Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?

[Phooey]

Hai Oda,
Phatikan firman ini :

Kel 34:7
yang meneguhkan kasih setia-Nya kepada beribu-ribu orang, yang mengampuni kesalahan, pelanggaran dan dosa; tetapi tidaklah sekali-kali membebaskan orang yang bersalah dari hukuman, yang membalaskan kesalahan bapa kepada anak-anaknya dan cucunya, kepada keturunan yang ketiga dan keempat.

Kalo semisal seorang hidung belang berhubungan tidak sah dengan seorang pelacur, kemudian melahirkan anak.

Apakah sang anak termasuk dalam kategori diatas ?

 

[siip]

Saya jd ingat anak Daud yg pertama dg Betsyeba...

[odading]

Skrg Oda pahami dulu ini :
Ketika Hawa mmakan buah itu, Hawa belum sadar bhw ia berdosa dan telanjang.
Ketika Adam makan buah itu (setelah Hawa), maka Adam dan Hawa seketika itu juga sadar bhw mreka berdosa dan telanjang.

saya berusaha memahami kalimat tsb dan berusaha mencari tau apa maksud siip pada quote tsb .. namun maap banget ... saya masih tidak bisa ketemu hubungan yg signifikan antara quote tsb dgn konsep OS (original sin), siip .

Lalu Unyil mengambil cabe tsb dan dimakannya dan diberikannya juga ke Cuplis yg sedang bersama sama dengan Unyil, dan Cuplispun memakannya. Maka kelojotanlah mereka berdua dan mereka tahu bhw lidah mereka serasa terbakar.

Entah bagi siip, kalo buat saya - kalimat diatas tidak/belon menuntun saya utk berpendapat bhw sebelon Cuplis ikut makan cabe tsb, Unyil tidak merasa kepedasan, barulah setelah Cuplis makan - maka baik Unyil dan Cuplis baru merasa kepedesan .

Lalu ia mengambil dari buahnya dan dimakannya dan diberikannya juga kepada suaminya yang bersama-sama dengan dia, dan suaminyapun memakannya. Maka terbukalah mata mereka berdua dan mereka tahu, bahwa mereka telanjang

Ayat diatas tidak/belon menuntun saya utk berpendapat (ataupun mementingkan utk berpendapat) bahwa Ketika Hawa mmakan buah itu, Hawa belum sadar bhw ia berdosa dan telanjang.

Ayat tidak menuntun saya utk berpendapat bhw disitu HARUS ada dua prekondisi, yaitu Hawa makan buah DAN Adam makan buah - maka mereka baru bisa terbuka mata mereka berdua dan mengetahui diri mereka telanjang

Jd dosa itu baru masuk ketika Adam tidak taat, bukan ketika Hawa tidak taat.

IMO, fokus ayat adalah : ada dua orang yang makan buah, karena ada dua orang - ya ditulis terbukalah mata mereka berdua dan mereka tahu, bahwa mereka telanjang .

Jd dosa itu baru masuk ketika Adam tidak taat, bukan ketika Hawa tidak taat.

Apakah maksud siip disini, setelah Hawa makan buah - dosa itu belon masuk ? Barulah masuk ketika bang Adam makan buah ? ---> ini buat saya terasa makin membingungkan ... anyway, Please CMIIW .

Kembali ke Kain dan Habel.

Kronologinya bgini :

Adam sudah jatuh dalam dosa dan sudah diusir dari Eden.
Adam kmudian punya 2 anak, yaitu Kain dan Habel.

Ssuai ayat ini :

Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.

Kan sudah saya paparkan, bhw kalimat merah menyatakan SEMUA orang .... kalimat merah tidak menuliskan : "karena SATU orang telah berbuat dosa". .

Akan menjadi lain, apabila kalimatnya merah PLUS SBJ ... namun kan kenyataannya kalimat tsb tidak dengan PLUS SBJ ... hehehe . (karena pengetahuan saya ttg Alkitab sedikit ... mungkin siip ada referensi ayat lain yg blekplek menyatakan bhw semua orang ---termasuk AdamHawa--- telah berbuat dosa SBJ ?).

Maka Kain dan Habel sejak lahirnya (masih bayi) sudah mwarisi dosa Adam.
Dosa Adam masuk ke dalam diri Kain dan Habel.

Saya masih gak nangkep, begimana ayat Roma 5:12 tsb ampe bisa jadi di interpretasikan bhw kalimat SEMUA orang itu menjadi SATU orang (Adam) ?

Rujukan kalimat sebelumnya dari ayat adalah :
SAMA SEPERTI (dalam bhw inggrisnya digunakan kata "AS") dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut.

Jujur saya kekurangan pengetahuan saya pada ayat2 lain yg mungkin mendukung ... namun khusus pada ayat diatas, kalimatnya jelas2 tidak menggunakan kalimat OLEH KARENA (di bahasa inggrisnya tidak digunakan kata BECAUSE) sebagai pengganti kata SAMA SEPERTI (AS) ---> dimana kata SAMA SEPERTI itu sendiri tidak/belon menuntun saya utk bisa berpendapat/menyimpulkan bhw itu maksudnya adalah OLEH KARENA.

