Rencana Allah dan Kemahatahuan Allah

[siip]

Opini Cadang mngingatkan saya pd seseorang

[cadangdata]

Kl mnrt saya, Yudas itu lahir bukan atas rencana sbj Tuhan, mlainkan Yudas lahir krn khendak bebas orang tuanya.

Ngga, krn ada free-will.

apakah maksud mas siip,
1. Kedua orang Tua Yudas itu telah MELANGGAR KEHENDAK Tuhan, dengan nekat indehoi dengan tujuan untuk melahirkan pengkhianat?
2. Kedua ortu Yudas telah keukeuh dgn free willnya sendiri, padahal Tuhan sudah bilang: dilarang indehoi karena akan melahirkan pengkhianat?
3. Kedia ortu Yudas sudah bertekad untuk tetap melahirkan Pengkhianat, walaupun Tuhan sudah melarang?
4. Dan bukankah jika memang Tuhan TIDAK BERKEHENDAK, maka perkimpoian yang model & tanggal berapapun bisa aja tidak terjadi pembuahan?
   tetapi kenapa Tuhan berkehendak bahwa ovum + sperma bapak ibunya Yudas kok jadi yah....
   ataukah jangan-jangan bapak ibu yudas tetap nekat fertilisasi external (alias bayi tabung) agar bisa ber-free-will against kehendak Tuhan?

yang manakah maksud mas?

[cadangdata]

Opini Cadang mngingatkan saya pd seseorang

ehmm......
CLBK yah?

hehe....

[siip]

apakah maksud mas siip,
1. Kedua orang Tua Yudas itu telah MELANGGAR KEHENDAK Tuhan, dengan nekat indehoi dengan tujuan untuk melahirkan pengkhianat?
2. Kedua ortu Yudas telah keukeuh dgn free willnya sendiri, padahal Tuhan sudah bilang: dilarang indehoi karena akan melahirkan pengkhianat?
3. Kedia ortu Yudas sudah bertekad untuk tetap melahirkan Pengkhianat, walaupun Tuhan sudah melarang?
4. Dan bukankah jika memang Tuhan TIDAK BERKEHENDAK, maka perkimpoian yang model & tanggal berapapun bisa aja tidak terjadi pembuahan?
   tetapi kenapa Tuhan berkehendak bahwa ovum + sperma bapak ibunya Yudas kok jadi yah....
   ataukah jangan-jangan bapak ibu yudas tetap nekat fertilisasi external (alias bayi tabung) agar bisa ber-free-will against kehendak Tuhan?

yang manakah maksud mas?

Mksd saya, Tuhan tidak selalu mlakukan intervensi terhadap 'sistem' yg sudah Ia ciptakan.
Misalnya, jika manusia numpuk sampah dan tebang pohon hingga tandus, maka 'sistem' otomatis akan mhasilkan banjir.

Tuhan bisa saja intervensi shg banjir miraculously tidak terjadi, tp bisa juga Tuhan ijinkan sgala ssuatu berjalan sesuai sistem.

Jika kita percaya akan adanya free-will yang berakibat pd konsekuensi, maka otomatis juga harusnya kita terpikir bhw tidak semua kelahiran itu berada dalam inisiatif pengaturan Tuhan.

Misalnya kasus Daud dan Betsyeba.
Anak sulung Daud dari Betsyeba mati stelah lahir.
Apakah saya stuju dg pendapat bhw Tuhan sengaja buat anak itu lahir agar mati shg Daud dan Betsyeba berduka?
Saya tak stuju.
Anak itu lahir dari sistem reproduksi alamiah bdsk khendak manusiawi (perzinahan) Daud dan Betsyeba.
Dlm hal itu Tuhan tidak mlakukan intervensi thd sistem reproduksi manusia.
Akhirnya anak itu lahir dan mati segera sbg konsekuensi dosa orang tuanya.

Memang opini saya ini tragis...mjungkir-balikkan pendapat populer bhw semua orang itu lahir atas inisiatif pengaturan Tuhan.

