Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?

[siip]

Nah itu... bayi2 tidak dalam keadaan berdosa gara2 DosaWarisanAdam ... hehehe .

Bukan bro.
Dosa Adam mbrikan konsekuensi bagi kturunan Adam.

Namun krn kasih-lah, maka Tuhan sediakan jalan keluar.

------

Soal 'upright' dan 'youth', Bro Oda mngartikan ayat itu meleset dari konteks.

Dari awalnya Tuhan mciptakan (made) man (single-bukan plural, yaitu Adam) sbg mahluk kebenaran (Adam itu ngga dilahirkan lho).
Tp dari sejak jaman Adam sampai kini manusia banyak berdalih.
Adam dan Hawa juga berdalih toh.

Makanya Kain tidak masuk konteks sbg yg terlahir sbg upright.

Ini kita kan lagi bicara soal LAHIR, bukan masa akil-balik.

Kenapa juga bawa-bawa Kain-Habel atau siapapun juga.
Kl konteks kita adalah LAHIR, maka kita batasi di bayi yg lahir.

----------

Saya jelaskan bgini ya bro, harap dibaca ya...

Sejak LAHIR, bayi-bayi itu mwarisi dosa orang tuanya.
Sejak akil-balik, maka mreka sudah bisa bertanggung jawab atas pikiran, perkataan dan perbuatan mreka sendiri.

Kain itu sejak youth (masa akil balik) itu sudah bisa be-held-accountable atas pikiran, perbuatan dan perkataannya.

Makanya skalipun Abraham itu lahir mwarisi dosa Adam, tp krn hidupnya taat selepas masa akil-balik, maka Tuhan sebut Abraham sbg orang benar dan bapa orang beriman.

Mngenai Bunda Maria juga sama (mgkn pandangan saya ini beda dari rekan denominasi lain).
Bunda Maria pun mwarisi dosa Adam, tetapi krn Bunda Maria bbuat kebenaran dan taat dari sejak akil-baliknya, maka ia adalah orang benar.

---------------------

Skali lagi Bro Oda,
Janganlah mcampur-adukkan kondisi dosa waris dari lahir ke dosa yg dbuat saat orang sudah akil-balik.

Lagipula,
Jika seorang manusia dari lahir sudah berdosa, ketika remaja juga berbuat dosa, pas dewasa berbuat dosa, menjelang tua masih berdosa, tp mjelang matinya bertobat, maka seketika itu juga Tuhan akan menilai dia sbg upright toh.
Otomatis dosa warisnya juga sudah di hapuskan.

Jd argumen soal Bunda Maria, Kain dan siapapun juga ga relevan utk mbuktikan ketidak-adaan dosa waris.

-----------

Kl mau bahas soal dosa waris, mding jawab ini :
1. Kenapa dosa bapa dibalaskan Allah pd anak dan cucu sampai generasi keempat? - ini ayat cukup dibaca plek-plek saja
2. Mengapa Tuhan Yesus lahir dari perawan?
3. Mengapa Paulus confident bhw SEMUA orang telah berdosa?

-----------

Kmudian nih, ktauan kl Oda ga baca postingan saya yg sebelumnya.

Kl salah satu dari orang tua adalah orang kudus, maka anak-anaknya juga KUDUS, alias tidak terkena dosa waris.
Hayooooo!!!!

Di jaman PB, bagi org percaya itu ada pemutusan kutuk keturunan.
Jd konteks soal dosa bapak dibalas ke anak ngga ada lagi sejak sso percaya Kristus.

Bahkan ktika si bapak ke dukun dan disumpahin anaknya miskin sbg tumbal (andai saja kutuk ga diturunkan ya...), kutuknya itu putus saat si bapak & anak percaya Kristus.

Maka itu ortu jangan hidup sembarangan.

----------

Soal Kerajaan Sorga, itu bicara soal gaya berpikir anak-anak yg mudah percaya.

[budi]

Coba kita liat ayatnya lagi ya...

sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang,

dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang,

karena semua orang telah berbuat dosa.

Misalnya saya geser urutannya :

sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang,

dan oleh dosa itu juga maut,

karena semua orang telah berbuat dosa.

demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang,

Ptanyaan saya,
Mngapa Paulus bisa yakin bhw SEMUA orang TELAH berbuat dosa?

Jika bayi tidak ber-dosa, apakah maut tidak menjalar ke bayi itu?

Saya jadi ingat kasus anak pertama Daud dari Betsyeba.

**********

Skali lagi...
Maksud dari ayat-ayat tsb adalah bhw anak scr rohani akan terkena impact dari gaya hidup orang tuanya.

Jika scr genetik anak akan mwarisi genetika orangtuanya, maka scr rohani pun akan ada yg diwarisi oleh orangtua kpd anak.

Kl saya mau further dg contoh kasus, jika si bapak/ibu paranormal maka most likely salah satu dari generasi kedua (anak) atau ketiga (cucu) akan juga kena titisan.

Bro siip, saya juga membaca posts bro siip kepada bro odading supaya diskusi kita bisa jadi satu.

Mengapa Paulus yakin bahwa semua orang telah berdosa? Karena bagi Paulus tidak ada seorangpun yg lolos dari kriteria Law (Tidak ada seorangpun yang benar). Namun, keyakinan Paulus ini hanya menunjukan bahwa dosa adalah sesuatu yg eventually dilakukan oleh semua orang. Saya tetap tidak menemukan informasi dari keyakinan Paulus tsb bahwa dosa diturunkan.

Jika bayi tidak ber-dosa, apakah maut tidak menjalar ke bayi itu? Maut tetap menjalar ke bayi tsb. Misal: kalo si bayi nggak diberi makan, ya dia bakal mati. Kematiannya itu adalah konsekuensi dosa orang yang tidak memberinya makan, atau orang2 yg membuat kondisi kelaparan itu terjadi. Jadi, kematiannya bukan karena dosa si bayi itu sendiri, melainkan akibat dari dosa2 yang telah menjadi bagian dari lingkungan kehidupannya. Jadi, tetaplah benar bila dikatakan maut adalah konsekuensi dosa yang menjalar.