Sso yang sudah DULUAN berpegang pada konsep OS, maka dengan segera kalimat "SAMA SEPERTI" pada ayat tsb secara tanpa disadari (otomatis) di interpretasikan blekplek percis = kalimat "OLEH KARENA" .

bersambung.

[odading]

Lalu tiba waktunya mbrikan psembahan.
Maka psembahan Kain ditolak dan psembahan Habel dtrima.

Apa yg tjd di hati Kain?

Pertanyaannya apa yg terjadi di hati Kain SEBELUM dia pernah melakukan persembahan ?

Setelah itu maju lagi ke pertanyaan :
mengapa persembahan Kain tidak disukai Allah ?

Pertanyaan yang sama diajukan ke person Habil :
Apa yg terjadi di hati Habil SEBELUM dia pernah melakukan persembahan ?
Mengapa persembahan Habil disukai Allah ?

Padahal preposisi bagi keduanya (pada konsep OS) adalah mereka terlahir sudah berdosa dimata Allah ? ---> Nah, dari sini - bisa menuntun muter2 lagi ke konsep Predestinasi.... dimana jawabannya adalah : Karena Kain ditentukan binasa dan Habil ditentukan selamat ... iya kan siip ? .

Lalu Tuhan datang mpringatkan Kain.

Kej 4:7
Apakah mukamu tidak akan berseri, jika engkau berbuat baik? Tetapi jika engkau tidak berbuat baik, dosa sudah mengintip di depan pintu; ia (dosa) sangat menggoda engkau, tetapi engkau harus berkuasa atasnya.

Tuhan katakan kpd Kain agar jangan tunduk pd keinginan dosa

Mari kita lihat yang bahasa inggrisnya yah siip ... (entah pula kalo yg bahasa asli) .

(6) And the Lord said to Cain, Why are you angry? And why do you look sad and depressed and dejected?
(7) If you do well, will you not be accepted? And if you do not do well, sin crouches at your door; its desire is for you, but you must master it.

Ada dua IF disitu :
if you do well dan if you do not do well.
"do" apa ? saya perkirakan ini "do" persembahan.

Tidak jelas yang kayak begimana yang "well" dimata Allah, karena ayat2 penunjangnya kayaknya kurang utk bisa memutuskan secara pasti yang mana yang "well" dimata Allah ---> berdasarkan ayat, yang "do well" itu perwujudan literalnya adalah persembahan yg berupa korban bakaran ... dan yang "do not do well" itu perwujudan literalnya adalah persembahan yang berupa buah2an.

Sekalipun nggak jelas yang kayak begimana yg "well" dimata - asumsinya bisa dua :

1. Baik Kain maupun Habil SUDAH dikasih tau bhw utk melakukan persembahan kepada Allah HARUS menggunakan korban bakaran.
Habil menuruti pemberitahuan tsb = do well di mata Allah.
Kain tidak menuruti pemberitahuan tsb = do not do well di mata Allah.

2. Baik Kain maupun Habil tidak mempunyai pengetahuan atopun tidak dikasih tau bhw melakukan persembahan kepada Allah itu mesti pake korban bakaran, tidak pula tradisi dari ortunya melakukan persembahan tsb ... dengan kata lain, Habil adalah orang pertama pencetus persembahan korban bakaran ... dan secara KEBETULAN ini "do well" dimata Allah ... nasib sial bagi Kain, dia melakukan persembahan dgn buah2an dimana ini secara KEBETULAN pula "do not do well" di mata Allah. .

3. Allah tidak mementingkan wujud literal aksi "do well" tsb (dimana versi Kain yg buah2an dan versi Habil yg korban bakaran). Ada "inner" (faktor internal) baik di diri Kain maupun Habil, sehingga cuma Allah saja yg tau bhw itu = "do well" dan itu = "do not do well".

Sekarang benak saya bertanya-tanya :
Pada asumsi saya berpegang konsep OS, dimana KainHabil SUDAH berdosa dimata Allah ---> they are both won't / won't be able / unable to do anything well since they were born .... MENGAPA Habil bisa sampe "do well" di mata Allah ?

pov odading yg konsisten ama pedoman freewill, jawabannya adalah :
karena SEJAK lahir, baik Kain maupun Habil ... both of them tidak lahir dalam kondisi berdosa. Ketika mereka youth, keduanya sama sama mempunyai kapasitas utk "do well" yang di mata Allah ataupun yang "do not do well" dimata Allah.

sedangkan pada konsep predestinasi, jawabannya adalah :
Karena Allah berbelas kasihan sama Habil dan tidak perduli sama Kain.
Entah APA yg menyebabkan Allah berbelas kasihan sama Habil, tidak bisa dijawab oleh yg berpedomankan predestinasi .

