Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?

[odading]

Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertai FIKers sekalian.Bukan bermaksud untuk membuat kisruh,

waduh... saya nggak pernah berpendapat masukan husada itu membuat kisruh loh...

Menurut saya, tidak janggal.

Oke...
Nah sekarang ijinin saya bertanya yaaa husada ...

Di sisi lain, menurut pemahaman saya, dosa[/i] itu adalah benda metafisik, abstrak, tidak berwujud. Sejak seseorang berdosa, maka dosa yang adalah benda abstrak itu sudah menyatu di ketiga unsur manusia (fisik, nyawa, dan Roh) itu.

Saya lagi "switching" untuk ikut dengan pemahaman husada bhw ungu.

Pertanyaannya di benak saya :
Apa perbedaan antara : Kain-Habil ketika mereka terlahir dalam kondisi ungu dengan emak-bapak mereka ketika sebelum berdosa ?

Asal jangan dijawab Kain-Habil punya tali puser lahir oak-oek, emak-bapaknya gak ada tali puser dan gak ber-oak-oek loh .... wkwkwk .


salam.

[budi]

  Saya sudah berusaha menangkep maksud budi ... namun saya belon menemukan koneksinya dgn AdamHawa, bud. Karena ....
 Karena dari Kain dan Habil ... ilustrasi ortu narkoba tsb tetep menuntun saya bhw itu masih didalam ranah  "terbuka kemungkinan" untuk bold ungu diatas - jadi itu bukan sebuah kepastian .

Tentu saja kita, sebagai pengamat, memang akan selalu berada di posisi "kemungkinan2" karena toh kita tidak bsa memiliki kepastian murni.

Namun, memiliki kepastian memanh tidak pernah jadi tujuan saya di sini karena saya hanya ingin bersikap deskriptif (menggambarkan), bukan preskriptif (merumuskan). Jadi, saya pun hanya melihat pada apa yg telah terjadi, bukan pada yg bakal terjadi.

Misal: saya membaca Kain dan Habil. Saya melihat ada yang nggak beres dalam keluarga Adam. Kain jadi anak yg mudah tersinggung, labil hingga tega bunuh adiknya sendiri. Kitab Kejadian nggak beri banyak data ttg cara parenting AdamHawa, tapi ada beberapa petunjuk yg IMO cukup signifikan. AdamHawa mungkin telah mengkotak2an anak2nya; mereka mungkin tidak memberikan kesempatan yg sama bagi kedua anaknya untuk mengeluarkan potensi dirinya. Ini terlihat dari ayat "Habel menjadi gembala kambing domba, Kain menjadi petani". AdamHAwa mengganti parenting dengan organisasi.

Petunjuk lain adalah kemungkinan adanya favoritisme. Hawa (dan mungkin juga Adam) lebih mengutamakan Habil ketimbang Kain. AdamHAwa tahu bagaimana aturan ttg persembahan Allah (apa yg Allah mau). Namun, sepertinya informasi ini tidak sepenuhnya ditangkap oleh Kain. Fakta bahwa Habil diberi tugas mngurus domba (yg adalah bahan kurban) dan Kain mengurus pertanian IMO juga cukup signifikan dng adanya favoritisme ini. Sifat favoritisme Hawa ini terbaca cukup jelas di ayat: "Allah telah mengaruniakan kepadaku anak yang lain sebagai ganti Habel; sebab Kain telah membunuhnya" (Padahal dia punya anak2 yg lain juga lho. Gimana tuh perasaan anak2nya yg lain...)

Parenting yg IMO cukup berantakan kemungkinan besar menghasilkan anak2 dengan masa depan yg berantakan juga.  Kemungkinannya besar sekali karena pada waktu itu komunitas manusia belum besar sehingga pengaruh2 juga bersumber dari orang2 yg itu2 juga. Pertanyaan yg penting di sini adalah mengapa AdamHawa jadi parents yg buruk? Well, bila kita mempertimbangkan apa yg telah terjadi di masa lalu AdamHawa, saya rasa kita bisa paham suatu korelasi.

Setelah makan buah itu, AdamHawa sadar akan kesalahan mereka sehingga mereka sadar betapa "insignifikan"nya manusia di hadapan Allah. Namun dalam kondisi terdesak seperti itu, bukannya bersikap gentleman, Adam malah menyalahkan Allah dengan mengumpankan Hawa. " "Perempuan yang Kautempatkan di sisiku, dialah yang memberi dari buah pohon itu kepadaku, maka kumakan." Gimana coba perasaan Hawa? Dan gimana jadinya hubungan mereka setelah momen kosmis tsb? Apa yg mereka bicarakan setelah Allah kembali ke rumahNya dan semuanya jadi sunyi kembali? Apakah Hawa masih mau tidur di samping Adam, bercinta dengannya, tinggal satu atap dengannya? Gimana komunikasi mereka?

Kita tahu bahwa mereka berhubungan seks, tapi apakah itu masih bercinta? Ataukah lebih mirip pemerkosaan? Saya bayangkan: Adam birahi. Ia lari cari-cari Hawa. Hawa tak mau, tapi tak kuasa karena lebih lemah. Maka Hawa pun terpaksa berserah karena ia tahu ia butuh fisik Adam. Saat itu, cari makan sudah tidak gampang. Fisik Hawa tidak cukup kuat untuk survive di alam liar. Ia butuh fisik laki-laki. Tak ada laki2 lain selain Adam. Jadi, Hawa pun merelakan tubuhnya sebagai pelampiasan birahi Adam. IMO, seks ini sudah bukan bercinta lagi. Ini lebih semacam trade bagi Hawa. Sementara itu, bagi Adam, ini mrupakan smacam the exertion of Power, yg memberinya suatu kepuasan untuk menggantikan kepuasan bercinta yg sudah tidak bisa ia dapatkan lagi dari HAwa.

Terus terang sekarang saya ingin bilang bahwa pengalaman seperti ini pasti mengubah struktur psikologi Adam dan HAwa (dan siapapun) secara negatif. PSikologi individual yg buruk membuat mereka jadi orangtua dengan gaya parenting yg buruk. GAya parenting yg buruk mengakibatkan pertumbuhan psikologi anak yg buruk. Dst dst...

Anyway, mungkin saya perlu kasih tau ke budi ... kisah kejatuhan AdamHawa itu saya mengertikan secara simbolis, bud. Kisah manusia di jaman yang "paling sederhana" - dan kejatuhan dalam dosa-nya pun "sederhana" simbolisasinya, yakni gara2 makan buah .

"Simbolis" itu maksudnya "tidak historis"? CMIIW

Anyway, simbolis atau tidak simbolis, tidak masalah bagi saya. Karena yang saya lihat adalah efeknya dalam ranah kemanusiaaan.


-- nyambung ke bawah --

[budi]

--- sambungan dari atas --

Pertanyaan saya bukan ttg "yang sama" dari efek tsb ... namun efek itu sendiri ada atau kagak, ketika tidak ada kejatuhan dan adanya kejatuhan ?

Ya karena "efek" itu causal, maka kalau tidak ada cause ya tidak ada efek --> Kalau tidak ada Kejatuhan, tidak ada dosa, tidak ada maut, manusia hidup selamanya bersama Allah.

So maksud saya disini sebenernya lagi nggak berfokus pada "andai2" ... melainkan logik-nya ---> ada kejatuhan = ada warisan, tidak ada kejatuhan = tidak ada warisan ---> dan ini yang saya belon menangkap/mengertikannya akan konsep ini ... sehingga saya merasa "janggal".

Efek warisan ini logiknya menjadi : AdamHawa tidak jatuh kedalam dosa = tidak ada warisan ---> generasi berikutnya live happily ever after ampe bumi penuh sesak - beranak terasa nyaman - buku porno tidak pernah terbit .

Sedangkan dari pengertian saya, sekalipun itu bukan AdamHawa yang jatuh kedalam dosa ... maka generasi2 berikutnya yg sudah semakin bertambah banyak pada suatu titik pasti berbuat dosa ... tidak memerlukan efek warisan gara2 Adam utk manusia birahi/terangsang ke orang lain, tidak pula memerlukan efek warisan gara2 Adam utk manusia mempunyai ide nyetak buku porno

Dan khayalan saya, dalam kurun sebelum titik orange tsb - Firman Allah yang awalnya "sederhana" banget buat Adam tsb, tentu sudah lebih kompleks ketimbang cuma "jangan makan buah" .

Iya saya setuju bahwa manusia yg diciptakan sesuai imageNya pasti jatuh ke dalam dosa. Dan apapun event Kejatuhannya, efeknya tetap akan menjalar.

Nah, bagaimana dengan Kain dan Habil ? Apa yang dirasakan mereka "kayak begini" tsb yg didalam konotasi negatif gara2 perbuatan dosa emak-bapak mereka ?

Tttg Kain dan Habil, bisa dilihat lagi di bagian awal post ini.

Atau mungkin para hewan merasakan perubahan "kayak begini" gara2 DosaWarisanAdam menurut budi (tidak menurut saya) ? yang jinak menjadi ganas - yang ganas menjadi jinak, singa pemakan rumput menjadi pemakan daging - sapi pemakan rumput jadi pemakan apa ya??? . (bunga mawar tidak berduri jadi berduri ??? Gajah bisa menghindari nginjek semut jadi tidak bisa menghindari nginjek semut ??).

Lho kok bisa sampai ke tanaman dan hewan?

Apakah maksud budi disini, apabila tidak ada kejatuhan  1000 juta juta juta manusia setelah generasi Adam akan mempunyai sexual desire yang tetep sebagaimana mestinya sama seperti AdamHawa ketika mereka cuma berduaan aja ?

Bila tidak ada Kejatuhan, sexual desire manusia sesuai dengan kehendak Allah. (Apakah manusia akan jadi 1000 juta juta juta? Mungkin ya, mungkin tidak. Mungkin cuma jadi 100 juta saja, atau 10 juta, atau 5,3214 juta....)

Duh... suliiittt banget saya utk mengertikan bhw ada yg tadinya nggak error sekarang menjadi error gara2 AdamHawa punya warisan .

IMO, yang error itu ya manusianya bud, BUKAN sexual-desire-nya ataupun power-nya. Lust itu ada di manusianya. Tergiur itu natural ... bisa error karena manusianya, bisa juga gak error karena manusia-nya juga.

Hawa, dia ini juga sudah tergiur ama buah pohon tsb loh ... .