Jadi, bila saya ringkas, begini pemahaman saya:
1. Dosa adalah pelanggaran Hukum. Pelanggaran adalah sesuatu yang di-commit (suatu aksi).
2. Bila dosa adalah hasil keturunan (atau warisan), maka tidak ada pelanggaran yg terjadi (berarti itu bukan-dosa). Si penerima dosa warisan tentunya tidak bisa dimintai pertanggunganjawab atas dosa warisan tsb karena dosa tsb tidak ia commit.
3. Setiap manusia eventually akan berdosa oleh karena pengaruh nature yang telah jatuh ke dalam dosa. Setiap bayi yang lahir akan tumbuh dan berkembang dalam sistem dosa, yang telah diinisiasi oleh AdamHawa dan terus dikembangkan oleh manusia2 pasca AdamHawa.
4. Pengaruh nature yg telah jatuh ini dapat dilawan atau ditolak oleh setiap individu. Namun, eventually ia akan jatuh juga karena manusia diciptakan sesuai dng image Allah (punya freewill). Kejatuhan adalah ekspresi (terbaik) dari freewill manusia.

2. Mengapa Tuhan Yesus lahir dari perawan?
3. Mengapa Paulus confident bhw SEMUA orang telah berdosa?

Saya tertarik dengan implikasi dibalik pertanyaan2 bro siip kepada bro oda di atas. Dan saya ingin tanya beberapa hal:

1. Mengapa bro siip melihat fakta bhw Yesus lahir dari perawan sebagai tanda bahwa dosa itu diturunkan? Maksud saya, apakah ada suatu referensi yang bro siip punya, yang mengatakan bahwa itulah sebabnya Allah memilih seorang perawan?

2. Mengapa bro siip melihat keyakinan Paulus bhw semua orang telah berdosa sebagai tanda bahwa dosa itu diturunkan?

Sejauh ini, saya masih membaca bhw bro siip memasukan "faktor X" ke dalam "teks" sehingga "teks" pun jadi memaknai "faktor X". Karena itu saya perlu tanya dulu sama bro siip 2 pertanyaan di atas.
 
"faktor X" = keyakinan/ide bahwa dosa itu diturunkan
"teks" = fakta bhw Yesus lahir perawan dan fakta bhw Paulus yakin kalo semua orang telah berdosa.


Cheers

[siip]

Oksss bro Budi, mari kita bahas ya.

Ayat yg bro kutip itu kl dikutip scr lengkap antara lain :

Rm 5 (start dari ayat 12)
Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.

Sebab sebelum hukum Taurat ada, telah ada dosa di dunia. Tetapi dosa itu tidak diperhitungkan kalau tidak ada hukum Taurat.

Tetapi karunia Allah tidaklah sama dengan pelanggaran Adam. Sebab, jika karena pelanggaran satu orang semua orang telah jatuh di dalam kuasa maut, jauh lebih besar lagi kasih karunia Allah dan karunia-Nya, yang dilimpahkan-Nya atas semua orang karena satu orang, yaitu Yesus Kristus.

Sebab, jika oleh dosa satu orang, maut telah berkuasa oleh satu orang itu, maka lebih benar lagi mereka, yang telah menerima kelimpahan kasih karunia dan anugerah kebenaran, akan hidup dan berkuasa oleh karena satu orang itu, yaitu Yesus Kristus.

Sebab itu, sama seperti oleh satu pelanggaran semua orang beroleh penghukuman, demikian pula oleh satu perbuatan kebenaran semua orang beroleh pembenaran untuk hidup.

Jadi sama seperti oleh ketidaktaatan satu orang semua orang telah menjadi orang berdosa, demikian pula oleh ketaatan satu orang semua orang menjadi orang benar.

Ayat emas yg saya angkat adalah :

Jadi sama seperti oleh ketidaktaatan satu orang semua orang telah menjadi orang berdosa, demikian pula oleh ketaatan satu orang semua orang menjadi orang benar.

Saya coba uraikan ayat-ayat di atas ya Bro...

Pd saat Adam tidak taat, dia jadi berdosa.
Pd saat Adam berdosa, maka dosa masuk ke dalam dunia.
Dari sejak itulah maka dikatakan dosa telah ada dalam dunia sekalipun belum ada Taurat.
Bsamaan dg dosa itu, maka masuklah maut dan phukuman sekalipun belum ada Taurat.

Nah, yg kena efek dosa itu siapa?
Dunia yg dimaksudkan itu siapa?
Apakah hewan? Tumbuhan? atau bukit-bukit?
Bukan.
Tentu saja yg dimaksud dg 'dunia' itu adalah manusia, keturunan Adam.

Paulus katakan, krn Adam tidak taat, maka dosa telah masuk ke semua orang (dunia) sekalipun belum ada Taurat.

-----------

Jd apa peran Taurat?
Taurat itu dbrikan supaya manusia sadar akan dosa-dosa yg memang sudah dari sananya ada dalam mereka.
Bukan tadinya ngga ada, lalu jadi ada krn Taurat.

Dosa itu sudah ada dari lahir, tp baru terhitung ketika ada Taurat.
Jika tidak ada Taurat sama skali, maka manusia tidak sadar akan dosa walau mreka berdosa.

Rm 7:13
Jika demikian, adakah yang baik itu menjadi kematian bagiku? Sekali-kali tidak! Tetapi supaya nyata, bahwa ia adalah dosa, maka dosa mempergunakan yang baik untuk mendatangkan kematian bagiku, supaya oleh perintah itu dosa lebih nyata lagi keadaannya sebagai dosa.

Dosa yg sudah ada dalam diri sseorang itulah yg terpicu ketika manusia berjumpa dg Taurat.

Rm 7:5
Sebab waktu kita masih hidup di dalam daging, hawa nafsu dosa, yang dirangsang oleh hukum Taurat, bekerja dalam anggota-anggota tubuh kita, agar kita berbuah bagi maut.

Dosa sudah ada, Taurat itu merangsangnya, bukan menciptakan dosa itu.

Rm 7:17-20
Kalau demikian bukan aku lagi yang memperbuatnya, tetapi dosa yang ada di dalam aku.
Sebab aku tahu, bahwa di dalam aku, yaitu di dalam aku sebagai manusia, tidak ada sesuatu yang baik. Sebab kehendak memang ada di dalam aku, tetapi bukan hal berbuat apa yang baik.
Sebab bukan apa yang aku kehendaki, yaitu yang baik, yang aku perbuat, melainkan apa yang tidak aku kehendaki, yaitu yang jahat, yang aku perbuat.
Jadi jika aku berbuat apa yang tidak aku kehendaki, maka bukan lagi aku yang memperbuatnya, tetapi dosa yang diam di dalam aku.