Berangkat dari konsep predestinasi tsb, dibikin lagi menjadi ribet oleh para pro-predestinasi, yakni :

• 1. Karena Allah berbelas kasih sama Habil, maka Allah memberi tau Habil utk melakukan persembahan dengan korban bakaran dan lalu menginjeksi serum "kepatuhan" kepada Habil... Kain tidak Dia beritahu apalagi di jeksi
• 2. Karena Allah berbelas kasih sama Habil, walopun baik Kain maupun Habil sama sama tau bhw persembahan itu HARUS berupa korban bakaran ... Allah meng-injeksi Habil dengan serum "kepatuhan" ... Kain tidak Dia injeksi.
• 3. Karena Allah berbelas kasih sama Habil, sekalipun Habil bikin persembahan dengan buah2an kek dan Kain yang bikin persembahan dgn korban bakaran kek ... ya tetep aja persembahan Kain yg dianggap Allah "do not do well" apapun itu bentuk persembahannya ... nggak ada jeksi-jeksi-an

utk mhabisi adiknya krn iri.
Darimana datangnya keinginan ini? Dari dosa yg sudah bercokol dalam diri Kain.

Begini siip...

Sepertinya siip berfokus pada event SETELAH persembahan, sedangkan fokus saya adalah SEBELUM persembahan ---> pada konsep OS, baik Kain maupun Habil keduanya SUDAH berdosa dimata Allah sejak dilahirkan (ataupun sebelum dilahirkan) ---> whatever they do, it won't be WELL dimata Allah secara dosa yang sudah bercokol di dalam diri mereka berdua.

Hanya apabila siip memang beraliran predestinasi, maka ketiga point diatas adalah yang menjadi pedoman siip.

Odading bertanya pada pertanyaan yang sama diajukan oleh siip :

Darimana datangnya keinginan ini?

Namun fokus pertanyaan saya adalah : darimana datangnya keinginan Habil untuk akhirnya bisa sampe "do well" dalam persembahannya di mata Allah ?

Kemungkinannya cuma dua (mohon siip ajukan kalo ada pilihan yang ketiga ) - yakni :

• 1. Freewill di diri KainHabil berdua ---> berarti mereka tidak lahir dalam keadaan berdosa warisan dari bapak mereka.
• 2. Predestinasi ---> mereka terlahir dalam keadaan berdosa warisan dari bapaknya ... dan Allah berbelas kasih kepada Habil ("cara" ribet-nya ada di 3 point diatas).

Untuk ke Abraham, saya tunda dulu yah siip.
Mari kita "clear"-kan untuk yang KainHabil dulu ...

Makasih siip atas masukan2nya.


salam.

[Phooey]

Saya jd ingat anak Daud yg pertama dg Betsyeba...

29 Pada waktu itu orang tidak akan berkata lagi: Ayah-ayah makan buah mentah, dan gigi anak-anaknya menjadi ngilu,
 30 melainkan: Setiap orang akan mati karena kesalahannya sendiri; setiap manusia yang makan buah mentah, giginya sendiri menjadi ngilu.
 (Jer 31:29-30 ITB)

Enggak loo Bro Siip

 

[odading]

Wah.. ada ayat masukan baru dari phooey :

29 Pada waktu itu orang tidak akan berkata lagi: Ayah-ayah makan buah mentah, dan gigi anak-anaknya menjadi ngilu,
 30 melainkan: Setiap orang akan mati karena kesalahannya sendiri; setiap manusia yang makan buah mentah, giginya sendiri menjadi ngilu.
 (Jer 31:29-30 ITB)

Kalimat yg merah, kalo saya sudah berpedomankan pada OS --- maka saya tanpa nyadarin, secara otomatis mengertikannya bhw "gara2 ayah makan buah mentah ... gigi anak2nya menjadi ngilu".

kalimat merah bisa dibikin pertanyaan :
"kenapa kok gigi anak2nya jadi ngilu ?"

Jawabnya :
walopun disitu gak ditulis bhw anak2 juga makan buah mentah - namun dari kalimat bold bisa diduga ... ya karena para anak2 makan buah mentah .

Dan tidak sertamerta karena tidak ditulis para ayah giginya ngilu ... sementara yang ditulis cuma "para ayah makan buah mentah" itu artinya = para ayah emang pada gak ngilu giginya setelah makan buah mentah ....

"Setiap orang akan mati karena kesalahannya sendiri" - saya rasa cukup jelas, bahwa KainHabil dimana Kain mati rohani itu karena kesalahan Kain sendiri, bukan OS yg melekat sejak dia lahir gara2 bapaknya makan buah... namun karena Kain itu setelah youth juga ikut2an "makan buah".

Menurut phooey, apakah ayat diatas mendukung OS ?

Makasih phooey atas ayatnya.


salam.

[Phooey]

Saya baca dulu ... urut dari depan ya Bro Oda.
Ntar baru komentar ke Bro Oda
Si Filsuf sejati        

[budi]

Sama spt Bro Budi mngatakan bhw saya eisegesis thd ayat-ayat tsb, maka saya pun bisa mngatakan bhw Bro Budi eisegesis thd ayat-ayat itu, dlm artian Bro Budi mbaca ayat-ayat itu dg asumsi terlebih dahulu bhw bayi itu lahir kudus dan suci.

Hmm seingat saya saya nggak punya asumsi bhw bayi itu lahir kudus dan suci. In fact, saya nggak peduli apakah bayi itu lahir kudus atau tidak. Yang jadi concern saya adalah bhw dosa adalah sesuatu yg di-commit, bukan diturunkan bagai genetika.  (Kalau ada pengasumsian, maka asumsi yg saya pakai adalah bahwa dosa berarti pelanggaran.)