Iya, itulah maksud saya. Umpamanya: sebuah laptop jatuh ke lantai dan ia jadi error, bukan ia jadi punya sesuatu yg tadinya tidak ada dalam dirinya. 

bold (imo) natural, bud.
 bisa tolong budi jelaskan maksud dari "Will to Pleasure dan Will to Power" itu memenjarakan setiap individu manusia ?

Kok saya nggak menemukan bhw coklat ya ?
IMO, Kehendak itu natural. Apakah manusia menjadi terpenjara atau tidak oleh kehendak tsb - ya tergantung individu ybs itu sendiri.

Apabila kehendak individu ybs tidak terwujud ke perbuatan yg tidak sesuai dgn kehendak Tuhan, maka individu ini memenjarakan kehendak duniawi.

Apabila kehendak individu ybs cenderung eksesif berbau duniawi dan mewujudkannya dalam perbuatan yg tidak sesuai kehendak Tuhan, maka ybs itu terpenjara oleh kehendaknya sendiri.

Kalo masalah natural, ya keduanya memang natural. Dosa itu juga natural. Kematian itu juga natural. Natural --> dari pov kita. Kalau dari pov Allah --> menyimpang.

"Will to Pleasure dan Will to Power menggerakan dan memenjarakan manusia" maksudnya "Pasca-Kejatuhan, dua macam will itu menjadi force of life manusia, bukan Allah lagi. Yang menjadi raja dalam hati dan pikiran manusia adalah dirinya sendiri. Manusia sudah nggak bisa bebas dari prinsip ini lagi. Bahkan ketika beragama, Allah hanya menjadi target pleasurenya dan kendaraan powernya. (Ingat ayat ttg Yesus yg menghardik orang2 yg menyeru-nyerukan namanya, membuat mujizat2 dalam namanya, dll dll?)


Cheers

[odading]

Misal: saya membaca Kain dan Habil. Saya melihat ada yang nggak beres dalam keluarga Adam. Kain jadi anak yg mudah tersinggung, labil hingga tega bunuh adiknya sendiri. Kitab Kejadian nggak beri banyak data ttg cara parenting AdamHawa, tapi ada beberapa petunjuk yg IMO cukup signifikan. AdamHawa mungkin telah mengkotak2an anak2nya; mereka mungkin tidak memberikan kesempatan yg sama bagi kedua anaknya untuk mengeluarkan potensi dirinya. Ini terlihat dari ayat "Habel menjadi gembala kambing domba, Kain menjadi petani". AdamHAwa mengganti parenting dengan organisasi.

Bud, maksud saya "mungkin" itu apakah gara2 Adam berdosa dgn makan buah ? Ataukah Adam nggak makan buahpun - "mungkin" itu tetap mengintip di kehidupan mereka dan generasi2 mereka berikutnya ? ---> inilah fokus yg saya maksudkan, bud .

Petunjuk lain adalah kemungkinan adanya favoritisme

Parenting yg IMO cukup berantakan kemungkinan besar menghasilkan anak2 dengan masa depan yg berantakan juga.

Yang saya tangkap dari pengertian budi :

Adam tidak makan buah, maka "kemungkinan" bold tidak ada mengintip ke generasi Adam berikutnya.

Adam makan buah, maka gara2 Adam makan buah itulah maka "kemungkinan" bold menjadi timbul ada mengintip ke Kain dan Habil.

Setelah makan buah itu, AdamHawa sadar akan kesalahan mereka sehingga mereka sadar betapa "insignifikan"nya manusia di hadapan Allah. Namun dalam kondisi terdesak seperti itu, bukannya bersikap gentleman, Adam malah menyalahkan Allah dengan mengumpankan Hawa.

Saya tidak/belum melihat bhw : gara2 AdamHawa makan buah, maka lempar2an kambing item tsb baru timbul, bud.

Dalam pengertian simbolis saya, Adam tidak makan buahPUN - maka sekian generasi berikutnya pada suatu titik PASTI akan lempar2an kambing item .

Kita tahu bahwa mereka berhubungan seks, tapi apakah itu masih bercinta? Ataukah lebih mirip pemerkosaan? Saya bayangkan: Adam birahi. Ia lari cari-cari Hawa. Hawa tak mau, tapi tak kuasa karena lebih lemah. Maka Hawa pun terpaksa berserah karena ia tahu ia butuh fisik Adam. Saat itu, cari makan sudah tidak gampang. Fisik Hawa tidak cukup kuat untuk survive di alam liar.

Nah bold itulah yg salah satu dari maksud pertanyaan saya, bud.

Disini yg saya tangkap, sepertinya pengertian budi adalah sbb :

AdamHawa tidak makan buah, semua pasti akan serba gampang dan pasti terus gampang selamanya bagi generasi Adam berikutnya. Hidup tinggal memetik buah yg sudah disediakan Allah.

AdamHawa makan buah, maka semuanya menjadi sudah tidak gampang - baik bagi AdamHawa maupun generasi mereka berikutnya

Ia butuh fisik laki-laki. Tak ada laki2 lain selain Adam.

AdamHawa tidak makan buah, Hawa tidak akan pernah membutuhkan fisik laki2 ... karena Hawa cukup tinggal petik buah yang ada utk hidup. AdamHawa makan buah, maka Hawa jadi membutuhkan fisik laki2 ... karena alam Eden yang ramah menjadi alam liar dan buas.

Please CMIIW yg italics .

"Simbolis" itu maksudnya "tidak historis"? CMIIW

Ya... tidak historis literal seperti demikian kejadian kejatuhan tsb.

Simbolis yg saya mengertikan point-nya adalah :
Kejatuhan AdamHawa adalah kisah semua manusia2 yang pernah, sedang dan akan hidup di bumi ---> manusia lahir tidak dalam kondisi berdosa, namun ketika menginjak usia rasio - kita (manusia) PASTI berdosa.

Anyway, simbolis atau tidak simbolis, tidak masalah bagi saya. Karena yang saya lihat adalah efeknya dalam ranah kemanusiaaan.

Nah itu yang saya ingin tau bud.... apa efek dari Adam makan buah pada bayi Kain dan Habil ?

Dari yg saya tangkep dari paparan budi, sepertinya budi berpendapat :
KARENA Adam makan buah, MAKA efek signifikan (bad parenting, favoritisme) terkena pada bayi Kain dan Habil. Please CMIIW.

Sedangkan dalam pengertian saya :
Adam makan buah atau tidak, "kemungkinan" bad parenting/favoritisme itu tidak bergeming sejak penciptaan ... tetep ADA mengintip sejak penciptaan ---> BUKAN menjadi ADA mengintip dikarenakan Adam makan buah.

bersambung ke post budi yg berikutnya .

[odading]

Ya karena "efek" itu causal, maka kalau tidak ada cause ya tidak ada efek --> Kalau tidak ada Kejatuhan, tidak ada dosa, tidak ada maut, manusia hidup selamanya bersama Allah.

Apakah kalimat bold tsb, dari maksud budi - lengkapnya adalah : Tidak ADA Adam makan buah di Eden, maka semua manusia di jaman sekarang tidak akan pernah berdosa dan masih hidup di Eden ? Please CMIIW/

Iya saya setuju bahwa manusia yg diciptakan sesuai imageNya pasti jatuh ke dalam dosa. Dan apapun event Kejatuhannya, efeknya tetap akan menjalar.

Itulah point saya .
Apakah dari kalimat di quote diatas, bisa saya simpulkan bhw budi juga berpendapat = saya ? bhw : AdamHawa di Eden bukan pembawa gara2 efek yg menjalar tsb ... melainkan MANUSIA (semua manusia) itu-lah yang membawa gara2 efek yg menjalar tsb.

Lho kok bisa sampai ke tanaman dan hewan?

Kan yang lagi saya tanyain efek signifikan yang berupa warisan gara2 Adam di Eden makan buah ... hehehe .

Bila tidak ada Kejatuhan, sexual desire manusia sesuai dengan kehendak Allah

Kalimat bold, budi tidak menyertakan secara lengkap seperti sbb : "bila tidak ada kejatuhan Adam makan buah di Eden" ... sehingga ini ambigu buat saya .

Apabila kalimatnya hanya bold pada quote budi, saya sependapat ... yakni pada asumsi kalimat lengkapnya sbb : "bila tidak ada kejatuhan manusia". Namun fokus thread saya ini adalah yang ungu, bud . Oleh karena itulah sebelumnya saya jelaskan ttg pengertian saya ttg perihal simbolis / tidak simbolis. Ungu apabila di mengertikan secara tidak simbolis, literal terjadi historically di ketika itu hanya ada dua manusia AdamHawa yang memakan buah di Eden sebagai "biang keladi"nya.

Iya, itulah maksud saya. Umpamanya: sebuah laptop jatuh ke lantai dan ia jadi error, bukan ia jadi punya sesuatu yg tadinya tidak ada dalam dirinya. 

Saya nggak/belon menangkapnya bud.

Laptop jatuh ke lantai itu karena ada faktor eksternal.
Apakah maksud budi bhw AdamHawa di Eden (literal, non-simbolis) itu makan buah karena adanya uler yg bisa ngomong sebagai faktor eksternal ?

Tidak ada faktor eksternal, laptop tidak mungkin jatuh.
Tidak ada uler yg bisa ngomong, AdamHawa tidak mungkin berbuat dosa.

Kalo masalah natural, ya keduanya memang natural. Dosa itu juga natural. Kematian itu juga natural. Natural --> dari pov kita. Kalau dari pov Allah --> menyimpang.

Entahlah bud... saya nggak mengertikan sampai sebegitu jauhnya bhw kelahiran bayi dan kematian jasmani manusia itu di mata Allah adalah sesuatu yang menyimpang. Di benak saya RASIO manusia (internal) lah yang terbuka kemungkinannya menyimpang.

Apabila saya berpedomankan ungu, maka saya tidak bisa "escape" utk berpendapat bhw kelahiran bayi dan kematian manusia itu SEBENERNYA BUKAN God's Will .

Kelahiran dan kematian adalah natural ... dan ini saya pedomanin sebagai God's Will ... ketimbang : Kelahiran dan Kematian adalah sesuatu yang menyimpang di mata Allah.

Sesuatu pada manusia yang Allah tidak pandang sebagai suatu hal yang menyimpang adalah di ketika rasio manusia dalam berkehendak sejalan dengan kehendakNYA ... ataupun di ketika rasio manusia berkehendak yg tidak sejalan dgn kehendakNYA tidak sampai terwujud kedalam aksi perbuatan. Kebalikan dari itu, dari pov Allah = menyimpang .