Nah, dosa itu adanya dari mana dan dari kapan?
Tnyata sblm manusia bisa kenal Taurat (mngerti Taurat), dosa itu sudah ada.

Maka itu clearly bhw ssuai dg ayat emas kita, dosa itu sudah ada dalam dunia (semua manusia) ketika Adam berdosa dan dosa itu dturunkan mlalui proses kelahiran.

Prinsipnya sama spt ketika Abraham mberikan persepuluhan pd Melkisedek, maka semua kturunan Abraham (tmsk Lewi - cucunya) juga harus mberikan psepuluhan pd Melkisedek.

Ibr 7:9-10
Maka dapatlah dikatakan, bahwa dengan perantaraan Abraham dipungut juga persepuluhan dari Lewi, yang berhak menerima persepuluhan,
sebab ia masih berada dalam tubuh bapa leluhurnya, ketika Melkisedek menyongsong bapa leluhurnya itu.

---------

Jd bgini Bro Budi dan Bro Oda...

Manusia itu lahir corrupted.
Yg bikin corrupt itu adalah dosa yg sudah ada dalam diri manusia itu sejak dia lahir.

Tp manusia ngga akan mnyadari bhw itu dosa jika tidak ada Taurat (perintah yg kudus).

----------

Nah, dg smua rangkaian ayat di Roma itulah maka saya yakin bhw alasan Tuhan Yesus lahir dari perawan adl agar Ia tidak terimbas dosa turunan.

Maka itu Tuhan dari awalnya sudah paham prinsip ini dan mjanjikan bhw Mesias akan lahir dari keturunan Hawa (ingat, dosa itu dturunkan dari Adam).

[odading]

Bukan bro.
Dosa Adam mbrikan konsekuensi bagi kturunan Adam.

quote diatas, ama quote dibawah ini :

Sejak LAHIR, bayi-bayi itu mwarisi dosa orang tuanya.

Aku nggak ngerti dengan 2 quote tsb siip.

Yang di thread ini sebenernya saya sedang nanyain : apakah bayi2 dr sejak KainHabil s/d jaman sekarang mewarisi dosa Adam ?

Apakah ketika ada ortu kanibal dan pembantai manusia melahirkan bayi dan bayi itu mati selang beberapa hari maka bayi itu masuk neraka ?

Jawaban siip kan, YA masuk neraka... tapiiiiii.... karena Tuhan adil, maka roh bayi itu yg setelah mati jasmani dicekokin buah kehidupan supaya nggak masuk neraka. Bukankah begitu maksud dari siip ? Please CMIIW.

Soal 'upright' dan 'youth', Bro Oda mngartikan ayat itu meleset dari konteks.

Dari awalnya Tuhan mciptakan (made) man (single-bukan plural, yaitu Adam) sbg mahluk kebenaran (Adam itu ngga dilahirkan lho).

Apakah disini maksud siip bhw bayi sampe bisa terlahir ke dunia bukan karyaNYA ?

Dari awalnya Tuhan mciptakan (made) man (single-bukan plural, yaitu Adam)

So God created man in His own image, in the image and likeness of God He created him; male and female He created them

Secara kata "man/him" disitu = singular ... male and female/them = plural ... maka rujukannya sulit kalo di asumsikan male/female/them itu maksudnya adalah singular ---> rujukannya lebih masuk kalo asumsinya "man/him" disitu maksudnya adalah kesatuan (terdiri dari lebih dari satu) ---> mankind.

Secara representatif :
"man/him" = mankind (bukan Adam)
"male and female"  = laki2 dan perempuan (bukan Adam in person, Hawa in person).

Model ayat diatas : singular - nongol plural.
Dan ini setara dengan ayat yg saya ajuin :
Behold, this is the only I have found: God made man upright, but they have sought out many devices

singular - nongol plural.
man : singular ---- they : plural.

Cuma entah juga siii kalo bahasa aslinya ... saya nggak tau.... hehehe .

Apabila saya menempatkan mengambil posisi sependapat dengan siip, bhw kata "man" disitu adalah maksudnya in person ---> ngerujuk ke Adam (singular) dan saya konsisten .. maka :

I will never again curse the ground because of man, for the imagination of man's heart is evil and wicked from his youth

Kalimat ayat diatas memang dimaksudkan buat Adam. Ayat tidak bermaksud menyatakan bhw kata "man" disitu secara representatif "mankind" (yg terdiri para laki2 dan perempuan). Saya bisa kekeuh dgn argumentasi : tuh buktinya digunakan kata "HIS" youth ----> so ini tentu maksudnya singular in person, yaitu si bang Adam .

Makanya Kain tidak masuk konteks sbg yg terlahir sbg upright.

Kecuali memang kata "man" disitu ngerujuk ke person Adam (singular) ---> maka this is the only I have found bhw  God made man upright ---> dimana kata "man" disitu dalam pengertian saya adalah mankind .

(29) Behold, this is the only I have found: God made man upright, but they have sought out many devices.

Apabila saya maksa bhw kata "man" disitu singular si bang Adam, maka kata "they" adalah orang2 laen yang dimana "man" (Adam) disitu tidak termasuk "they" ----> Udin anak yang baik, tetapi teman2 sekelasnya boandel minta ampun .

Sekali lagi, sayangnya saya nggak tau bahasa aslinya ... hehehe .

Ini kita kan lagi bicara soal LAHIR, bukan masa akil-balik.

Kenapa juga bawa-bawa Kain-Habel atau siapapun juga.
Kl konteks kita adalah LAHIR, maka kita batasi di bayi yg lahir.

Maksud saya yang saya fokuskan itu adalah MANUSIA, siip .... kecuali bayi manusia itu tidak bisa disebut manusia ... hehehe (sepanjang pengertian saya, sekalipun dia disebut orok/bayi ... dia tetep seorang manusia).

Saya jelaskan bgini ya bro, harap dibaca ya...

Sejak LAHIR, bayi-bayi itu mwarisi dosa orang tuanya.

Kalau orang tuanya kudus ?