Saya jadi tertaik bagaimana bro siip bisa menunjukan kalau cara pembacaan saya bereisegesis, seperti saya telah menunjukan cara pembacaan bro siip bereisegesis.


Cheers

[Phooey]

Dosa Asal

HIDUPKATOLIK.com -

(Tanya)
Ketika Romo menjelaskan tentang “Penciptaan Adam dan Hawa” (HIDUP No 31, 3 Agustus 2008), Romo menegaskan bahwa Gereja Katolik mengajarkan monogenisme, artinya bahwa umat manusia berasal dari satu pasangan saja. Penegasan ini dilakukan untuk menentang ajaran tentang poligenisme, yaitu bahwa umat manusia berasal dari beberapa pasangan. Padahal, dalam penjelasan tentang “Siapa istri Kain?” (HIDUP No 36, 9 September 2007) Romo menyiratkan bahwa ada juga manusia-manusia lain selain Adam, Hawa, dan Kain, sehingga istri Kain bukanlah Hawa tetapi wanita lain. Bagaimana mengerti hal-hal yang tampaknya bertentangan ini? Apa sebenarnya yang mau diajarkan Gereja berkaitan dengan kisah Adam dan Hawa ini? Mohon penjelasan.

Valens Jelatu, 085239012xxx

(Jawab)

Pertama, ajaran tentang monogenisme berasal dari Konsili Trente (DS 1513), kemudian diteguhkan Paus Pius XII (Humani Generis, 1950), dan ditegaskan kembali oleh Paus Paulus VI pada pidato 11 Juni 1966. Ajaran tentang monogenisme ini sebenarnya hendak mengajarkan bahwa kejatuhan ke dalam dosa adalah ”satu kejadian purba yang terjadi pada awal sejarah umat manusia.” (KGK 390) Menyimak dokumen Konsili Vatikan II Gaudium et Spes no 13 (terbit 1965) dan KGK 390 (terbit 1993), tidak lagi dipermasalahkan, apakah sejak awal itu ada satu pasang atau beberapa pasang. Kepastian iman yang hendak diajarkan ialah bahwa manusia yang diciptakan dalam keadaan baik itu, menyalahgunakan kebebasannya dan tidak mematuhi perintah Allah. Di situlah terletak dosa pertama manusia. (KGK 397, 398). Ajaran Gereja dalam Katekismus ini bersifat terbuka dan tidak membatasi pada konsep adanya satu pasang nenek moyang.

Kedua, kepastian iman kedua yang diberikan oleh wahyu Ilahi ialah bahwa dosa pertama itu telah ditularkan ke seluruh sejarah umat manusia (KGK 390). Keselarasan dan kekudusan yang telah direncanakan Allah hilang karena dosa pertama nenek moyang kita dan manusia pada umumnya menjadi rusak sama sekali (KGK 379, 397-401). Dengan kata lain, dosa pertama itu bukan hanya melukai si pelaku, tetapi juga mengenai seluruh umat manusia dan turun-temurun, serta merusak relasi umat manusia dengan Allah, sesama, diri sendiri, dan juga dengan alam semesta (KGK 374-376).

Mengapa dosa pertama itu mempunyai dampak yang sedemikian luas bahkan turun-temurun? Karena setiap manusia bersifat relasional, artinya dalam diri manusia, “seluruh umat manusia bersatu ’bagaikan tubuh yang satu dari seorang manusia individual’ (Tomas Aqu., mal. 4.1).” Karena ’kesatuan umat manusia ini’, semua manusia terjerat dalam dosa pertama tersebut. (KGK 404).

Ketiga, penjelasan di atas menunjukkan bahwa soal monogenisme dan poligenisme tidak lagi menjadi soal, jika kedua kepastian iman tersebut di atas bisa dipertahankan. Keberatan yang seringkali diajukan melawan teori poligenisme ialah berkaitan dengan cara penularan dari dosa pertama itu, yaitu bahwa dosa itu mengenai seluruh keturunan Adam. Jika pada awal mula ada banyak pasangan manusia, bagaimana dosa pertama itu mengena juga pada pasangan lain dan juga keturunan mereka?

Konsep penularan atau perkembangbiakan dosa pertama tentu harus dilepaskan dari konsep penularan biologis, artinya dosa itu mengenai bukan hanya keturunan biologis dari manusia dengan dosa pertama, tetapi juga mengenai manusia lain yang ada bersama dengannya, dan dengan demikian juga mengenai seluruh keturunan pasangan-pasangan itu. Dengan demikian, akhirnya seluruh umat manusia terkena dosa pertama itu. Inilah yang disebut sebagai dosa asal atau warisan keadaan dosa.

Katekismus menegaskan kembali ajaran tradisional bahwa dosa asal itu “menimpa kodrat manusia.... Dosa itu diteruskan kepada seluruh umat manusia melalui pembiakan, yaitu melalui penerusan kodrat manusia, yang kehilangan kekudusan dan keadilan asali.” (KGK 404). Pembiakan atau penerusan melalui kodrat itu tidak boleh dimengerti sebagai konsep biologis, tetapi dengan konsep teologis seperti halnya kita menyebut Abraham sebagai bapa iman kita. Konsep penularan ini juga sepadan dengan konsep penebusan, yaitu bagaimana rahmat penebusan Yesus Kristus dikenakan pada semua orang, meskipun secara biologis kita tidak mempunyai hubungan darah dengan Yesus Kristus (bdk Rom 5:12-21).