Dosa itu juga natural

Kehendak manusia itu yang natural ... akibat dari kehendak tsb yang natural (sistem), entah itu berupa hal positif ataupun negatif. Manusia tidak lahir dalam natur dosa melainkan dalam natur berkehendak.

Apabila saya maksa utk berpedoman bhw "dosa itu juga natural", maka manusia lahir dalam natur dosa ... dan diketika manusia ini (bayi/balita) yang belum bisa (ataupun mencapai) pengetahuan mana yg baik/buruk (usia rasio) sehingga sistem memilih dalam berkehendaknya masih belum dewasa yg otomatis perbuatannya juga tidak mencerminkan usia rasio, mati jasmani ... mao gak mao saya jadi harus berpendapat bhw mereka langsung masuk neraka dikarenakan natur dosa mereka .

Dan ini yang saya pendapati bhw tentang bayi mati masuk neraka menjadi konsekwensi yang janggal bagi keKristenan itu sendiri (karena asumsinya ada  DosaWarisanAdam) ... lalu "di-ulak-ulik" agar tidak terasa janggal .

"Will to Pleasure dan Will to Power menggerakan dan memenjarakan manusia" maksudnya "Pasca-Kejatuhan, dua macam will itu menjadi force of life manusia, bukan Allah lagi.

Lagi, saya ambigu dengan kalimat bold, bud .

Apakah disitu maksud budi "pasca kejatuhan" itu = siapapun itu manusia-nya ... tidak berfokus adanya literal sepasang manusia bernama AdamHawa makan buah di Eden ?

ataukah bermaksud "pasca kejatuhan" itu = ijo sebagai fokusnya ?

Please CMIIW.

Makasih atas masukan2 budi.


salam.

[solideogloria]

Dosa-asal tidak ada hubungannya dengan pemindahan muatan dosa dari siapa kepada siapa, melainkan merupakan penjalaran imbasan / hisapan kultur dosa Adam yang diturunkan kepada seluruh peradaban umat manusia sejak Adam dikutuk dan diusir dari Taman Eden.

Dihadapan Allah, seluruh umat manusia adalah satu didalam kutukan dosa, telah menjadi hamba dosa dan mati secara rohani, condong dan bernafsu berbuat sebagai warisan turun-temurun, dan memang nyatanya telah berbuat dosa :

Roma 5:12 Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.

Jadi, sangat jelas bahwa dosa itu bertabiat menjalarkan akibatnya ke seluruh peradaban manusia.

Gambaran kiasannya mirip seperti yang di-sinis-kan oleh seorang filsuf :

"Saya merupakan produk dunia. Saya yang belum berbuat dosa, tetapi terlahir di dunia dosa, terimbasi sebuah Firdaus yang hilang (the lost Paradise). Dan sejak lahir, saya terwaris dunia-kesakitan, dunia kesedihan, dan dunia kematian, yang tidak seharusnya menjadi dunia fitrahku". Sejak dilahirkan, kita semua mengalami "kutukan" yang sama, baik itu kutukan insani (yang berkaitan dengan emosional-sosial-fisikal), maupun kutukan rohani (berkaitan dengan relasinya dengan Allah).

Kutukan Insani :

"Kutukan insani" segera tampak dengan kasat mata bahwa kita semua ini tercoret dari kultur kehidupan Taman Eden yang pernah dinikmati oleh Adam dan hawa sesaat, untuk kemudian digantikan dengan kultur :

1. Berpeluh untuk mencari makan (Kejadian 3:19)
2. Bersusah-payah mencari rejeki (Kejadian 3:17)
3. Harus menderita sakit (termasuk sakit bersalin), (Kejadian 3:16)
4. Harus merasakan kesedihan (bersusah-payah) dan mengalami kematian jasmani (Kejadian 3:19).

Ujud-ujud kutukan diatas tidak terhindarkan oleh siapapun juga, sekalipun ia seorang nabi. Dosa-asal dari manusia telah melahirkan semua kesengsaraan ini.

Sedangkan kutukan rohaninya adalah kematian rohani sebelum datangnya kematian secara jasmani sesuai dengan peringatan Tuhan di Taman Eden.

Efesus  2:1 Kamu dahulu sudah mati karena pelanggaran-pelanggaran dan dosa-dosamu.


Shalom

[budi]

Bud, maksud saya "mungkin" itu apakah gara2 Adam berdosa dgn makan buah ? Ataukah Adam nggak makan buahpun - "mungkin" itu tetap mengintip di kehidupan mereka dan generasi2 mereka berikutnya ? ---> inilah fokus yg saya maksudkan, bud .
 
Yang saya tangkap dari pengertian budi :
Adam tidak makan buah, maka "kemungkinan" bold tidak ada mengintip ke generasi Adam berikutnya.

Adam makan buah, maka gara2 Adam makan buah itulah maka "kemungkinan" bold menjadi timbul ada mengintip ke Kain dan Habil.
 Saya tidak/belum melihat bhw : gara2 AdamHawa makan buah, maka lempar2an kambing item tsb baru timbul, bud.

Dalam pengertian simbolis saya, Adam tidak makan buahPUN - maka sekian generasi berikutnya pada suatu titik PASTI akan lempar2an kambing item .

 Nah bold itulah yg salah satu dari maksud pertanyaan saya, bud.
Disini yg saya tangkap, sepertinya pengertian budi adalah sbb :

AdamHawa tidak makan buah, semua pasti akan serba gampang dan pasti terus gampang selamanya bagi generasi Adam berikutnya. Hidup tinggal memetik buah yg sudah disediakan Allah.

AdamHawa makan buah, maka semuanya menjadi sudah tidak gampang - baik bagi AdamHawa maupun generasi mereka berikutnya
 AdamHawa tidak makan buah, Hawa tidak akan pernah membutuhkan fisik laki2 ... karena Hawa cukup tinggal petik buah yang ada utk hidup. AdamHawa makan buah, maka Hawa jadi membutuhkan fisik laki2 ... karena alam Eden yang ramah menjadi alam liar dan buas.

Please CMIIW yg italics .

Saya sependapat dng bro oda bahwa ketika manusia diciptakan Allah maka ia punya potensi untuk jatuh. Tidak hanya Adam atau Hawa, siapa saja punya potensi untuk jatuh. JAdi, kalau pun AdamHAwa nggak jatuh pada saat itu, pada saat lain pasti akan ada manusia yg jatuh. Kejatuhan adalah sebuah event yg pasti terjadi karena ia merupakan konsekuensi logis dari sifat ciptaan (manusia) sebagai image pencptanya (Allah).

Nggak pakai lama, Allah langsung mengungkap konsekuensi logis ini pada manusia pertama. (bro oda ingat ngga saya pernah bilang di thread lain kalo peristiwa taman eden itu bagaikan suatu 'percepatan'). Allah taruh pohon itu, Allah beri hukumnya dan langsung nyatalah konsekuensi logis itu, yaitu Kejatuhan. Saya melihat bahwa semua itu merupakan bagian dari cara Allah mewujudkan planNya: manusia yg sesuai dng imageNya.

Nah, pada saat kita bicara soal konsep dosa warisan, kita membahas hal-hal yg terjadi pasca Kejatuhan ini. Kapanun kejadiannya, apakah pada saat AdamHawa atau ada saat lain, dosa warisan adalah wacana ttg hal-hal yg terjadi pasca Kejatuhan. Kemudian, saya melihat bahwa sistem pewarisan dalam konsep dosa warisan tidak berjalan seperti pewarisan gen (biologis). Saya melihat bahwa sistem pewarisannya berjalan seperti sistem efek (causal). Inilah yg saya jelaskan dng memberikan contoh ttg Kain dan Habil.

Jadi, apakah kemungkinan2 itu tetap mengintip pada setiap manusia meskipun AdamHawa tidak jatuh? Ya.
Apakah seandainya AdamHawa tak jatuh maka kehidupan jadi lebih ringan bagi manusia? Ya.
Apakah manusia tidak akan pernah jatuh bila AdamHAwa tak jatuh? Tidak.

Ya... tidak historis literal seperti demikian kejadian kejatuhan tsb.

Simbolis yg saya mengertikan point-nya adalah :
Kejatuhan AdamHawa adalah kisah semua manusia2 yang pernah, sedang dan akan hidup di bumi ---> manusia lahir tidak dalam kondisi berdosa, namun ketika menginjak usia rasio - kita (manusia) PASTI berdosa.

Hmm saya ngerti maksud bro oda. Dan saya setuju. Saya rasa kisah kejadian 3 memang semacam "sample" ttg kehidupan tiap individu. Dilihat dari sudut pandang ini, kisah kejadian 3 memang memiliki kualitas simbolis. Namun, yang simbolis tidak serta merta tak historis, dan yg historis juga tidak berarti tak mengadung simbolis. In fact, simbolisme sebenarnya adalah "kacamata" yg dipakai oleh pembaca.

Saya pun memakai kacamata simbolisme ketika membaca Kejadian 3 karena kualitas hisotisitasnya tidak terlalu bermanfaat buat saya. Namun, saya percaya AdamHawa itu ada beneran (historis).

Nah itu yang saya ingin tau bud.... apa efek dari Adam makan buah pada bayi Kain dan Habil ?

Dari yg saya tangkep dari paparan budi, sepertinya budi berpendapat :
KARENA Adam makan buah, MAKA efek signifikan (bad parenting, favoritisme) terkena pada bayi Kain dan Habil. Please CMIIW.

Sedangkan dalam pengertian saya :
Adam makan buah atau tidak, "kemungkinan" bad parenting/favoritisme itu tidak bergeming sejak penciptaan ... tetep ADA mengintip sejak penciptaan ---> BUKAN menjadi ADA mengintip dikarenakan Adam makan buah.

Efeknya ya seperti yg saya ceritakan di atas. Bayi Kain dan Habil menjadi bayi yg pasti terlahir dan berkembang dalam sistem efek dosa, yg telah di triger oleh AdamHawa. Jadi, hal-hal yg buruk yg menimpa bayi Kain dan Habil memang disebabkan oleh dosa AdamHawa. Di sinilah IMO proses 'menjalar' itu.