Kain itu sejak youth (masa akil balik) itu sudah bisa be-held-accountable atas pikiran, perbuatan dan perkataannya.

Yang saya maksudkan adalah, KainHabil SEBELUM youth itu, bisa disebut manusia ato kagak ? Ya tentu disebut manusia, kaaan ? .

Makanya skalipun Abraham itu lahir mwarisi dosa Adam, tp krn hidupnya taat selepas masa akil-balik, maka Tuhan sebut Abraham sbg orang benar dan bapa orang beriman.

Masih juga saya nggak ngerti ... jadi apakah disini maksud siip adalah : Kondisi Abraham yang berdosa itu, KARENA taat s/d youth maka DosaWarisan itu jadi lenyap oleh ketaatan Abraham ? ataukah Allah yg "menghapus" DosaWarisan tsb ke Abraham ? Apanya yang dihapus ? kalo Abraham memang tidak pernah berbuat dosa, siip ?

Makanya skalipun Abraham itu lahir mwarisi dosa Adam, tp krn hidupnya taat selepas masa akil-balik, maka Tuhan sebut Abraham sbg orang benar dan bapa orang beriman.

kata "maka" disitu bukan karena Abraham lahir dgn DosaWarisanAdam ... tapi karena hidupnya taat s/d youth, siip.

Saya mengertikannya ini dikarenakan God made man (termasuk Abraham disini) upright ... DAN Abraham s/d youth-nya upright.

God made KainHabil upright ... s/d diketika Kain do not do well, yang upright itu "tercemar".

bersambung

[odading]

Bunda Maria pun mwarisi dosa Adam, tetapi krn Bunda Maria bbuat kebenaran dan taat dari sejak akil-baliknya, maka ia adalah orang benar.

Entah juga dgn pendapat teman2 Katolik... dalam pengertian saya : SEMUA manusia (termasuk Bunda Maria) lahir tidak dalam kondisi berdosa gara2 Adam makan buah. Dan Bunda Maria adalah satu wanita dari para wanita yang tetep bisa mempertahankan kesuciannya ---> di mata Allah, the imagination of HER heart is NEVER evil and NEVER wicked EVEN until HER youth and until the news to her from the angel.

Skali lagi Bro Oda,
Janganlah mcampur-adukkan kondisi dosa waris dari lahir ke dosa yg dbuat saat orang sudah akil-balik.

So... bisa siip tolong jabarkan seperti apa/kayak begimana inner person bayi yang berkondisi dosa waris ? .

Lagipula,
Jika seorang manusia dari lahir sudah berdosa

Mungkin siip bisa tolong jabarkan seperti apa/kayak bagaimana inner person bold ? terlahir dalam keadaan sudah berdosa ?

Saya kembali ke God made man upright.
Memang adalah tidak masalah kalau "man" disitu = Adam in person (singular) --- namun imo, menjadi sangat tidak pas apabila "man" disitu dimaksudnya memang ke "mankind" - kalo saya berasumsi : manusia lahir dalam keadaan sudah berdosa gara2 Adam makan buah. God made man(kind) upright ... yang upright di mata Allah tidak mungkin dalam keadaan berdosa apalagi sudah berdosa .

ketika remaja juga berbuat dosa, pas dewasa berbuat dosa, menjelang tua masih berdosa, tp mjelang matinya bertobat, maka seketika itu juga Tuhan akan menilai dia sbg upright toh.

Ya... saya ngerti ... upright itu bisa juga jadi ngerujuk "dibenarkan karena iman", siip .

Jd argumen soal Bunda Maria, Kain dan siapapun juga ga relevan utk mbuktikan ketidak-adaan dosa waris.

Nah itu ... makanya saya bikin thread ini, begimana/kayak apa/bukti yg seperti apa adanya DosaWarisanAdam ?

Kayak begimana/ seperti apa seorang bayi yg sudah berdosa akibat DosaWarisanAdam tsb ?

Kl mau bahas soal dosa waris, mding jawab ini :
1. Kenapa dosa bapa dibalaskan Allah pd anak dan cucu sampai generasi keempat? - ini ayat cukup dibaca plek-plek saja

Lalu bagaimana dengan ayat ini ? Each one shall be put to death for his own sin

Pada konsep DosaWarisanAdam : bayi itu lahir sudah berdosa (sinned) ---> and each one shall be put to death. Dari situkah makanya yg berkonsep DosaWarisanAdam berpendapat bhw bayi mati yg lahir dari ortu pembantai sudah punya his own sin (baby's sin) dan masuk neraka ?

Seperti yang saya post sebelumnya, (imo) pertanyaan nomor-1 kayaknya mungkin perlu di ulik ke pengertian lebih luas lagi, siip .
IMO, pada pertanyaan no-1 diatas ada kondisi pada anak cucu s/d generasi ke empat tsb yang "meet the criteria" sehingga Allah membalaskan dosa dari sejak ortu s/d generasi ke4.

Pertanyaannya : berupa apakah pembalasan Allah tsb ke generasi berikutnya ? kematian jasmani ? kematian rohani ? cacat mental ? masuk neraka ? pada jadi orang gila ? hehehe .

Saya belum menemukan ajaran Yesus yang menyatakan Dia membalaskan dosa ortu yg pembantai ke bayi mereka yg dimana dibuang ke got oleh ortu tsb, siip.

2. Mengapa Tuhan Yesus lahir dari perawan?

Karena Bunda Maria adalah satu satunya wanita dari para wanita yang upright dimata Allah ---> suci.

3. Mengapa Paulus confident bhw SEMUA orang telah berdosa?

Karena kata "orang" disitu pengertiannya ngerujuk ke after youth - orang yang sudah bisa membedakan - seiring usia rasio mereka berjalan.

God made man upright ... karena digunakan kata "made" maka ini sejak lahir (dalam asumsi pov odading : "man" disitu = mankind, bukan person Adam).

Kmudian nih, ktauan kl Oda ga baca postingan saya yg sebelumnya.

Kl salah satu dari orang tua adalah orang kudus, maka anak-anaknya juga KUDUS, alias tidak terkena dosa waris.

Hayooooo!!!!

hehehe... justru saya baca, siip.
Makanya saya jadi bingung, karena siip membuat statement sbb :

Sejak LAHIR, bayi-bayi itu mwarisi dosa orang tuanya.

