak anak Allah secara rohani tanpa pakai sistim permaisuri atau ratu.

Kalo Anda tidak mau menjadi putra Maria, aku sih tidak keberatan sama sekali.
Kami hanya menjalankan amanat Yesus ketika digantung di kayu salib kok (Yoh 19 : 27). :)

Didalam Alkitab setahu saya hanya ada ajaran Bapa Gereja tidak Ibu Gereja atau Ibu Dunia.

Oh? Apa yg Anda maksud sebagai bapa gereja?
Ayat mana dalam Alkitab yg mengajarkan demikian?

Predestinasi Allah didalam kaitannya dengan keselamatan hanya mengikutkan peran Yesus saja sebagai Juruselamat manusia yang juga diakui oleh Maria yang sadar bahwa merasa dirinya orang berdosa.

Lukas 1:47 dan hatiku bergembira karena Allah, Juruselamatku,

Shalom

Lho.. Rosario itu utk merenungkan misteri penyelamatan yg telah dibawa oleh Yesus lho.
So... apa yg mau Anda benturkan dengan argument Anda di atas?
Love is not merely a sentiment, it is an act of will.
(Benedict XVI)