Tapi, saya juga sependapat dng pengertian bro oda yg biru. Sementara untuk yg merah, buat apa kita merumuskan seperti yg merah itu bila kenyataan yg telah terjadi adalah bahwa melalui AdamHawa lah dosa itu masuk dan menjalar? Seperti yang saya kayakan di post sebelumnya. Saya prefer bersikap deskriptif (menggambarkan yg telah terjadi) ketimbang preskriptif (merumuskan yg mungkin terjadi).


--lanjut ke post bro oda berikutnya --

[budi]

Itulah point saya .
Apakah dari kalimat di quote diatas, bisa saya simpulkan bhw budi juga berpendapat = saya ? bhw : AdamHawa di Eden bukan pembawa gara2 efek yg menjalar tsb ... melainkan MANUSIA (semua manusia) itu-lah yang membawa gara2 efek yg menjalar tsb.

Ya, semua dan setiap manusia berandil dalam sistem efek dosa ini. Peristiwa Kejadian 3 itu hanya triger pertama saja. Jadi, kita tidak bisa mengatakan bahwa ini semua salah AdamHAwa. Setiap manusia bertanggungjawab atas dosanya masing2.

Kan yang lagi saya tanyain efek signifikan yang berupa warisan gara2 Adam di Eden makan buah ... hehehe .
 Kalimat bold, budi tidak menyertakan secara lengkap seperti sbb : "bila tidak ada kejatuhan Adam makan buah di Eden" ... sehingga ini ambigu buat saya .

Apabila kalimatnya hanya bold pada quote budi, saya sependapat ... yakni pada asumsi kalimat lengkapnya sbb : "bila tidak ada kejatuhan manusia". Namun fokus thread saya ini adalah yang ungu, bud . Oleh karena itulah sebelumnya saya jelaskan ttg pengertian saya ttg perihal simbolis / tidak simbolis. Ungu apabila di mengertikan secara tidak simbolis, literal terjadi historically di ketika itu hanya ada dua manusia AdamHawa yang memakan buah di Eden sebagai "biang keladi"nya.

Symbolically speaking, Penyebabnya adalah Kejatuhan manusia --> siapapun yg jatuh, kapapnun kejadiannya.
Historically speaking, Kejatuhan itu telah terjadi --> AdamHawa yg jatuh, terjadi di jaman awal manusia.
Jadi, dosa itu ada karena manusia adalah manusia dan dosa itu telah berefek dan menjalar (brarti telah menjadi historis) karena AdamHawa telah berdosa.

Laptop jatuh ke lantai itu karena ada faktor eksternal.
Apakah maksud budi bhw AdamHawa di Eden (literal, non-simbolis) itu makan buah karena adanya uler yg bisa ngomong sebagai faktor eksternal ?

Tidak ada faktor eksternal, laptop tidak mungkin jatuh.
Tidak ada uler yg bisa ngomong, AdamHawa tidak mungkin berbuat dosa.

Perumpamaan laptop jatuh itu hanya untuk menjelaskan fenomena 'error' saja, bro oda. Jadi kalo mau dipakai untuk membiacarakan faktor 'penyebab jatuh' ya perumpamaan itu nggak lengkap/tepat.
 

Entahlah bud... saya nggak mengertikan sampai sebegitu jauhnya bhw kelahiran bayi dan kematian jasmani manusia itu di mata Allah adalah sesuatu yang menyimpang. Di benak saya RASIO manusia (internal) lah yang terbuka kemungkinannya menyimpang.

Apabila saya berpedomankan ungu, maka saya tidak bisa "escape" utk berpendapat bhw kelahiran bayi dan kematian manusia itu SEBENERNYA BUKAN God's Will .

Kelahiran dan kematian adalah natural ... dan ini saya pedomanin sebagai God's Will ... ketimbang : Kelahiran dan Kematian adalah sesuatu yang menyimpang di mata Allah.

Sesuatu pada manusia yang Allah tidak pandang sebagai suatu hal yang menyimpang adalah di ketika rasio manusia dalam berkehendak sejalan dengan kehendakNYA ... ataupun di ketika rasio manusia berkehendak yg tidak sejalan dgn kehendakNYA tidak sampai terwujud kedalam aksi perbuatan. Kebalikan dari itu, dari pov Allah = menyimpang .

Yang saya maksud dng 'menyimpang' adalah tidak cocok dng kehendak Allah. Tapi, kematian itu ya memang telah menjadi natural dan dua hal tsb tidak akan mengagalkan planNya.

Jadi ada dua hal yg IMO perlu di-defined: kehendak Allah dan plan Allah. Allah jelas tidak menghendaki kematian. Fakta bahwa manusia mati (oleh karena willnya sendiri) tidak menyatakan bahwa kehendak Allah di bawah kehendak manusia sehingga plan Allah pun gagal. Plan Allah, yg merupakan ekspresi dari kehendakNya, akan tetap tercapai.

Kehendak manusia itu yang natural ... akibat dari kehendak tsb yang natural (sistem), entah itu berupa hal positif ataupun negatif. Manusia tidak lahir dalam natur dosa melainkan dalam natur berkehendak.

Apabila saya maksa utk berpedoman bhw "dosa itu juga natural", maka manusia lahir dalam natur dosa ... dan diketika manusia ini (bayi/balita) yang belum bisa (ataupun mencapai) pengetahuan mana yg baik/buruk (usia rasio) sehingga sistem memilih dalam berkehendaknya masih belum dewasa yg otomatis perbuatannya juga tidak mencerminkan usia rasio, mati jasmani ... mao gak mao saya jadi harus berpendapat bhw mereka langsung masuk neraka dikarenakan natur dosa mereka .

Manusia lahir dalam natur dosa --> ini juga janggal buat saya.

IMO, manusia itu ya manusia. dosa itu ya dosa. Manusia lahir dalam natur manusia. Dosa lahir dalam natur dosa. Lha kok bisa ada manusia lahir dalam natur dosa??

Mungkin lebih tepatnya adalah seorang manusia terlahir dalam natur yg telah rusak oleh dosa-dosa pendahulunya.

Dan ini yang saya pendapati bhw tentang bayi mati masuk neraka menjadi konsekwensi yang janggal bagi keKristenan itu sendiri (karena asumsinya ada  DosaWarisanAdam) ... lalu "di-ulak-ulik" agar tidak terasa janggal .

Well, dalam sistem pemahaman saya. Neraka itu adalah tempat orang berdosa. Kalo ada bayi yg berdosa, ya ia masuk neraka. Kalo ada bayi yang tidak berdosa, ya ia tidak masuk neraka. Hakim yg menjudge dosa/nggak dosa hanya Tuhan saja.

Lagi, saya ambigu dengan kalimat bold, bud .

Apakah disitu maksud budi "pasca kejatuhan" itu = siapapun itu manusia-nya ... tidak berfokus adanya literal sepasang manusia bernama AdamHawa makan buah di Eden ?

ataukah bermaksud "pasca kejatuhan" itu = ijo sebagai fokusnya ?

Please CMIIW.

Karena ide saya ttg Will to Pleasure dan Will to Power itu datang dari kisah AdamHAwa, maka pasca-kejatuhan yg dimaksud adalah pasca-kejatuhan AdamHawa, bukan pasca-kejatuhan yg niscaya dilakukan manusia.

Kalo Kejatuhan terjadi bukan oleh AdamHAwa, mungkin efeknya beda. Saya nggak tahu karena itu cuma niscaya. Yang saya tahu ya Kejatuhan yg telah terjadi (historis), yakni dalam kehidupan AdamHawa.


Cheers

[odading]

Apakah seandainya AdamHawa tak jatuh maka kehidupan jadi lebih ringan bagi manusia? Ya.

Quote diatas terkait dengan quote dibawah ini :

BUKAN menjadi ADA mengintip dikarenakan Adam makan buah.

Sementara untuk yg merah, buat apa kita merumuskan seperti yg merah itu bila kenyataan yg telah terjadi adalah bahwa melalui AdamHawa lah dosa itu masuk dan menjalar?

Pada pertanyaan ungu, budi memilih untuk menjawab Ya --- sedangkan saya memilih jawaban Tidak . Dari sini berkaitan dengan pertanyaan yang ijo, dimana justru dari hasil saya "merumuskan" (baca : mengertikan) antara biru dan merah, saya tidak/belum menemukan koneksi pada yang budi sebut "menjalar" .

Bayi Kain dan Habil menjadi bayi yg pasti terlahir dan berkembang dalam sistem efek dosa, yg telah di triger oleh AdamHawa. Jadi, hal-hal yg buruk yg menimpa bayi Kain dan Habil memang disebabkan oleh dosa AdamHawa. Di sinilah IMO proses 'menjalar' itu.

Pada bold, budi mengajukan 2 event, yakni event terlahir dan event berkembang.

Mohon maaf, saya menggunakan "andai2" lagi, namun ini sekedar untuk agar saya bisa menjelaskannya ke budi akan pengertian saya.

Seandainya segera setelah KainHabil lahir (entah berapa jarak umur mereka ... anggap saja 1 tahun ya ... ) AdamHawa langsung mati ---> maka disini tidak mungkin menimbulkan bad parenting atopun favoritisme dari pihak ortu.

Setengah mati saya dari tadi mikirin agar bisa ketemu yang pas dan bisa masuk istilah "menjalar" (sistem efek dosa Adam) tsb teraplikasi ke kedua anak yatim piatu ini ... namun hasilnya nihil dan ujung2nya saya berpendapat : tidak ada yang menjalar .

Kondisi yatim-piatu person KainHabil yg masih anak-anak (imo) sama percis dengan kondisi person AdamHawa sebelum makan buah. Dari sinilah jawaban saya atas pertanyaan ungu = tidak. Dan mengenai "lebih ringan ataukah tidak" saya tidak fokuskan, karena (imo) ini terkait per individu Kain/Habil.

Nah pertanyaan saya fokus-nya :
kondisi yang bagaimanakah (seperti apa) efek dosa Adam makan buah teraplikasi ke yatim piatu KainHabil yang bersifat internal (menjalar ke person Kain/Habil) ?

Hmm saya ngerti maksud bro oda. Dan saya setuju. Saya rasa kisah kejadian 3 memang semacam "sample" ttg kehidupan tiap individu. Dilihat dari sudut pandang ini, kisah kejadian 3 memang memiliki kualitas simbolis. Namun, yang simbolis tidak serta merta tak historis, dan yg historis juga tidak berarti tak mengadung simbolis.

Saya juga mengerti maksud budi pada yang bold .

Saya pun memakai kacamata simbolisme ketika membaca Kejadian 3 karena kualitas hisotisitasnya tidak terlalu bermanfaat buat saya. Namun, saya percaya AdamHawa itu ada beneran (historis).