Kan yang saya lagi mau omongin adalah BUKAN dosa orang-tuanya, melainkan Dosa person Adam.

Terserah itu ortu mau kudus dimata Allah kek, nggak kek (ortu pembantai) ... konsep DosaWarisanAdam kan : manusia terlahir dalam keadaan sudah berdosa ---> DosaWarisan yang menjadi timbul gara2 Adam makan buah --- siapapun/kayak begimanapun itu jenis ortu-nya.

Siip mengajukan "kondisi" (ortu Kudus), dan dari "kondisi" yang diajukan ini menjadi bercabang :

Kalimat ungu jadi ada tambahan : KECUALI titik titik.
UNGU, Kecuali ortu-nya Kudus di mata Allah, maka bayi terlahir BELUM berdosa (tidak berdosa WarisanAdam) ---> apabila bayi mati, masuk surga.

Namun tidak demikian apabila ortu-nya tidak kudus dimata Allah ... maka bayi terlahir SUDAH berdosa (berdosa WarisanAdam) ---> apabila bayi mati, masuk neraka ---> karena janggal ---> "diulik" ke : Tuhan maha adil, roh bayi yg mati ini nanti dicekokin buah kehidupan supaya gak masuk neraka.

Benarkah penangkapan saya atas maksud siip ttg DosaWarisanAdam tsb, siip ?
Please CMIIW.

Di jaman PB, bagi org percaya itu ada pemutusan kutuk keturunan.
Jd konteks soal dosa bapak dibalas ke anak ngga ada lagi sejak sso percaya Kristus.

Saya tidak mengertikan ayat PL kutukan ampe 4 generasi tsb ibarat kutukan membabi buta, siip . Baik di PL maupun PB, rasanya saya ckup yakin - Allah tidak membalaskan dosa ortu ke anak2 mereka ... KECUALI, ketika anak2 tsb mencapai remaja dan memang berbuat dosa.

Soal Kerajaan Sorga, itu bicara soal gaya berpikir anak-anak yg mudah percaya.

So, anak anak sebelum their youth - yang dimana "the imagination of THEIR heart is NOT evil YET and NOT wicked YET" tidak bisa dikatakan sebagai empunya Kerajaan Surga ?

Jadi begini siip ...

Kalau konsep DosaWarisanAdam itu konsisten menurun ke bayi KainHabil (saya memilih ke KainHabil, karena lebih mudah - dimana mereka sebagai generasi pertama) ---> maka ayat God made man upright tidak bisa diaplikasikan. Karena KainHabil sudah berdosa sejak lahir ---> artinya God made KainHabil NOT upright ---> not upright = dalam kondisi sudah berdosa.

Atau bisa juga jadi OOT ... dengan "lari" ke :
God made Habil upright, and He made Kain NOT upright (predestinasi).
hehehe ... .


salam.

[budi]

@siip

Wow uraian yang rapi sekali bro siip. Enak dibaca ! Thanks for that.

Saya rasa sekarang saya cukup memahami bagaimana bro siip memahami dosa asal dari ayat2 referensi yg bro siip berikan.

Namun, saya masih melihat bahwa ketika bro siip menguraikan ayat2 tsb, mereka tidak berbicara untuk diri mereka sendiri melainkan digunakan (oleh bro siip) untuk meneguhkan konsep dosa asal yang bro siip pegang sejak awal pembacaan.

Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa. --> ini ttg menjalarnya maut, bukan ttg diturunkannya dosa.

Sebab sebelum hukum Taurat ada, telah ada dosa di dunia. Tetapi dosa itu tidak diperhitungkan kalau tidak ada hukum Taurat. --> ini ttg hubungan dosa AdamHawa dan Taurat. AdamHawa memang telah berdosa sebelum Allah menurunkan Taurat via Musa. Dosa AdamHawa timbul karena pelanggaran thd Hukum yg Allah berikan ttg buah pengetahuan.

Tetapi karunia Allah tidaklah sama dengan pelanggaran Adam. Sebab, jika karena pelanggaran satu orang semua orang telah jatuh di dalam kuasa maut, .... --> sama seperti di atas, ini ttg menjalarnya maut. Bukan ttg diturunkannya dosa.

Sebab, jika oleh dosa satu orang, maut telah berkuasa oleh satu orang itu, maka ... --> sama juga seperti di atas. Bukan ttg diturunkannya dosa.

Sebab itu, sama seperti oleh satu pelanggaran semua orang beroleh penghukuman, demikian pula --> sama juga seperti di atas bukan ttg diturunkannya dosa.

Jadi sama seperti oleh ketidaktaatan satu orang semua orang telah menjadi orang berdosa, --> Nah, ini bisa dipakai untuk mendukung konsep dosa asal. Tapi, akan menjadi tidak konsisten hasilnya dng ayat2 lain. Ayat ini tidak secara jelas mengungkapkan bahwa dosa adalah sesuatu yang diturunkan. "Semua orang" menjadi berdosa bukan karena mereka adalah keturunan si "satu orang", melainkan karena mereka terlahir ke dalam natur manusia yang jadi rusak karena pelanggaran si "satu orang" tsb. "Semua orang" berdosa karena mereka meng-commit dosa dalam kehidupan mereka.

Pd saat Adam tidak taat, dia jadi berdosa.
Pd saat Adam berdosa, maka dosa masuk ke dalam dunia.
Dari sejak itulah maka dikatakan dosa telah ada dalam dunia sekalipun belum ada Taurat.
Bsamaan dg dosa itu, maka masuklah maut dan phukuman sekalipun belum ada Taurat.

Nah, yg kena efek dosa itu siapa?
Dunia yg dimaksudkan itu siapa?
Apakah hewan? Tumbuhan? atau bukit-bukit?
Bukan.
Tentu saja yg dimaksud dg 'dunia' itu adalah manusia, keturunan Adam.

Paulus katakan, krn Adam tidak taat, maka dosa telah masuk ke semua orang (dunia) sekalipun belum ada Taurat.

Ya, "dunia" di situ adalah manusia di sepanjang sejarah keberadaan manusia. Namun, itu tidak serta merta mengungkapkan bahwa dosa adalah sesuatu yg diturunkan bagaikan genetika.