Pastor Dr Petrus Maria Handoko CM

Dikutip dari http://www.hidupkatolik.com/2012/08/28/dosa-asal

Saya beri masukan bacaan mengenai dosa asal ya Bro Oda

 

[odading]

Dikutip dari http://www.hidupkatolik.com/2012/08/28/dosa-asal

Saya beri masukan bacaan mengenai dosa asal ya Bro Oda

 

Makasih atas masukan artikelnya dari phooey.
Ya itu dah, artikel tsb gak jauh beda dari penangkapan saya ttg OS yg sudah saya paparkan di awal thread ... makanya tak bikin ini thread .

Sekarang begini aja, saya bikin pertanyaan2 aja ya phooey :

Bayi s/d balita juga disebut manusia.

• 1. Kondisi yang kayak begimanakah KainHabil yang terlahir sudah berdosa tsb ?
  Konsep OS menjawab : Mereka terlahir dalam keadaan mati rohani
• 2. Apakah yang mati rohani bisa masuk ke Kerajaan Allah ?
  Konsep OS menjawab : Tidak, yg mati rohani tidak bisa masuk ke KA.

Namun karena kebingungan sendiri akibat konsep OSnya itu, maka di ulik dengan berbagai teori :

• A. Untuk bayi s/d balita yg mati jasmani, nanti keadaan jiwa yg mati rohani tsb di hidupkan rohani-nya oleh Allah.
• B. Makanya segera bayi lahir mesti buru2 di baptis, biar nggak mati rohani lagi.
• C. Oh itu pengecualian kalo bayi / balita, karena mereka belon bisa dikatakan manusia.

Tentu saya mengerti, pada kalimat "barangsiapa percaya" itu aplikasinya tidak ditujukan ke para bayi atopun para balita.... ... NAMUN, konsep OS kan katanya bersifat menular maka artinya aplikasinyapun terkena ke bayi/balita KainHabil.

So kondisinya adalah : baik Kain maupun Habil lahir sudah berdosa (dalam keadaan berdosa). Baik segala perbuatan maupun benak mereka 100% impossible to be able not to sin, dimana menurut Oom Augustine setelah Adam makan buah - maka KainHabil ability is ONLY TO SIN ... AND they don't have the power not to sin. The power not to sin already lost since their father ate the fruit, katanya.

Dari situ cukup jelas, konsep OS itu :
100% mendukung predestinasi,
100% tidak mendukung freewill.

Mao saya ajukan 1 juta x kalimat ayat yg ada "IF you do well" dan "IF you don't do well" pun, pasti selalu ada "jurus kelitan"-nya dari yg pro-predestinasi ... hehehe .

Yang saya nggak ngerti, kenapa ada orang2 yg pro-freewill pada saat yang bersamaan kehilangan ke konsistenannya dgn berpedomanan konsep OS ?

Bukankah Bunda Maria juga dengan freewill-nya sehingga dia bisa tetep mempertahankan kesuciannya (dimata Allah) SEJAK lahir s/d matinya ? Atau jangan2 Bunda Maria itu emang di jeksi serum "kepatuhan" dulu oleh Allah ketika lahir ?

Yang mana yg bikin kita terpana ?
Seorang ibu yg mempertahankan kesuciannya sejak lahir, dimana di mata Allah dia sebagai wanita mulia diantara para wanita ?

ataukah :
seorang ibu yang nggak nyadarin bhw sejak lahir dirinya emang udah jadi boneka, karena di jeksi serum "kepatuhan" tsb ?


salam.

[Phooey]

Kalo pemikiran saya pribadi :

Adam dan Hawa sebelum jatuh dalam dosa, mereka mempunyai boundary/batasan sehingga mereka tidak dapat melangkah keluar dari batasan yang ada. Bila keluar dari batasan tersebut, maka manusia masuk dalam dosa.
Batasan tersebut sangat jelas.

Setelah makan buah pengetahuan, maka batasan tersebut hilang.
Sehingga manusia dalam melangkah dapat keluar dari batasan tersebut sehingga dapat jatuh dalam dosa.
Dikatakan warisan dosa asal, bukan dalam arti biologis. Tetapi Adam dan Hawa mewariskan hilangnya batasan tersebut.

Dalam case bayi, misal dia meninggal. Saya berpendapat dia tidak berdosa.
Lha melangkah saja belum. Sehingga si bayi tersebut tidak pernah melakukan keluar dari batasan tersebut.

Kira2 begitu Bro Oda

 

[odading]

Kalo pemikiran saya pribadi :

Adam dan Hawa sebelum jatuh dalam dosa, mereka mempunyai boundary/batasan sehingga mereka tidak dapat melangkah keluar dari batasan yang ada.

Sebentarrrr.... .

Itu yang bold kayaknya udah gak sejalan dgn konsep OS, phooey .
Oom Augustine bilang : Adam was able to sin AND he was also able not to sin.