Namun jika ada orang yg bpegang pd adanya free-will, maka hal tsb mrupakan konsekuensi logis.

1 Kor 7:14
Karena suami yang tidak beriman itu dikuduskan oleh isterinya dan isteri yang tidak beriman itu dikuduskan oleh suaminya. Andaikata tidak demikian, niscaya anak-anakmu adalah anak cemar, tetapi sekarang mereka adalah anak-anak kudus.

Apakah mnrt bro Tuhan berkehendak dan sengaja agar terlahir 'anak-anak cemar'?
Kl mnrt saya sih tidak.

Namun jika si A bersikeras menikah dg B diluar khendak Tuhan, maka sistem akan bekerja dg sendirinya.
Tuhan tidak selalu akan intervensi sistem yg sudah Ia buat, sama spt Tuhan tidak selalu akan mmadamkan kbakaran yg dipicu oleh puntung rokok.

[odading]

@siip,

saya tertarik pada quote sbb :

Mksd saya, Tuhan tidak selalu mlakukan intervensi terhadap 'sistem' yg sudah Ia ciptakan.
Misalnya, jika manusia numpuk sampah dan tebang pohon hingga tandus, maka 'sistem' otomatis akan mhasilkan banjir.

Tuhan bisa saja intervensi shg banjir miraculously tidak terjadi, tp bisa juga Tuhan ijinkan sgala ssuatu berjalan sesuai sistem.

IMO, kita manusia (atau setidaknya saya) mengalami "kesulitan" utk mengertikan yg bold, siip.

"Kesulitan"nya adalah, Causal itu sendiri belum sepenuhnya manusia ketahui.

Ibaratnya begini :
orang loncat dari lantai 100, pasti akan jatuh dan mati.
Namun pernyataan diatas memerlukan pra-syarat (kondisi) - yakni apabila tidak ada "interupsi" dari yg bersifat eksternal.

Nah, diketika sso loncat dari lantai 100, tidak jatuh ke bumi apalagi mati ... ataupun jatuh ke bumi tapi tidak mati ---> maka ini tentunya tersangkutpaut dikarenakan adanya "interupsi" tsb (Causal).

Disaat inilah, "interupsi" tsb bisa/biasanya dimengertikan sebagai intervensi dari Tuhan ---> dan menjadi tambah "runyam", ketika kita nge-rujug ke PengetahuanNYA .... ini SBJ ? Ataukah baru saat itu aja diketika si ybs tsb merencanakan utk loncat dari lantai 100 ?

Oleh karena itu saya prefer ke penjelasan kakak saya, bhw SBJ itu sedapat mungkin jangan dimengertikan dalam durasi dunia. Pengetahuan Allah itu = Allah TAU, entah itu di past (sebelon bumi jadi) - entah itu di present - entah pula itu di future .


salam.

[siip]

Memang banyak sekali alternatifnya.

Bisa saja nih :

A = Tuhan sudah tentukan dari sbj bhw Anyep tidak akan mati walau loncat dari lantai 100 shg Tuhan intervensi
B = Anyep diberi free-will lalu Anyep meloncat, tetapi Tuhan putuskan utk intervensi shg Anyep ga mati

Alternatifnya banyak dan itu tetap menjadi misteri dalam pov manusia.

Namun yg sedang saya bahas dg Cadang bukanlah itu.

Yg saya angkat adalah 'sistem'.

Jd selain Tuhan ciptakan wujud bumi dg segala isinya (tmsk manusia), ia juga ciptakan sistem yg akan bekerja dg sendirinya.

Free-will manusia akan mpengaruhi sistem tersebut kecuali jika Tuhan mengintervensinya.

Kl sso mmilih loncat dari lantai 100, maka sistem fisika di bawah hukum gravitasi akan mberikan konsekuensi kematian seketika bagi orang itu.

Mungkin ada org berkata :
Itu sudah ditakdirkan (dipredestinasikan sbj) oleh Tuhan bahwa dia mati bunuh diri dari lantai 100.