Dalam pemahaman saya, begitu AdamHawa meng-commit dosa, maka pada saat itu terciptalah sebuah sistem kehidupan yang berdosa ( bro siip bisa menemukan keterangan lebih detil ttg hal ini di post saya # 24, 27, 31). Nah, semua manusia pasca AdamHawa mau tak mau pasti terlahir ke dalam sistem kehidupan ini. Semua manusia pasti terdidik dalam sistem kehidupan telah corrupted sehingga mereka pun akan menjadi orang-orang yg corrupted (rasionya, emosinya, tubuhnya).

Jadi, bukan karena AdamHawa, melainkan oleh AdamHawa, maka semua orang jadi berdosa. AdamHawa jadi inisiator sistem kehidupan yg berdosa.

Jd apa peran Taurat?
Taurat itu dbrikan supaya manusia sadar akan dosa-dosa yg memang sudah dari sananya ada dalam mereka.
Bukan tadinya ngga ada, lalu jadi ada krn Taurat.

Dosa itu sudah ada dari lahir, tp baru terhitung ketika ada Taurat.
Jika tidak ada Taurat sama skali, maka manusia tidak sadar akan dosa walau mreka berdosa.

Sebenarnya, saya nggak mengerti kenapa bro siip jadi bicara soal Taurat. Saya tidak mempermasalahkan Taurat sama sekali di sini. Faktor yang penting dalam dosa adalah 1) choice 2) Hukum (Law/Order). Hukum di sini bukan berarti Taurat saja. Misal: "jangan kamu makan buah itu, karena kamu pasti mati pada saat kau memakannya". Yang saya underline ini adalah Hukum.

Nah, dosa itu adanya dari mana dan dari kapan?
Tnyata sblm manusia bisa kenal Taurat (mngerti Taurat), dosa itu sudah ada.

Maka itu clearly bhw ssuai dg ayat emas kita, dosa itu sudah ada dalam dunia (semua manusia) ketika Adam berdosa dan dosa itu dturunkan mlalui proses kelahiran.

Yang saya bold itulah yang janggal buat saya. Mengapa? Karena kalau dosa diturunkan seperti itu, ya berarti tidak ada pelanggaran. Manusia jadi tak bertanggungjawab atas dosa karena mau tak mau dosa adalah bagian alamiah dirinya.

Manusia itu lahir corrupted.
Yg bikin corrupt itu adalah dosa yg sudah ada dalam diri manusia itu sejak dia lahir.

Tp manusia ngga akan mnyadari bhw itu dosa jika tidak ada Taurat (perintah yg kudus).

Oke saya memahami pemahaman bro siip. Dan IMO ada semacam discrepancy dalam pemahaman bro siip tsb, seperti yang telah saya jelaskan di atas.

Sementara itu, dalam pemahaman saya: Manusia itu lahir ke dalam dunia atau nature atau lingkungan sosial yang telah rusak oleh dosa2 manusia yg ada sebelumnya. Nah, yang biru ini me-nurture para bayi2 manursia sehingga mereka tumbuh dan berkembang jadi orang yang nggak baik, yaitu orang yang mampu meng-commit dosa. Sooner or later, mereka pasti meng-commit dosa karena mereka berada dalam dunia yang korup.


Cheers

[odading]

@budi,

saya baru baca ayat2 coklat dari budi yg respond untuk siip.
Dan ini menarik buat saya .

Cuma saya udah ngantuk ... dan belon siap utk "terjun bebas" lagi ama budi ... hahaha . Nanti yah, pelan2 pas ada kesempatan kita obrolinnya.


salam.

[odading]

Itu sekedar gaya berbahasa saja, bro, tidak membedakan arti yang ingin disampaikan.

Syalom

lalu yang ingin disampaikan itu yang kayak gimana yah, salt ?

Augustine made some helpful comparisons here. He showed that Adam was in a state of Able to sin and Able not to sin, but by his sin he rendered himself and his descendants Not able not to sin sumber : http://www.ritchies.net/p2wk6.htm

Pak Agus bilang :
Adam was able to sin DAN Adam was able not to sin (dibenak saya, kalimat janggal - karena pilihannya kan cuma able to sin OR able not to sin .... ataupun kebalikannya : not able not to sin OR not able to sin).

Apabila aplikasi pak Agus dijalanin, maka artinya sejak KainHabil s/d jaman sekarang, manusia : able to sin AND not able not to sin ---> kalimat yang janggal, karena peng-renderan simpelnya cukup dengan statement : able to sin OR able not to sin.

Dan ini sejalan dgn ilustrasi saya, yang menyatakan : mr.X tidak mempunyai kemampuan ... BUKAN : mr.X mempunyai kemampuan utk tidak menyembuhkan .

Dan kembali menjadi janggal, apabila statementnya :
mr.X mempunyai kemampuan utk menyembuhkan DAN dia juga tidak mempunyai kemampuan utk tidak menyembuhkan ---> mr.X able to heal DAN dia juga not able not to heal ---> kalimat janggal, seharusnya simplenya cukup dengan kalimat : "mr.X able to heal". Karena pilihan statementnya tsb cuma dua : either mr.X able to heal ... OR ... mr.X not able to heal.

Dan suatu pernyataan kalimat yg seperti ungu, adalah TRUE hanya apabila sudah ada contoh kejadiannya.

Sejalan dengan ilustrasi mr.X, maka dari kisah event kejatuhan Adam - ini jelas sudah diketahui contoh kejadiannya...  maka kalimat yang TRUE adalah Adam was not able not to sin.

Augustine made some helpful comparisons here. He showed that Adam was in a state of Able to sin and Able not to sin, but by his sin he rendered himself and his descendants Not able not to sin

Dan imo, kalimat Adam was able not to sin adalah spekulasi ... tidak mengandung nilai TRUE, karena kisah tsb sendiri sudah menyatakan bhw Adam was NOT able not to sin. ---> merah adalah TRUE ---> oleh karena itu saya benaki, kalimat Oom Augistine tsb peng-renderan simplenya adalah cukup dgn statement : Adam was able to sin .

Nah berangkat dari paparan diatas, apabila ada orang yang setuju dengan kalimat merah saya ... maka ini berarti konsep Oom Augustine ttg "original sin" boleh dibuka kemungkinannya utk dibenaki : janggal euy ! .


salam.

[odading]

Terbalik Om Oda.
hehehe ....