Jadi aplikasinya ke kalimat phooey adalah :
mereka dapat melangkah keluar DAN mereka dapat juga untuk tidak melangkah keluar.

Bila keluar dari batasan tersebut, maka manusia masuk dalam dosa.

Dari kisah event di Eden, sudah nggak "bila" lagi kan ya phooey ya... dengan demikian kalimat "mereka dapat melangkah keluar" adalah yang = TRUE .

Batasan tersebut sangat jelas.
Setelah makan buah pengetahuan, maka batasan tersebut hilang.

maap phooey, saya masih belon bisa nangkep utk mengertikan maksud phooey pada kata "batasan". Apa sih "batasan" tsb ? yang menjadi hilang setelah makan buah dan hilangnya batasan ini terkena juga bagi KainHabil sejak kelahiran mereka ?

Sehingga manusia dalam melangkah dapat keluar dari batasan tersebut sehingga dapat jatuh dalam dosa.

Lalu dimana perbedaannya donk, apabila AdamHawa dapat melangkah keluar, KainHabil juga dapat melangkah keluar ?

Dikatakan warisan dosa asal, bukan dalam arti biologis. Tetapi Adam dan Hawa mewariskan hilangnya batasan tersebut.

Nah saya mulai bingung disini ... sebenernya ada berapa model sih ya, konsep Original Sin tsb ? .

Konsep awal yg nongol dari si Oom ttg OS kan bukannya bahwa :

These four states, which are derived from the Scripture, correspond to the four states of man in relation to sin enumerated by Augustine of Hippo:

• (a) able to sin, able not to sin (posse peccare, posse non peccare) ;
• (b) not able not to sin (non posse non peccare);
• (c) able not to sin (posse non peccare);
• (d) unable to sin (non posse peccare)

   

The first state corresponds to the state of man in innocency, before the Fall;
the second the state of the natural man after the Fall;
the third the state of the regenerate man;
and the fourth the glorified man.[/i]

sumber : http://www.monergism.com/thethreshold/articles/onsite/four-fold.html

Yang ada di pengertian saya :
kalimat "before the Fall" dan "after the Fall" itu ngerujuk the Fall of any person, BUKAN the Fall of person Adam.

State pertama seorang bayi / balita = innocency, tidak/belum tau membedakan .. belum memasuki "usia rasio" ---> before the Fall.

State kedua adalah di ketika remaja, sudah memasuki usia rasio dan memilih utk berbuat yang mana yang enak menurut dirsen ---> after the Fall.

State ketiga adalah diketika dewasa, "usia rasio" dewasa. Sudah lebih bisa memilih utk melakukan yang mana yg benar (dimata Allah), dan tidak melakukan yang mana yang salah (dimata Allah).

Dalam case bayi, misal dia meninggal. Saya berpendapat dia tidak berdosa.

Nah, dari Oom Augustine, tahap innocency tsb HANYA ADA pada person Adam. KainHabil terlahir tidak didalam innocency, mereka lahir sudah dalam kondisi berdosa : ABLE to sin AND UNABLE no to sin ---> suatu kalimat yg dalam pov saya, super-duper janggal ... hehehe .

Lha melangkah saja belum. Sehingga si bayi tersebut tidak pernah melakukan keluar dari batasan tersebut.

Saya tinggalkan sejenak urusan "oak oek" sang bayi yah phooey .

Sekarang state kedua tsb itu sendiri, bagaimana aplikasinya ke Kain dan Habil ? Jangan lupa, seturut konsep OS - KainHabil kondisinya adalah able to sin DAN unable not to sin ---> so, apapun aksi mereka masuk dalam kategori : SIN.
Mempersembahkan pake korban bakaran kek, buah2an kek - tidak ada yang benar, satupun tidak ada yang benar dimata Allah, karena mereka sudah berdosa sejak lahir.

PADAHAL,
Allah sendiri malah nyempetin wanti2 ke Kain, bhw Kain harus bisa berkuasa atas dosa yang masih mengintip didepan pintu (jadi kondisi Kain itu sendiri artinya BELUM dalam keadaan berdosa dimata Allah).

Seturut konsep OS :
Lah ngapain Allah repot2 ngasih tau ke Kain, kalo manusia aja udah bisa menentukan bahwa baik Kain maupun Habil is UNABLE NOT TO SIN ?
Bukankah artinya itu penyangkalan ? ibarat kasar katanya : "oalah... Bapa...., ngapain juga nyuruh Kain utk berkuasa atas dosa yg lagi mengintip di pintu tsb ... kan si Kain is unable not to sin ?" .

Menurut phooey, masuk ato kagak konsep OS ?
hehehe ...


salam.

[budi]

Bro oda mengutip rumusan yg menarik ttg OS dari St Augustine:

These four states, which are derived from the Scripture, correspond to the four states of man in relation to sin enumerated by Augustine of Hippo:

(a) able to sin, able not to sin (posse peccare, posse non peccare) ;
(b) not able not to sin (non posse non peccare);
(c) able not to sin (posse non peccare);
(d) unable to sin (non posse peccare)

Empat ruusan di atas adalah rumusan Augustine. Itu membuat saya bertanya-tanya: "bagaimana sih Augustine mendapatkan rumusan tersebut? Bagaimana sih Augustine memaknai rumusan tsb, khususnya yang merah?"