Sekedar curhat, saya sebenernya mengalami kesulitan ttg perihal ini, bud .

Saya cenderung berpedomankan dengan memisahkan antara logik dan percaya  ttg hal2 yg bersifat gaib/supernatural pada kisah taman Eden ---> Ketika saya menggunakan "percaya" ya saya percaya-in aja itu kisah di taman Eden, ada pohon gaib, uler berbicara, Allah jjs di hari nan sejuk, dll dll .

Namun ketika saya menggunakan "logika", ya mao gak mao saya mengertikannya secara simbolis dan lalu mencoba mengertikan-nya .... hehehe

kita tidak bisa mengatakan bahwa ini semua salah AdamHAwa. Setiap manusia bertanggungjawab atas dosanya masing2.

Dan karena dari hasil "rumusan" saya yang merah itulah makanya saya juga sependapat dengan quote budi diatas. Dan ini bersifat internal, dimana pada ilustrasi kesetrum saya sebelumnya - setiap individu (per person) tidak akan terlahir dalam kondisi internal-nya "kesetrum" dikarenakan menjalarnya efek kesalahan ayah/ibunya yang tersengat listrik .

Perumpamaan laptop jatuh itu hanya untuk menjelaskan fenomena 'error' saja, bro oda. Jadi kalo mau dipakai untuk membiacarakan faktor 'penyebab jatuh' ya perumpamaan itu nggak lengkap/tepat.

Saya disini juga sudah berusaha menangkap/mengertikan maksud budi ... namun nihil juga . Saya masih nggak/belon mengerti ttg "fenomena eror" tsb, bud.

Dari masukan budi ttg bad parenting / favoritisme ... bukankah ini faktor eksternal bagi KainHabil ?

Mungkin lebih tepatnya adalah seorang manusia terlahir dalam natur yg telah rusak oleh dosa-dosa pendahulunya.

Duh... masih susah saya mengertikannya bud. Sori banget ya... .

Saya masih belon bisa membayangkan, kayak begimana (seperti apa) seorang bayi manusia yang bernatur rusak (internal) ??. Sulit, sungguh sulit buat saya ketika melihat bayi / balita, sementara di benak ada pedoman bhw mereka ber-natur rusak ---> berangkat dari sini, ujung2nya berkata dalam hati "tuh gara2 Adam makan buah, bayi2 (termasuk bayi KainHabil) jadi terlahir bernatur rusak" (padahal sementara itu saya sendiri nggak/belon bisa menjabarkan biru)

Mungkin budi bisa tolong jelaskan biru ?

Hm... kayaknya kita akan naek bianglala dufan gak brenti brenti nih bud ... wkwkwk . Kalo budi udah gerah, cape atopun bosen - yah gpp gak usah di respond post2 saya. Saya mengerti kok .

salam.

[budi]

Pada pertanyaan ungu, budi memilih untuk menjawab Ya --- sedangkan saya memilih jawaban Tidak . Dari sini berkaitan dengan pertanyaan yang ijo, dimana justru dari hasil saya "merumuskan" (baca : mengertikan) antara biru dan merah, saya tidak/belum menemukan koneksi pada yang budi sebut "menjalar" .

I see. Jadi, yang janggal buat bro oda adalah proses "menjalar"nya ya? Saya menangkap bahwa bagi bro oda dosa dan konsekuensinya adalah sesuatu yg timbul bukan sebagai akibat dari efek "menjalar", melainkan sebagai efek langsung dari individu ybs. Begitukah? CMIIW.

Seandainya segera setelah KainHabil lahir (entah berapa jarak umur mereka ... anggap saja 1 tahun ya ... ) AdamHawa langsung mati ---> maka disini tidak mungkin menimbulkan bad parenting atopun favoritisme dari pihak ortu.

Setengah mati saya dari tadi mikirin agar bisa ketemu yang pas dan bisa masuk istilah "menjalar" (sistem efek dosa Adam) tsb teraplikasi ke kedua anak yatim piatu ini ... namun hasilnya nihil dan ujung2nya saya berpendapat : tidak ada yang menjalar .

AdamHawa bisa mati kan karena dosa. Jadi bisa disimpulkan bahwa Kain dan Habil jadi bayi yatim piatu karena AdamHawa berdosa. Kalau AdamHawa tidak berdosa, maka AdamHAwa tidak mati sehingga anak2 merekapun tidak jadi yatim piatu.

Bila kita teruskan perandaiannya, bayi Kain dan Habil memang tak sempat mengalami bad parenting, tapi mereka juga pasti tidak dapat hidup tanpa ortu. Mereka pun jadi mati. Namun, kematian mereka memang bukan akibat dosa mereka sendiri, tapi karena dosa ortunya. Ini juga efek "menjalar", yakni maut "menjalar" (maut masuk ke dalam kehidupan bayi Kain dan Habil melalui AdamHawa). Jadi, logically, efek menjalar itu tetap ada.

Kondisi yatim-piatu person KainHabil yg masih anak-anak (imo) sama percis dengan kondisi person AdamHawa sebelum makan buah. Dari sinilah jawaban saya atas pertanyaan ungu = tidak. Dan mengenai "lebih ringan ataukah tidak" saya tidak fokuskan, karena (imo) ini terkait per individu Kain/Habil.

Nah pertanyaan saya fokus-nya :
kondisi yang bagaimanakah (seperti apa) efek dosa Adam makan buah teraplikasi ke yatim piatu KainHabil yang bersifat internal (menjalar ke person Kain/Habil) ?

Kondisi yatim piatu bukanlah kondisi yg ringan bagi anak2. Saya rasa itu jelas banget. Apalagi kalo mereka masih bayi satu tahun. Jadi kondisi person bayi KainHabil tidak sama dengan kondisi person AdamHawa sebelum makan buah.

Natur AdamHawa sebelum makan buah adalah having a parent (yakni Allah). Sementara itu, natur bayi KainHabil dalam perandaian kita adalah parentless. Jadi, itu berbeda, kan?

Ketika AdamHawa berdosa, mereka jadi bisa mati. Efek dosa ini menjalar ke anak2 AdamHawa. Misalnya, masih menggunakan perandaian di atas, kalo AdamHawa keburu mati ketika KainHabil masih bayi, ya naturally bayi KainHabil nggak bisa survive. Inilah aplikasi dari efek dosa AdamHawa dalam kehidupan bayi KAinHabil.

Atau katakanlah AdamHawa sempet hidup selama 900 tahun. AdamHawa menjadi bad parents bagi KainHabil sehingga KainHabil pun menjadi orang-orang yg tidak luput dari dosa sehingga tidak luput pula dari kematian. Ini juga aplikasi dari efek dosa AdamHawa.

Dalam situasi inilah, efek dosa AdamHAwa dapat dikatakan telah menjalar ke kehidupan keturunan2 mereka. Jadi, sekali lagi, proses "menjalar" bukan seperti proses penurunan gen (material), tapi lebih seperti pengaruh (causal).

Sekedar curhat, saya sebenernya mengalami kesulitan ttg perihal ini, bud .

Saya cenderung berpedomankan dengan memisahkan antara logik dan percaya  ttg hal2 yg bersifat gaib/supernatural pada kisah taman Eden ---> Ketika saya menggunakan "percaya" ya saya percaya-in aja itu kisah di taman Eden, ada pohon gaib, uler berbicara, Allah jjs di hari nan sejuk, dll dll .

Namun ketika saya menggunakan "logika", ya mao gak mao saya mengertikannya secara simbolis dan lalu mencoba mengertikan-nya .... hehehe

"Ular berbicara kepada Hawa" --> banyak orang bilang ini tidak logis. IMO itu masih logis. Sebab, dari situ kita masih bisa mengidentifikasikan dengan jelas subyek pelaku, apa yg dilakukan subyek pelaku, dan kepada siapa aksi subyek pelaku dialamatkan. JAdi, logis, kan? Lagipula, kalo nggak logis, ya kita nggak akan ngerti maksudnya. Contoh yang nggak logis: "Berbicara ular Hawa kepada?" --> kalo kita temukan ini di Alkitab, kita bisa teriak "Buku nggak jelas!!"

Mungkin, masalah bro oda bukan ttg "logis/tidak logis", tapi lebih ttg "fakta/fiksi". Kita sejauh ini belum pernah lihat ular bisa berkomunikasi dng manusia dengan menggunakan suatu bahasa yg sama.

Bagi saya pribadi, perihal "fakta/fiksi" bukan masalah yg krusial. Sebab, mau itu fakta atau fiksi, saya masih tetap bisa menarik makna. Pemaknaan inilah yang lebih krusial bagi saya pribadi (dan, seharusnya, bagi setiap orang).

Saya disini juga sudah berusaha menangkap/mengertikan maksud budi ... namun nihil juga . Saya masih nggak/belon mengerti ttg "fenomena eror" tsb, bud.

Sebenarnya sederhana saja kok maksud saya. Error itu artinya nggak sebagaimana mustinya. AdamHawa melanggar perintah Allah --> ini kan error. AdamHawa takut sama Allah --> ini kan error juga. Dst dst

Dari masukan budi ttg bad parenting / favoritisme ... bukankah ini faktor eksternal bagi KainHabil ?

Ya itu faktor eksternal dalam artian ia bersumber dari AdamHAwa, bukan dari diri KainHabil sendiri. Namun, yg eksternal ini pada akhirnya "menjalar", atau mempengaruhi diri KainHabil sendiri (internal).

Saya masih belon bisa membayangkan, kayak begimana (seperti apa) seorang bayi manusia yang bernatur rusak (internal) ??. Sulit, sungguh sulit buat saya ketika melihat bayi / balita, sementara di benak ada pedoman bhw mereka ber-natur rusak ---> berangkat dari sini, ujung2nya berkata dalam hati "tuh gara2 Adam makan buah, bayi2 (termasuk bayi KainHabil) jadi terlahir bernatur rusak" (padahal sementara itu saya sendiri nggak/belon bisa menjabarkan biru)Mungkin budi bisa tolong jelaskan biru ?