Eitts tunggu dulu,
Saya ngga stuju.

Mngapa saya ngga stuju?
Krn prinsip sifat Tuhan.

Tuhan itu perancang damai sejahtera, bukan perancang kecelakaan.
Jika tjadi kecelakaan, maka itu mrupakan respons dari free-will.

[salt]

@siip

Bagaimana dngan doa manusia bro?
Apakah doa manusia dapat merubah rencana Tuhan?
Apakah doa manusia dapat menjadikan Tuhan 'turut campur' terhadap freewill seseorang?

Syalom

[odading]

Namun yg sedang saya bahas dg Cadang bukanlah itu.
Yg saya angkat adalah 'sistem'.

Sama siip, saya juga sedang bermaksud ttg adanya "sistem" tsb

Bedanya, siip fokus di sistem tsb adalah berdasarkan fisika - sedangkan saya berdasarkan Causal.

Jd selain Tuhan ciptakan wujud bumi dg segala isinya (tmsk manusia), ia juga ciptakan sistem yg akan bekerja dg sendirinya.

Antara ragu2, sependapat ato kagak dikarenakan bold ... hehehe .

IMO - yang bold itu yang bisa menjadi misteri, siip ....
kenapa ? saya lanjut berdasarkan quote siip dibawah :

Kl sso mmilih loncat dari lantai 100, maka sistem fisika di bawah hukum gravitasi akan mberikan konsekuensi kematian seketika bagi orang itu.

Sekalipun secara sistem fisika yang, katakanlah mutlak/absolut ... namun in reality sistem ini masih terbuka kemungkinan "terpengaruh" dgn Causal2 lainnya (so tidak bekerja "sendiri").

Makanya di post saya sebelumnya saya tekankan bold :

orang loncat dari lantai 100, pasti akan jatuh kedasar dan mati.
Namun pernyataan diatas memerlukan pra-syarat (kondisi) - yakni apabila tidak ada "interupsi" dari yg bersifat eksternal.

Probabilitasnya adalah 0,0000000001% - namun tetap probable shg bisa menyebabkan ybs tsb tidak jatuh sampai ke dasar dan tidak mati ---> semisal : ternyata saat itu ada orang bersihin kaca di lantai 90 dgn rig yg cukup besar dan si peloncat indah ini ---apa mao dikata--- bisa pas jatohnya di rig tsb .

Free-will manusia akan mpengaruhi sistem tersebut kecuali jika Tuhan mengintervensinya.

Nah, dikala probabilitas yang keciiiiiiil banget itulah, bisa/kadang/sering diasumsikan intervensi dari Tuhan.

Saya sempet nanya ke budi, apakah Tuhan bekerja melalui logik. Untuk sementara ini, saya sependapat dengan budi bhw Tuhan bekerja melalui logik.

Yang nggak logik itu misalnya : (nol probabilitas) :
Ketika sedang terjun bebas itu - ybs tau2 seperti disamber "invisible superman (baca : malaikat)" sehingga mendarat dengan empuk dan sempurna di dasar tanpa kurang suatu apa . (btw, saya juga belum pernah mendengar intervensi Tuhan dimana sso yang tidak mempunyai biji mata sama sekali, tiba2 nongol biji matanya dan bisa melihat ).

Mungkin ada org berkata :
Itu sudah ditakdirkan (dipredestinasikan sbj) oleh Tuhan bahwa dia mati bunuh diri dari lantai 100.

Eitts tunggu dulu,
Saya ngga stuju.

Nah itu-lah siip.
Kalau saya berpedomankan : ada sebagian pake freewill, sebagian lagi pake predestinasi (seperti Esau) --- bagaimana bisa saya yakin dengan menyatakan "saya nggak setuju" ? Bukannya nanti Tuhan bisa ketawa : "yeee... odading salahhh.... wong yang loncat itu salah satu aktor utama GrandDesign saya yang emang udah tak predestinasikan SBJ utk mati dengan loncat dari lantai 100 kooookk.... " hehehe .