Saya pernah membaca Confessions-nya Augustine dan saya ingat bahwa di buku tsb ia bercerita ttg bagaimana dirinya melihat masa bayinya dan kaitannya dng keberdosaannya. Ia menulis begini ttg masa bayinya:

This period, then, of my life, O Lord, of which I have no remembrance, which I believe on the word of others, and which I guess from other infants, it chagrins me - true though the guess be - to reckon in this life of mine which I lead in this world; inasmuch as, in the darkness of my forgetfulness, it is like to that which I passed in my mother's womb. But if "I was shaped in iniquity, and in sin did my mother conceive me," where, I pray Thee, O my God, where, Lord, or when was I, Thy servant, innocent? But behold, I pass by that time, for what have I to do with that, the memories of which I cannot recall?


Dari teks tsb, saya menyimpulkan bahwa rumusan yg warna merah di atas dipengaruhi oleh hasil pembacaannya atas Mzm 51:5 (warna coklat). Bila kita bertanya lebih jauh: "seperti apa cara baca Augustine atas ayat tsb?" maka kita bisa lihat yang warna biru. Dng kata lain, Augustine seperti bilang, "Karena aku nggak ingat apa-apa soal masa bayiku, karena aku cuma bisa menduga-duga ttg masa bayiku baik dari cerita2 orang lain atau dai pengamatanku atas bayi2 lain, aku nggak tahu musti bilang apa ttg masa bayiku. So aku percaya saja dng apa yg dikatakan mazmur 51:5. Toh ujung-ujungnya aku beranjak dewasa dan masa bayiku nggak relevan lagi."

Nah, saya melihat bahwa dalam framework "Toh ujung-ujungnya aku beranjak dewasa dan masa bayiku nggak relevan lagi" inilah, Augustine merumuskan bahwa dirinya dan seluruh manusia itu not able not to sin (non posse non peccare). Jadi, ketika Augustine menuliskan rumusan tsb, ia tidak sedang mengatakan bahwa bayi itu berdosa (mewarisi dosa bagaikan mewarisi gen), melainkan bahwa masa bayi tidak relevan dalam wacana keberdosaan manusia ("But behold, I pass by that time, for what have I to do with that, the memories of which I cannot recall?").

Jadi, saya rasa rumusan Augustine itu tidak eksklusif "milik" penganut konsep dosa warisan. Rumusan "tidak bisa tak-berdosa" tidak sama dengan "dari bayi sudah berdosa". Dngan mempertimbangkan teks dari Confessions di atas, saya memaknai rumusan "tidak bisa tidak berdosa" dengan "ujung-ujungnya pasti berdosa".

Pemahaman saya adalah manusia lahir tidak dalam kondisi berdosa (karena dosa itu bermakna pelanggaran). Bayi tidak melakukan pelanggaran (melanggar apa coba?). Namun, bayi tumbuh dan berkembang di dalam lingkungan/nature yang sudah rusak oleh karena pelanggaran2 orang dewasa (ortu, keluarga, tetangga, masyarakat, dll). Bayi ini mau tak mau "terjebak" dalam lingkungan/nature rusak ini sehingga ia pasti berkembang jadi orang yg "tidak bisa tak-berdosa". Dosa udah "mengintip" bayi ini; ketika ia cukup dewasa, dosa tinggal "masuk" saja, yaitu ketika ia meng-commit dosa tsb.


Cheers

[SworDPen]

Dongeng mana lagi ini ? ....  " TERHISAP ??? .
Saya tidak menanyakan list nama2 orang yang masuk neraka/surga !

Yang saya tanyakan adalah :
Manusia lahir "terhisap" dosa warisan Adam, masuk neraka atau kagak ?

Jangan lari dari kekonsistenan.
Manusia dalam keadaan berdosa masuk neraka ---> ini sudah JELAS. Dengan demikian kekonsistenannya adalah : Dosa Warisan Adam yg "terhisap" ketika manusia lahir = masuk neraka. Bayi/balita/anak2 mati = manusia = berdosa = masuk neraka.

Namun Yesus menyatakan anak2 sebagai empunya Kerajaan Surga. Apabila bayi/balita/anak2 mati masuk surga ---> yang masuk surga JELAS tidak mungkin seorang manusia yg dalam keadaan berdosa.

Dengan demikian, konsep DosaWarisanAdam-mu itu nggak pas !
Yang pas adalah, manusia tidak lahir "terhisap" dosa Adam. Manusia tidak lahir dalam kondisi berdosa warisan Adam.

Konsep DosaWarisanAdam-mu itu cuma utk mencari-cari pembenaran untuk menghindari dan mengakui bhw berdosa itu adalah gara2 individu itu sendiri ybs dengan melemparnya ke gara2 Adam.

Konsep DosaWarisanAdam-mu itu membuat seolah-oleh seandainya Adam tidak jatuh kedalam dosa, maka generasi2 dia berikutnya akan hidup tidak berdosa ataupun dibawah ketidak-mungkinan melakukan dosa. Ngaco! Mao 1000 juta generasi Adam berikutnyapun - ketika manusia memasuki usia rasio duniawi, PASTI berdosa - tidak memerlukan Adam "perlu dulu" untuk jatuh kedalam dosa (DosaWarisanAdam).