Pasca-Kejatuhan, setiap bayi akan terlahir dengan natur yang rusak. Artinya, terlahir ke dalam natur rusak. Misal:
- Ortu yg alkoholis akan menyebabkan janinnya nggak sehat (ini bicara soal biologi).
- Setiap bayi yang brojol lansgung menghirup udara kotor dunia. Udara di dunia ini kotor karena ulah manusia (ini bicara ekologi)
- Setiap bayi yang diasuh akan dilihat sebagai penerus tahta atau warisan, atau dilihat sebagai pembawa gengsi ortunya sehingga ia harus pintar, harus ber IQ,EQ,SQ tinggi dst dst (ini bicara sosiologi)
- Setiap bayi akan dilihat sebagai beban ekonomi sehingga ia berubah jadi angka2 di atas kertas (ini bicara ekonomi)
- Setiap bayi akan melihat ortunya bertengkar, mendengarkan ucapan2 kasar dari tetangga, dari sinetron, dari sekolah dan dari situ belajar ttg konsep normal/tak normal, baik/tak baik, benar/salah (ini bicara psikologi)
- Dst dst dst

Bro oda mungkin akan melihat itu semua sebagai faktor eksternal. Dan, ya, itu semua mungkin memang eksternal, tapi yang eksternal itu akan merajut natur internal si bayi sehingga bayi pun bernatur rusak.

Hm... kayaknya kita akan naek bianglala dufan gak brenti brenti nih bud ... wkwkwk . Kalo budi udah gerah, cape atopun bosen - yah gpp gak usah di respond post2 saya. Saya mengerti kok .

Hehehe ga pa-pa , bro oda. Saya tertarik dengan proses diskusi kita kok.

Cheers

[odading]

I see. Jadi, yang janggal buat bro oda adalah proses "menjalar"nya ya? Saya menangkap bahwa bagi bro oda dosa dan konsekuensinya adalah sesuatu yg timbul bukan sebagai akibat dari efek "menjalar", melainkan sebagai efek langsung dari individu ybs. Begitukah? CMIIW.

Ya bud ... begitulah kira2 menurut saya. Dosa timbul dari individu ybs (internal).

Seperti diskusi kita sebelumnya pada thread yang lain, saya nggak lagi menihilkan adanya pengaruh faktor eksternal yang merupakan sebuah akibat dari dosa2 yang dilakukan oleh manusia2 sebelumnya sehingga mengakibatkan individu ybs berbuat dosa.

AdamHawa bisa mati kan karena dosa. Jadi bisa disimpulkan bahwa Kain dan Habil jadi bayi yatim piatu karena AdamHawa berdosa. Kalau AdamHawa tidak berdosa, maka AdamHAwa tidak mati sehingga anak2 merekapun tidak jadi yatim piatu.

Sebentar... mungkin "kulprit"nya kita naek bianglala disini ... hehehe .

Sepertinya kita berbeda disini.

Budi :
kematian jasmani = akibat Adam makan buah.
Adam tidak makan buah = tidak ada kematian jasmani.
Kematian jasmani = efek yg menjalar Adam makan buah dan dialami KainHabil.

Odading :
Adam makan buah, tidak= barulah timbul itu kematian jasmani.
Adam tidak makan buah = kematian jasmani pasti menimpa manusia (baik Adam maupun KainHabil).

(maut masuk ke dalam kehidupan bayi Kain dan Habil melalui AdamHawa). Jadi, logically, efek menjalar itu tetap ada.

Upah dosa adalah maut.

pov Budi :
kata "maut" disitu 2 pengertian ---> kematian jasmani dan kematian rohani.

pov odading :
kata "maut" disitu hanya ngerujuk ke pengertian rohani.
Kematian jasmani adalah natural.

pov budi :
Kematian jasmani akhirnya menjadi natural bagi KainHabil dan generasi berikutnya karena timbul setelah Adam makan buah. AdamHawa diciptakan dalam natur tidak akan pernah bisa mati jasmani.

pov odading :
AdamHawa diciptakan didalam natur dimana disuatu titik, mereka akan mati jasmani. Tuhan menciptakan semua manusia didalam natur mati jasmani, yang bukan timbul gara2 Adam makan buah.

Jadi kondisi person bayi KainHabil tidak sama dengan kondisi person AdamHawa sebelum makan buah.

Yang saya maksudkan kondisi KainHabil ketika mereka lahir itu yg secara internal, bud .

Natur AdamHawa sebelum makan buah adalah having a parent (yakni Allah). Sementara itu, natur bayi KainHabil dalam perandaian kita adalah parentless. Jadi, itu berbeda, kan?

Ya... saya mengerti maksud budi akan adanya perbedaan ini. Tapi mungkin ini memang karena cara pandang kita sudah berbeda. Yang saya maksudkan adalah yg bersifat internal --- jiwa person KainHabil ketika lahir ataupun s/d balita .

Atau katakanlah AdamHawa sempet hidup selama 900 tahun. AdamHawa menjadi bad parents bagi KainHabil sehingga KainHabil pun menjadi orang-orang yg tidak luput dari dosa sehingga tidak luput pula dari kematian. Ini juga aplikasi dari efek dosa AdamHawa.

Ya ya... saya mengerti sekarang efek menjalar yg budi maksudkan.

Ibarat katanya adalah : (pov budi)
AdamHawa tidak makan buah, lahir KainHabil, bad-parenting, favoristisme, kematian jasmani, pokok apapun itu yg berbau negatif tidak akan pernah timbul SELAMA generasi berikutnya juga tidak makan itu buah.

Sementara pov odading :
AdamHawa tidak makan buah, KainHabil lahir ... bad-parenting, favoritisme,  selalu "mengintip" (tersedia) dan tetep terbuka kemungkinannya, baik bagi AdamHawa maupun generasi2 berikutnya.

"Ular berbicara kepada Hawa" --> banyak orang bilang ini tidak logis. IMO itu masih logis. Sebab, dari situ kita masih bisa mengidentifikasikan dengan jelas subyek pelaku, apa yg dilakukan subyek pelaku, dan kepada siapa aksi subyek pelaku dialamatkan. JAdi, logis, kan?

Mungkin, masalah bro oda bukan ttg "logis/tidak logis", tapi lebih ttg "fakta/fiksi".

Ya, maksud saya yg bold. Perihal yang berbau super/supra natural. Untuk jalan cerita kisah kejatuhan itu sendiri, saya sependapat ama budi ... yakni logis ... hehehe .

Bagi saya pribadi, perihal "fakta/fiksi" bukan masalah yg krusial. Sebab, mau itu fakta atau fiksi, saya masih tetap bisa menarik makna. Pemaknaan inilah yang lebih krusial bagi saya pribadi (dan, seharusnya, bagi setiap orang).

Sayapun demikian bud. "problem"nya adalah : pemaknaan itu sendiri bisa jadi berbeda-beda dari pov manusia. Yah... contohnya aja udah ada, kita berdua ... hehehe .

Ya itu faktor eksternal dalam artian ia bersumber dari AdamHAwa, bukan dari diri KainHabil sendiri. Namun, yg eksternal ini pada akhirnya "menjalar", atau mempengaruhi diri KainHabil sendiri (internal).

Ya... saya sependapat seperti yg saya kemukakan di kalimat ungu diatas .

Bro oda mungkin akan melihat itu semua sebagai faktor eksternal. Dan, ya, itu semua mungkin memang eksternal, tapi yang eksternal itu akan merajut natur internal si bayi sehingga bayi pun bernatur rusak.

Saya nggak menihilkan mengenai hal diatas, bud.

Namun dalam pandangan saya, ketika bayi lahir internal person jiwa mereka sama percis ketika Adam belum makan buah. Terlepas apakah bayi itu lahir lalu dibuang ortu-nya, apakah bayi itu terlahir dari keluarga pembantai manusia, apakah bayi itu lahir cacat karena ortu narkoba, dlsb ---> bayi/balita tidak terlahir dengan natur internal yang rusak.

Sulit buat saya utk mengertikan bhw bayi terlahir dengan natur internal yang rusak gara2 nenek moyangnya (AdamHawa) makan buah (makanya saya buat thread ini, karena demikianlah penangkapan saya pada keKristenan ttg DosaWarisanAdam = stidaknya buat saya terasa "janggal").

Namun sekali lagi, saya tidak menihilkan bhw internal seseorang bisa menjadi rusak dikarenakan faktor eksternal yaitu kondisi "alam" (environment). Dan ini terjadi hanya diketika bayi/balita itu memasuki usia rasio, yakni diketika dia memilih utk kesenangan dirinya sendiri disaat dia sudah bisa berpikir dan bisa membedakan ---> di titik dia beraksi setelahnya itu, disitulah kondisi internal mereka = setelah Adam makan buah, "tercemar". .

Dilain sisi, list budi ttg : ortu alkoholis - udara tercemar - beban ekonomi - ortu bertengkar tiap hari, dll dll ---> (imo) ini tidak menunjukan bhw environment bayi didalam kondisi NON-orange MENJAMIN internal-nya tidak akan bisa "rusak". Saya cenderung mengertikan, internal menjadi "rusak" tetep terbuka kemungkinannya apapun itu environmentnya (eksternalnya).

Contoh Hawa secara internal tergiur akan lezatnya buah tsb menuntun saya utk berpendapat bhw rumpian uler tidak sertamerta adalah biang pencetusnya sampe2 Hawa makan buah. Tidak ada rumpian ulerpun, tergiurnya Hawa akan buah tsb ada, godaan dirsen Hawa itu ada, keinginan utk nyobain buah tsb ada - tinggal nunggu apakah Hawa beraksi atau tidak utk makan buah tsb ... and you know what bud .... yang merah itu dikhayalan saya, itulah "rumpian si uler" ---> "obrolan dgn uler" tsb = tanya jawab dirsen Hawa ketika dia memasuki usia rasio.  Saya nyadar, mungkin saya ini terlalu jauh berkhayal... hehehe

Hehehe ga pa-pa , bro oda. Saya tertarik dengan proses diskusi kita kok.

Makasih bud   


salam.

[Husada]

Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu O Dad.

Nah sekarang ijinin saya bertanya yaaa husada ...
 Saya lagi "switching" untuk ikut dengan pemahaman husada bhw ungu.

Pertanyaannya di benak saya :
Apa perbedaan antara : Kain-Habil ketika mereka terlahir dalam kondisi ungu dengan emak-bapak mereka ketika sebelum berdosa ?

Asal jangan dijawab Kain-Habil punya tali puser lahir oak-oek, emak-bapaknya gak ada tali puser dan gak ber-oak-oek loh .... wkwkwk .