Monggo di baca2 dulu ....
hehehehe

 

phooey, artikel dari TA (Thomas Aquinas) disitu kan ngerujuk ke : Against the Title of the Epistle of Manichæus.

Barusan tak baca2, nggak ada satupun yg sepertinya against "original sin" of St. Augustine ?


salam.

[Phooey]

phooey, artikel dari TA (Thomas Aquinas) disitu kan ngerujuk ke : Against the Title of the Epistle of Manichæus.

Barusan tak baca2, nggak ada satupun yg sepertinya against "original sin" of St. Augustine ?


salam.

Artikel Thomas Aquinas yang mana Bro Oda ?


 

[Phooey]

phooey, artikel dari TA (Thomas Aquinas) disitu kan ngerujuk ke : Against the Title of the Epistle of Manichæus.

Barusan tak baca2, nggak ada satupun yg sepertinya against "original sin" of St. Augustine ?


salam.

Original Sin .... dibaca di link http://www.newadvent.org/cathen/11312a.htm
Dibahas komplit

Nanti dishare disini ya Bro Oda ...
Hehehe

Soalnya Bahasa Inggris saya  pas2ann...
Saya mengandalkan Bro Oda saja ..........   


 

[siip]

@siip

Saya rasa sekarang saya cukup memahami bagaimana bro siip memahami dosa asal dari ayat2 referensi yg bro siip berikan.

Namun, saya masih melihat bahwa ketika bro siip menguraikan ayat2 tsb, mereka tidak berbicara untuk diri mereka sendiri melainkan digunakan (oleh bro siip) untuk meneguhkan konsep dosa asal yang bro siip pegang sejak awal pembacaan.

Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa. --> ini ttg menjalarnya maut, bukan ttg diturunkannya dosa.

Sebab sebelum hukum Taurat ada, telah ada dosa di dunia. Tetapi dosa itu tidak diperhitungkan kalau tidak ada hukum Taurat. --> ini ttg hubungan dosa AdamHawa dan Taurat. AdamHawa memang telah berdosa sebelum Allah menurunkan Taurat via Musa. Dosa AdamHawa timbul karena pelanggaran thd Hukum yg Allah berikan ttg buah pengetahuan.

Tetapi karunia Allah tidaklah sama dengan pelanggaran Adam. Sebab, jika karena pelanggaran satu orang semua orang telah jatuh di dalam kuasa maut, .... --> sama seperti di atas, ini ttg menjalarnya maut. Bukan ttg diturunkannya dosa.

Sebab, jika oleh dosa satu orang, maut telah berkuasa oleh satu orang itu, maka ... --> sama juga seperti di atas. Bukan ttg diturunkannya dosa.

Sebab itu, sama seperti oleh satu pelanggaran semua orang beroleh penghukuman, demikian pula --> sama juga seperti di atas bukan ttg diturunkannya dosa.

Jadi sama seperti oleh ketidaktaatan satu orang semua orang telah menjadi orang berdosa, --> Nah, ini bisa dipakai untuk mendukung konsep dosa asal. Tapi, akan menjadi tidak konsisten hasilnya dng ayat2 lain. Ayat ini tidak secara jelas mengungkapkan bahwa dosa adalah sesuatu yang diturunkan. "Semua orang" menjadi berdosa bukan karena mereka adalah keturunan si "satu orang", melainkan karena mereka terlahir ke dalam natur manusia yang jadi rusak karena pelanggaran si "satu orang" tsb. "Semua orang" berdosa karena mereka meng-commit dosa dalam kehidupan mereka.

Ya, "dunia" di situ adalah manusia di sepanjang sejarah keberadaan manusia. Namun, itu tidak serta merta mengungkapkan bahwa dosa adalah sesuatu yg diturunkan bagaikan genetika.

Dalam pemahaman saya, begitu AdamHawa meng-commit dosa, maka pada saat itu terciptalah sebuah sistem kehidupan yang berdosa ( bro siip bisa menemukan keterangan lebih detil ttg hal ini di post saya # 24, 27, 31). Nah, semua manusia pasca AdamHawa mau tak mau pasti terlahir ke dalam sistem kehidupan ini. Semua manusia pasti terdidik dalam sistem kehidupan telah corrupted sehingga mereka pun akan menjadi orang-orang yg corrupted (rasionya, emosinya, tubuhnya).

Jadi, bukan karena AdamHawa, melainkan oleh AdamHawa, maka semua orang jadi berdosa. AdamHawa jadi inisiator sistem kehidupan yg berdosa.

Sebenarnya, saya nggak mengerti kenapa bro siip jadi bicara soal Taurat. Saya tidak mempermasalahkan Taurat sama sekali di sini. Faktor yang penting dalam dosa adalah 1) choice 2) Hukum (Law/Order). Hukum di sini bukan berarti Taurat saja. Misal: "jangan kamu makan buah itu, karena kamu pasti mati pada saat kau memakannya". Yang saya underline ini adalah Hukum.
 Yang saya bold itulah yang janggal buat saya. Mengapa? Karena kalau dosa diturunkan seperti itu, ya berarti tidak ada pelanggaran. Manusia jadi tak bertanggungjawab atas dosa karena mau tak mau dosa adalah bagian alamiah dirinya.

Oke saya memahami pemahaman bro siip. Dan IMO ada semacam discrepancy dalam pemahaman bro siip tsb, seperti yang telah saya jelaskan di atas.

Sementara itu, dalam pemahaman saya: Manusia itu lahir ke dalam dunia atau nature atau lingkungan sosial yang telah rusak oleh dosa2 manusia yg ada sebelumnya. Nah, yang biru ini me-nurture para bayi2 manursia sehingga mereka tumbuh dan berkembang jadi orang yang nggak baik, yaitu orang yang mampu meng-commit dosa. Sooner or later, mereka pasti meng-commit dosa karena mereka berada dalam dunia yang korup.


Cheers

Yaaah...yg penting sudah saya uraikan penjelasan saya.

Sama spt Bro Budi mngatakan bhw saya eisegesis thd ayat-ayat tsb, maka saya pun bisa mngatakan bhw Bro Budi eisegesis thd ayat-ayat itu, dlm artian Bro Budi mbaca ayat-ayat itu dg asumsi terlebih dahulu bhw bayi itu lahir kudus dan suci.