Apa sih enaknya mengkambing-hitamkan dosa bang Adam ? .
Lari dari tanggung jawab dirsen ?
Atau ngikutin/patuh kisah mereka ? lempar2 tanggung jawab, Adam lempar ke Hawa, Hawa lempar ke uler dan sekarang kau lempar ke Adam


salam.

gue suka banget jawaban ini, haha
 
sorry tiba2 nongol, lama gak ngobrol kita bro oda....

kata2 anda tepat sekali, kebenaran harus konsisten donk....
mau sumbang pikiran, if you don't mind, tapi baca2 dulu dua page awal

[Phooey]

Sebentarrrr.... .

Itu yang bold kayaknya udah gak sejalan dgn konsep OS, phooey .
Oom Augustine bilang : Adam was able to sin AND he was also able not to sin.

Jadi aplikasinya ke kalimat phooey adalah :
mereka dapat melangkah keluar DAN mereka dapat juga untuk tidak melangkah keluar.

Itu kan Om Augustine dari Hippo
Lha kalimat saya kan berasal dari Augustine Phooey ...   

Dari kisah event di Eden, sudah nggak "bila" lagi kan ya phooey ya... dengan demikian kalimat "mereka dapat melangkah keluar" adalah yang = TRUE .
 maap phooey, saya masih belon bisa nangkep utk mengertikan maksud phooey pada kata "batasan". Apa sih "batasan" tsb ? yang menjadi hilang setelah makan buah dan hilangnya batasan ini terkena juga bagi KainHabil sejak kelahiran mereka ?

Ilustrasinya sebagai berikut :
Sebelum makan buah pengetahuan, ada pistol dimeja saya. Saya enggak mengerti sama sekali, benda apa ini.
Benda tsb tidak saya otak-atik. Sampai kapan pun, karena saya enggak ngerti ... ya benda itu tergeletak dengan aman.

Begitu saya makan buah pengetahuan, maka saya mengerti bahwa pistol tersebut dapat digunakan untuk menembak seseorang.

 Lalu dimana perbedaannya donk, apabila AdamHawa dapat melangkah keluar, KainHabil juga dapat melangkah keluar ?
 Nah saya mulai bingung disini ... sebenernya ada berapa model sih ya, konsep Original Sin tsb ? .

Konsep awal yg nongol dari si Oom ttg OS kan bukannya bahwa :
Yang ada di pengertian saya :
kalimat "before the Fall" dan "after the Fall" itu ngerujuk the Fall of any person, BUKAN the Fall of person Adam.

Yahh coba saya baca2 konsep Original Sin nya Bapa Gereja Augustinus dari Hippo.   

State pertama seorang bayi / balita = innocency, tidak/belum tau membedakan .. belum memasuki "usia rasio" ---> before the Fall.

State kedua adalah di ketika remaja, sudah memasuki usia rasio dan memilih utk berbuat yang mana yang enak menurut dirsen ---> after the Fall.

State ketiga adalah diketika dewasa, "usia rasio" dewasa. Sudah lebih bisa memilih utk melakukan yang mana yg benar (dimata Allah), dan tidak melakukan yang mana yang salah (dimata Allah).
 Nah, dari Oom Augustine, tahap innocency tsb HANYA ADA pada person Adam. KainHabil terlahir tidak didalam innocency, mereka lahir sudah dalam kondisi berdosa : ABLE to sin AND UNABLE no to sin ---> suatu kalimat yg dalam pov saya, super-duper janggal ... hehehe .
 Saya tinggalkan sejenak urusan "oak oek" sang bayi yah phooey .

Sekarang state kedua tsb itu sendiri, bagaimana aplikasinya ke Kain dan Habil ? Jangan lupa, seturut konsep OS - KainHabil kondisinya adalah able to sin DAN unable not to sin ---> so, apapun aksi mereka masuk dalam kategori : SIN.
Mempersembahkan pake korban bakaran kek, buah2an kek - tidak ada yang benar, satupun tidak ada yang benar dimata Allah, karena mereka sudah berdosa sejak lahir.

PADAHAL,
Allah sendiri malah nyempetin wanti2 ke Kain, bhw Kain harus bisa berkuasa atas dosa yang masih mengintip didepan pintu (jadi kondisi Kain itu sendiri artinya BELUM dalam keadaan berdosa dimata Allah).

Seturut konsep OS :
Lah ngapain Allah repot2 ngasih tau ke Kain, kalo manusia aja udah bisa menentukan bahwa baik Kain maupun Habil is UNABLE NOT TO SIN ?
Bukankah artinya itu penyangkalan ? ibarat kasar katanya : "oalah... Bapa...., ngapain juga nyuruh Kain utk berkuasa atas dosa yg lagi mengintip di pintu tsb ... kan si Kain is unable not to sin ?" .

Menurut phooey, masuk ato kagak konsep OS ?
hehehe ...


salam.

Kembali lagi ke ilustrasi diatas.
Karena sudah memiliki kodrat pengetahuan dapat berbuat jahat, tetapi karena masih bayi ...... ia kan belum berbuat.

 

Semoga Filsuf Oda tambah bingung.