Lhah,  jawaban seperti tawaran O Dad maksudkan itu, mendapat tempat juga. Bahwa Adam-Hawa tidak punya tali pusar. (Tapi itu kalau diartikan bahwa penciptaan Adam dan Hawa literal seperti deskripsi yang disajikan Alkitab. Padahal, saya tidak mengartikan penciptaan Adam literal seperti itu. Ditinjau dari segi biologis, saya lebih menerima konsepsi penciptaan seperti pandangan Darwin dalam Teori Evolusi  ).

Perbedaan antara Kain-Habil ketika mereka terlahir dengan Adam-Hawa sebelum makan buah terlarang terletak pada 'melekatnya dosa' (yang metafisik itu). Sebelum Adam-Hawa memakan buah terlarang, mereka memiliki fisik, jiwa, dan Roh yang belum tercemar. Kemudian setelah mereka makan buah terlarang, maka fisik, jiwa, dan Roh mereka menjadi tercemar oleh dosa (yang metafisik itu). Dengan demikian, walaupun jiwa, dan Roh tidak Adam-Hawa wariskan kepada turunannya (Kain-Habil), tetapi fisik (yang sudah tercemar oleh dosa yang metafisik itu) melalui sperma dan ovum, harus diwariskan membentuk manusia/individu baru (Kain-Habil).

  Itu hanya hipotesis di benak saya saja O Dad, masih perlu pembuktian. Tapi, entah bagaimana cara membuktikannya, saya belum mencari. Berdunia maya seperti sekarang, hanya sekedar sharing saja, walaupun sering mengakibatkan begadang. 

[budi]

Ya bud ... begitulah kira2 menurut saya. Dosa timbul dari individu ybs (internal).

I see.

Sbenernya saya juga melihat dosa sbagai produk individu. Maksudnya, orang nggak bisa protes bahwa ia tidak bertanggungjawab atas dosanya karena sgala keputusan yg ia buat hanyalah produk pengaruh lingkungannya. Dalam pemahaman saya, yang-sosial memang membentuk yang-individu, tapi pada suatu point dalam kehidupannya, yang-individu memiliki kemampuan untuk memilih. Jadi, ketika sso berdosa, itu adalah hasil pilihannya. 

Sepertinya kita berbeda disini.

Budi :
kematian jasmani = akibat Adam makan buah.
Adam tidak makan buah = tidak ada kematian jasmani.
Kematian jasmani = efek yg menjalar Adam makan buah dan dialami KainHabil.

Odading :
Adam makan buah, tidak= barulah timbul itu kematian jasmani.
Adam tidak makan buah = kematian jasmani pasti menimpa manusia (baik Adam maupun KainHabil).

Ya saya juga menangkap perbedaan kita. Namun, saya ingin koreksi sdikit yg bagian saya. Jadi begini:
kematian = akibat Kejatuhan manusia
Manusia tidak jatuh = tidak ada kematian
Kematian jasmani = salah satu efek biologis yg menjalar

JAdi, saya tetap memegang pemahaman bahwa Kejatuhan manusia tidak terikat pada "AdamHawa makan buah" --> seandainya AdamHAwa tidak makan buah itu, tetap kan ada manusia yg memulai Kejatuhan.

Yang saya maksudkan kondisi KainHabil ketika mereka lahir itu yg secara internal, bud .

 Ya... saya mengerti maksud budi akan adanya perbedaan ini. Tapi mungkin ini memang karena cara pandang kita sudah berbeda. Yang saya maksudkan adalah yg bersifat internal --- jiwa person KainHabil ketika lahir ataupun s/d balita .

Nah, sepertinya sekarang kita bisa masuk ke dalam poin diskusi yg lebih lanjut, bro oda --> ttg manusia.

 Waktu bro oda bilang ttg faktor eksternal dan faktor internal, saya bertanya-tanya: apa sih yg bro oda maksud dng faktor internal manusia? Di mana boundaries-nya sehingga kita bisa menunjukan "ini" adalah faktor internal dan "itu" bukan faktor internal?

Sementara itu, saya juga punya pemahaman sendiri ttg faktor internal dan eksternal. NAmun, pemahaman saya mungkin lebih sederhana. Dalam pemahaman saya, faktor eksternal adalah hal-hal yg ada dalam khidupan sso, yg berasal dr luar orang tsb (misal: edukasi, penyakit mular, sistem2 sosial). Faktor internal adl hal2 dlm kehidupan sso yg berasal dari dalam orang tsb (misal: rasio, emosi atau perasaan, genetika, dll)

 

Ya ya... saya mengerti sekarang efek menjalar yg budi maksudkan.

Ibarat katanya adalah : (pov budi)
AdamHawa tidak makan buah, lahir KainHabil, bad-parenting, favoristisme, kematian jasmani, pokok apapun itu yg berbau negatif tidak akan pernah timbul SELAMA generasi berikutnya juga tidak makan itu buah.

Sementara pov odading :
AdamHawa tidak makan buah, KainHabil lahir ... bad-parenting, favoritisme,  selalu "mengintip" (tersedia) dan tetep terbuka kemungkinannya, baik bagi AdamHawa maupun generasi2 berikutnya.

Ya bener begitu. Namun, saya juga sependapat dng yg biru itu. Kalau Kejatuhan belum terjadi, kehidupan manusia akan tetap sederhana dan ringan dan semua hal-hal yg negatif itu hanya berstatus "mngintip dan menunggu di balik layar". Saya katakan "menunggu" di situ karena dalam sistem pemahaman saya, Kjatuhan adalah necessity, pasti terjadi dan harus terjadi.

Ya, maksud saya yg bold. Perihal yang berbau super/supra natural. Untuk jalan cerita kisah kejatuhan itu sendiri, saya sependapat ama budi ... yakni logis ... hehehe .
 Sayapun demikian bud. "problem"nya adalah : pemaknaan itu sendiri bisa jadi berbeda-beda dari pov manusia. Yah... contohnya aja udah ada, kita berdua ... hehehe .

Jangan dijadin problem lah. Dijadikan referensi saja supaya kita bisa hidup bersama dalam perdamaian. 

 Ya... saya sependapat seperti yg saya kemukakan di kalimat ungu diatas .

Saya nggak menihilkan mengenai hal diatas, bud.

Namun dalam pandangan saya, ketika bayi lahir internal person jiwa mereka sama percis ketika Adam belum makan buah. Terlepas apakah bayi itu lahir lalu dibuang ortu-nya, apakah bayi itu terlahir dari keluarga pembantai manusia, apakah bayi itu lahir cacat karena ortu narkoba, dlsb ---> bayi/balita tidak terlahir dengan natur internal yang rusak.

Sulit buat saya utk mengertikan bhw bayi terlahir dengan natur internal yang rusak gara2 nenek moyangnya (AdamHawa) makan buah (makanya saya buat thread ini, karena demikianlah penangkapan saya pada keKristenan ttg DosaWarisanAdam = stidaknya buat saya terasa "janggal").

Namun sekali lagi, saya tidak menihilkan bhw internal seseorang bisa menjadi rusak dikarenakan faktor eksternal yaitu kondisi "alam" (environment). Dan ini terjadi hanya diketika bayi/balita itu memasuki usia rasio, yakni diketika dia memilih utk kesenangan dirinya sendiri disaat dia sudah bisa berpikir dan bisa membedakan ---> di titik dia beraksi setelahnya itu, disitulah kondisi internal mereka = setelah Adam makan buah, "tercemar". .

Yang ijo itu menarik perhatian saya. Apa sih yg bro oda maksud dng "person jiwa" di situ?

Dalam pemahaman saya, jiwa manusia pra-Kejatuhan dan pasca-Kejatuhan itu sama. Yang jadi berbeda (karena Kejatuhan) adalah natur. Natur (nature) , dalam pemahaman saya, adalah alam tempat jiwa bertumbuh dan berkembang. Di masa pra-Kejatuhan, jiwa dan natur manusia hidup selaras. Di masa psca-Kejatuhan, natur manusia rusak dan ini membuat jiwa manusia sengsara (jadinya 'sakit jiwa'  . Ya, IMO, semua orang itu sakit jiwa  )

Contoh Hawa secara internal tergiur akan lezatnya buah tsb menuntun saya utk berpendapat bhw rumpian uler tidak sertamerta adalah biang pencetusnya sampe2 Hawa makan buah. Tidak ada rumpian ulerpun, tergiurnya Hawa akan buah tsb ada, godaan dirsen Hawa itu ada, keinginan utk nyobain buah tsb ada - tinggal nunggu apakah Hawa beraksi atau tidak utk makan buah tsb ... and you know what bud .... yang merah itu dikhayalan saya, itulah "rumpian si uler" ---> "obrolan dgn uler" tsb = tanya jawab dirsen Hawa ketika dia memasuki usia rasio.  Saya nyadar, mungkin saya ini terlalu jauh berkhayal... hehehe

I see. Jadi bro oda melihat scene obrolan Hawa dng Ular sbagai simbol konflik batin manusia (mungkin seperti malaikat kecil di bahu kanan dan setan kecil di bahu kiri, ya?). Bro oda melihat bahwa "Ular" adalah simbol dari satu bagian dari faktor internal manusia. Dengan demikian, bro oda mlihat bahwa partisipan dalam event Taman Eden ada dua, Allah dan manusia. Begitukah? CMIIW

Saya bisa menangkap simbolism yg bro oda aplikasikan tsb. Namun, saya seperti memilih untuk tidak mengaplikasikan simbolism tsb karena ada unsur lain dari teks yg IMO tidak mengijinkan simbolism tsb. Unsur tsb adalah kutukan dan perjanjian Allah kepada ular.

Dalam teks ada Allah mengutuk ular dan membuat perjanjian permusuhan dng ular. Bagi saya, hal ini menunjukan bahwa ular adalah sesuatu yg pihak di luar manusia. Jadi, bagi saya, ada tiga partisipan dalam event Taman Eden: Allah, Manusia, Ular.