Yg pasti bgini bro...
Apabila bayi itu lahir mwarisi dosa, maka banyak ayat Alkitab yg bisa kita pahami dg lebih mudah.
Misalkan ayat-ayat yg mngatakan bhw tidak ada manusia yg baik (tidak seorangpun baik), ayat mngenai semua orang telah berdosa, ayat mengenai dosa bapa yg dbalaskan kpd anak-anaknya sampai generasi tiga atau empat, ayat mngenai satu org bbuat dosa tp seisi keluarga dihukum rajam, atau mjawab alasan kelahiran Kristus dari perawan.

[siip]

Hai Oda,
Jika Bro ingin mbahas soal Kain dan Habel, maka marilah kita batasi bahasan kita ke Kain dan Habel saja ya.

Skrg Oda pahami dulu ini :
Ketika Hawa mmakan buah itu, Hawa belum sadar bhw ia berdosa dan telanjang.
Ketika Adam makan buah itu (setelah Hawa), maka Adam dan Hawa seketika itu juga sadar bhw mreka berdosa dan telanjang.

Jd dosa itu baru masuk ketika Adam tidak taat, bukan ketika Hawa tidak taat.

-------

Kembali ke Kain dan Habel.

Kronologinya bgini :

Adam sudah jatuh dalam dosa dan sudah diusir dari Eden.
Adam kmudian punya 2 anak, yaitu Kain dan Habel.

Ssuai ayat ini :

Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.

Maka Kain dan Habel sejak lahirnya (masih bayi) sudah mwarisi dosa Adam.
Dosa Adam masuk ke dalam diri Kain dan Habel.

Kmudian Kain dan Habel dibesarkan oleh orangtuanya.
Selama masa pembesaran itu, pasti orang tuanya mendidik Kain dan Habel akan apa yg baik dan apa yg jahat (krn Adam dan Hawa sudah makan buat pengetahuan baik dan jahat).

Lalu tiba waktunya mbrikan psembahan.
Maka psembahan Kain ditolak dan psembahan Habel dtrima.

Apa yg tjd di hati Kain?
Dosa yg sudah bercokol di hati Kain mrangsang Kain utk iri hati (saya yakin Adam ngga ngajari Kain utk iri hati) kmudian dosa itu mrangsang Kain utk mhabisi nyawa adiknya (Adam pasti ngga ngajari Kain utk ngebunuh orang).

Lalu Tuhan datang mpringatkan Kain.

Kej 4:7
Apakah mukamu tidak akan berseri, jika engkau berbuat baik? Tetapi jika engkau tidak berbuat baik, dosa sudah mengintip di depan pintu; ia (dosa) sangat menggoda engkau, tetapi engkau harus berkuasa atasnya.

Tuhan katakan kpd Kain agar jangan tunduk pd keinginan dosa utk mhabisi adiknya krn iri.
Darimana datangnya keinginan ini? Dari dosa yg sudah bercokol dalam diri Kain.

Maka Kain mmutuskan utk mngikuti keinginan dosa dan mbunuh Habel.

---------

Skrg kita ke Abraham.

Konsep di dalam kekristenan itu spt ini bro :

Abraham lahir sbg bayi yg mwarisi dosa Adam.
Seiring pertumbuhannya dalam kdewasaan, maka ia memilih taat kpd Tuhan.
Ketaatan Abraham ini dihitung sbg kebenaran oleh Tuhan yg menutupi dosa-dosanya (tp tidak berkuasa mhapuskan dosa itu).

Stelah kmatiannya, maka Abraham masuk dunia orang mati menunggu Mesias dinyatakan.
Setelah Mesias datang dan mcurahkan darah, maka darah Kristus itu mhapuskan seluruh dosa Abraham shg Abraham dapat masuk sorga.

[odading]

Artikel Thomas Aquinas yang mana Bro Oda ?

Yang link phooey kasih, tadinya aku kira itu semua pembahasan dari TA ... gak taunya bukan yah ? .

Original Sin .... dibaca di link http://www.newadvent.org/cathen/11312a.htm
Dibahas komplit

Inggris saya juga pas-pasan phooey.

Secara garis besar, link yang phooey kasih itu sudah cukup jelas mendukung "original sin" (nunut apa kata Oom Augustine) dengan argumen ayat Roma 5:12 yg di interpretasikan bercerita ttg original sin person Adam.

Tidak berdasarkan pengetahuan saya ttg link tsb dan ayat Roma tsb, memang begitulah yang saya tangkep ttg konsep OS (original sin) - yakni literally gara-gara person Adam makan buah .... makanya thread ini saya buat, karena terasa janggal .


Dan saya sudah kemukakan alesan saya, kenapa dibenak saya terasa janggal.

Begini aja deh,
Phooey sudah tau kisah kejatuhan Adam.
Saya asumsikan phooey tidak merasa janggal dengan konsep OS.
Maka bagi phooey, kalimat merah saya : Adam was NOT able not to sin dari pov phooey tidak bisa phooey setujui --- karena konsep OS adalah Adam was able not to sin

Dilain sisi,
saya pendapati kalimat ijo itu = spekulasi, tidak mengandung nilai TRUE.
Orang mau kekeuh ampe botak conge-an-pun utk berpendapat bhw ijo = TRUE before the fall ... berdasarkan pengetahuan pembaca dari kisah di Eden tsb tidak menuntun orang utk bisa berpendapat bhw ijo = TRUE, karena merah-lah yang TRUE.

"ketidak-pas-an" yang terjadi adalah dikarenakan statement sbb :
Adam was able to sin AND he also was able not to sin. ---> Dimana saya pendapati, kalimat tsb cukup : Adam was able to sin.

Nah, secara phooey adalah salah satu orang yg langsung saya bisa berinteraksi dgn bahasa indonesia (di link tsb, ke siapa saya berinteraksi ? apakah mereka melayani juga dalam bahasa indonesia ? hehehe ) - bagaimana phooey ataopun temen2 lain menjelaskan bhw kalimat ijo = TRUE ? sementara padahal kenyataannya, kalimat ijo = FALSE dimana yg merah yang = TRUE ?


salam.

[Phooey]

Saya baca dari depan lagi ya Bro Oda.
Kalo ada yang ga jelas ... ntar saya nanya2 lagi