Cheers

[odading]

Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu O Dad.Lhah,  jawaban seperti tawaran O Dad maksudkan itu, mendapat tempat juga. Bahwa Adam-Hawa tidak punya tali pusar. (Tapi itu kalau diartikan bahwa penciptaan Adam dan Hawa literal seperti deskripsi yang disajikan Alkitab. Padahal, saya tidak mengartikan penciptaan Adam literal seperti itu. Ditinjau dari segi biologis, saya lebih menerima konsepsi penciptaan seperti pandangan Darwin dalam Teori Evolusi  ).

walo saya sendiri belon yakin ttg teori evolusi, namun memang saya akui kisah AdamHawa itu saya mengertikan lebih secara simbolisasi. So... mengenai tali puser, yah .. cuma bisa saya "imani" aja ... hehehe

Perbedaan antara Kain-Habil ketika mereka terlahir dengan Adam-Hawa sebelum makan buah terlarang terletak pada 'melekatnya dosa' (yang metafisik itu). Sebelum Adam-Hawa memakan buah terlarang, mereka memiliki fisik, jiwa, dan Roh yang belum tercemar. Kemudian setelah mereka makan buah terlarang, maka fisik, jiwa, dan Roh mereka menjadi tercemar oleh dosa (yang metafisik itu). Dengan demikian, walaupun jiwa, dan Roh tidak Adam-Hawa wariskan kepada turunannya (Kain-Habil), tetapi fisik (yang sudah tercemar oleh dosa yang metafisik itu) melalui sperma dan ovum, harus diwariskan membentuk manusia/individu baru (Kain-Habil).

Saya mengerti maksud husada diatas. Namun kok kenapa di pandangan saya, kalo saya mengertikan seperti itu "gak ada gunanya" yah ? .

Alesan saya, nggak usah dosa AdamHawa tsb perlu "melekat" duluan ... karena semua manusia pasti berdosa. (jadi inget footer-nya Lily deh... "dan janganlah membawa kami kedalam pencobaan, kami bisa nyemplung sendiri" wkwkkwkwk ) ---> dan dalam pengertian saya : ini betul, karena (imo) semua manusia berdosa (yang BUKAN karena gara2 Adam makan buah) .

Saya tau ada ayat yg menyatakan "karena dosa satu manusia, maka menjalar bla3x" --- namun ayat itu sendiri kembali menegaskan : "karena SEMUA berdosa" ---> ayat tidak menyatakan "karena Adam makan buah / berdosa" .

Berdunia maya seperti sekarang, hanya sekedar sharing saja, walaupun sering mengakibatkan begadang. 

hahaha.... betul... betul .... keingin-tahuan yang ampe bikin rela begadang .... .

makasih husada atas masukan2nya.


salam.

[odading]

I see.

Sbenernya saya juga melihat dosa sbagai produk individu. Maksudnya, orang nggak bisa protes bahwa ia tidak bertanggungjawab atas dosanya karena sgala keputusan yg ia buat hanyalah produk pengaruh lingkungannya. Dalam pemahaman saya, yang-sosial memang membentuk yang-individu, tapi pada suatu point dalam kehidupannya, yang-individu memiliki kemampuan untuk memilih. Jadi, ketika sso berdosa, itu adalah hasil pilihannya.

Walopun tidak blekplek = apa yang saya maksudkan, namun yah kira2 begitulah statement bold budi diatas nyrempet dgn apa yg saya maksudkan .. .

Ya saya juga menangkap perbedaan kita. Namun, saya ingin koreksi sdikit yg bagian saya. Jadi begini:
kematian = akibat Kejatuhan manusia
Manusia tidak jatuh = tidak ada kematian
Kematian jasmani = salah satu efek biologis yg menjalar

JAdi, saya tetap memegang pemahaman bahwa Kejatuhan manusia tidak terikat pada "AdamHawa makan buah" --> seandainya AdamHAwa tidak makan buah itu, tetap kan ada manusia yg memulai Kejatuhan.

Betul... diatas itu yang saya maksudkan.

Namun, waktu saya berandai-andai tsb - bukan maksud saya ibarat  I wish : "if he were ... " - melainkan untuk mengambil ke-logikan-nya saja.

Setelah mendapatkan kelogikan tsb, baru saya "mengembalikan" ke event kejatuhan Adam di Eden ... bhw semua manusia pasti berdosa - tidak memerlukan gara2 Adam makan buah .

Waktu bro oda bilang ttg faktor eksternal dan faktor internal, saya bertanya-tanya: apa sih yg bro oda maksud dng faktor internal manusia? Di mana boundaries-nya sehingga kita bisa menunjukan "ini" adalah faktor internal dan "itu" bukan faktor internal?

Sementara itu, saya juga punya pemahaman sendiri ttg faktor internal dan eksternal. NAmun, pemahaman saya mungkin lebih sederhana. Dalam pemahaman saya, faktor eksternal adalah hal-hal yg ada dalam khidupan sso, yg berasal dr luar orang tsb (misal: edukasi, penyakit mular, sistem2 sosial). Faktor internal adl hal2 dlm kehidupan sso yg berasal dari dalam orang tsb (misal: rasio, emosi atau perasaan, genetika, dll)

pertanyaan budi yg ijo buat saya tsb, jawabannya sudah budi jawab juga pada kalimat2 ungu di quote alinea ini, dan ungu di quote alinea paling atas .

Ya bener begitu. Namun, saya juga sependapat dng yg biru itu. Kalau Kejatuhan belum terjadi, kehidupan manusia akan tetap sederhana dan ringan dan semua hal-hal yg negatif itu hanya berstatus "mngintip dan menunggu di balik layar". Saya katakan "menunggu" di situ karena dalam sistem pemahaman saya, Kjatuhan adalah necessity, pasti terjadi dan harus terjadi.

Betul, namun saya nggak bermaksud secara literal pada kalimat biru saya, bud. So, maksud saya adalah mirip = budi pada kalimat bold diatas. (mirip, karena saya tidak melihatnya dari segi bhw itu necessity, melainkan dari segi probabilitas ).

Yang saya masih "gak sependapat" adalah, menurun-nya/menjalar-nya gara2 Adam makan buah secara internal ke generasi berikutnya. (internal = person individu itu sendiri ketika dilahirkan).

Jangan dijadin problem lah. Dijadikan referensi saja supaya kita bisa hidup bersama dalam perdamaian. 

kan saya kasih tanda petik ... "problem" ... hehehe

Yang ijo itu menarik perhatian saya. Apa sih yg bro oda maksud dng "person jiwa" di situ?

sulit utk saya jabarkan, namun kira2 seperti kalimat2 ungu di beberapa alinea keatas dan ungu yang paling atas .

Dalam pemahaman saya, jiwa manusia pra-Kejatuhan dan pasca-Kejatuhan itu sama. Yang jadi berbeda (karena Kejatuhan) adalah natur. Natur (nature) , dalam pemahaman saya, adalah alam tempat jiwa bertumbuh dan berkembang. Di masa pra-Kejatuhan, jiwa dan natur manusia hidup selaras. Di masa psca-Kejatuhan, natur manusia rusak dan ini membuat jiwa manusia sengsara

Beda lagi... hehehe.
Yang bold itu (setidaknya dalam pengertian saya) BUKAN/TIDAK karena efek kejatuhan orang lain (saya tidak fokus ke Adam) ... melainkan DIRSEN pov individu ybs itu sendirilah yang menentukan .... miskin/menderita/kelaparan/lahir cacat/tekanan batin ---> ini semua faktor dari eksternal ... namun internal person tsb MASIH BISA menihilkan semua tsb, dan "menyatakan" jiwa-nya tidak sengsara. Conscious mungkin memang menyatakan menderita, namun jauh didalamnya ada lagi sub-conscious yg menyatakan dirinya tidak menderita .

Sub-conscious ini mungkin memang terlalu jauh pada khayalan saya. Namun ini saya mengertikan dalam ranah rohani ... dimana utk bisa mencapai orange, cenderung memerlukan yg berbau Tuhan (permohonan pertolonganNYA, misalnya).

I see. Jadi bro oda melihat scene obrolan Hawa dng Ular sbagai simbol konflik batin manusia (mungkin seperti malaikat kecil di bahu kanan dan setan kecil di bahu kiri, ya?). Bro oda melihat bahwa "Ular" adalah simbol dari satu bagian dari faktor internal manusia. Dengan demikian, bro oda mlihat bahwa partisipan dalam event Taman Eden ada dua, Allah dan manusia. Begitukah? CMIIW

Begini yang saya mengertikan.

Uler adalah katalis (eksternal).
Uler bisa saja seorang manusia / teman (mr.Y) yang literally mengatakan ke mr.X "udah gpp... cobain aja... enak kok kalo ON pake inex".

Namun, ada "uler" lainnya ... yaitu yang ada di dirsen mr.X.
Tanya jawab, saling mendakwa dengan reason masing2 dari Question and Answer yang ada di dirsen mr.X berdasarkan ucapan literal mr.Y tsb.

Namun ini tidak sertamerta artinya bhw tanpa ucapan mr.Y - tidak akan pernah terjadi di dirsen mr.X yg biru ... biru masih terbuka kemungkinannya sekalipun tidak ada ucapan mr.Y

Dalam teks ada Allah mengutuk ular dan membuat perjanjian permusuhan dng ular. Bagi saya, hal ini menunjukan bahwa ular adalah sesuatu yg pihak di luar manusia. Jadi, bagi saya, ada tiga partisipan dalam event Taman Eden: Allah, Manusia, Ular.

Dari yang bold, mr.Y secara person adalah faktor eksternal. Namun Pengetahuan mr.X (tanpa ucapan dari mr.Y) juga bersifat eksternal.

Nah, apabila ular di temen Eden adalah being/person ... maka di jaman sekarang mr.Y adalah being/person. Apakah menurut budi, Tuhan menyetujui dan tidak "mengutuk" mr.Y karena mr.Y berkata demikian ke mr.X ? Nggak, kaaan ?

Dan diketika mr.X ternyata beraksi nelen inex sampe dirinya sebagai ayah rusak, bukankah logis "keturunan" mr.X "memusuhi" mr.Y ? Tetapi apa "keturunan" tsb ? apa yg "dimusuhi" tsb ? anak2 mr.X sebagai keturunan, dan individu mr.Y personally serta bayi2nya mr.Y dimusuhi ? BUKAN imo, namun sulit utk saya jelaskan.

Disitulah "simbolisasi" yang saya maksudkan, bud .
Apabila "kutukan" Allah ke person ketiga itu si uler  (yg ttg keturunan saling bermusuhan) saya paksakan pengertian literal, maka ini menuntun saya berpendapat : sebelum Adam makan buah, iblis dan AdamHawa memang berteman akrab ... iblis bukan person/being yg perlu dimusuhi... makanya Hawa santai aja ngerumpi ama si iblis (dtambah lagi kalo pake perandaian Adam pernah tidak makan buah, maka keturunan2 iblis dan keturunan2 AdamHawa live happily ever after ) ---> dan ini, entah buat budi - namun setidaknya buat saya : ini terasa janggal ... hehehe


salam.