Mngapa saya ngga stuju?
Krn prinsip sifat Tuhan.

Tuhan itu perancang damai sejahtera, bukan perancang kecelakaan.
Jika tjadi kecelakaan, maka itu mrupakan respons dari free-will.

Lah ? Esau kok dibenci SBJ ?     

sulit kaaaannn.... hehehe


salam.

[hanhalim2]

 Lah ? Esau kok dibenci SBJ ?     

sulit kaaaannn.... hehehe


salam.

Ini termasuk hal yang sulit diterima (Janggal) bagi Penganut Full freewill. akan tetapi bagi orang yang percaya adanya Takdir hal ini bisa diterangkan

Tuhan Yesus memberkati


Han

[Phooey]

Mungkin sepintas thread ini akan bersinggungan dengan thread yang membahas urusan predestinasi, walau diharapkan tidak menjadi thread yang paralel, karena saya mencoba menggalinya dari sisi berbeda.

Mari kita coba.

Menurut Alkitab, Allah adalah pencipta manusia, ketika kemudian manusia melanggar larangan Allah, makan buah pohon pengetahuan, yang diletakkan oleh Allah di tengah tengah Eden, maka manusia jatuh dalam dosa. Celakanya, karena kesalahan sang manusia pertama itu, maka seluruh keturunan manusia juga jatuh dalam dosa. Tetapi, karea kasih Allah kepada manusia, maka Allah mengutus PuteraNya yang Tunggal, Jesus, menjadi penebus dosa manusia, dan harus menderita serta wafat di kayu salib. Dengan pengorbanan Jesus, hubungan yang rusak antara manusia dan Allah telah dipulihkan, manusia kembali memperoleh keselamatannya.

Kemudian, timbul pertanyaan secara awam sbb :

1. Apakah Allah 'tahu' bahwa dengan menempatkan pohon pengetahuan di taman Eden, manusia akan jatuh dalam dosa?

Ya ... Allah tahu   

2. Kalau Allah, tahu, mengapa Allah dengan 'sengaja menjerumuskan' manusia ke dalam dosa?

Dengan diberi freewill, konsekuensi logisnya adalah kemungkinan jatuh dalam dosa.   

3. Apakah Allah 'tidak dapat' menghalangi manusia saat Adam dan Hawa akan memetik buah itu?

Karena konsekuensi logis dari pemberian freewill

4. Apakah Allah 'tahu' sejak awal mula, bahwa PuteraNya 'pasti' harus turun ke dunia menebus manusia?

Iya

5. Apakah Allah 'tahu' bahwa dengan diutusnya Jesus, tetap 'tidak sepenuhnya' menyelamatkan seluruh umat manusia?

Ya

6 Apakah Allah 'tahu' dan 'sengaja' memilih manusia manusia tertentu saja yang akan selamat; bahkan saat si manusia belum dilahirkan? Untuk apa menciptakan manusia yang pasti gagal?

Bukan memilih, tetapi mendeclare manusia2 yang menanggapi rencana keselamatan Allah.
Penciptaan manusia yang pasti gagal adalah konsekuensi dari pemberian free will

7. Jika kita percaya bahwa Allah itu Mahasempurna, dan ciptaanNya adalah sempurna, mengapa manusia tidak sempurna?

Justru karena manusia ciptaan Allah yang secitra dengan Allah, maka terdapat kemungkinan untuk menolak Allah.
Sesuatu yang monoton lah yang justru merupakan produk tidak sempurna

Silahkan.....

Syalom

Ikutan jawab ya Bro Salt

 

[salt]

Thankyou kung, sependapat lah.



Syalom

[Phooey]

Thankyou kung, sependapat lah.



Syalom

Sippp

 

[budi]

Saya tertarik utk mencoba urun jawaban atas tujuh pertanyaan di atas. Jawaban saya warna biru.


1. Apakah Allah 'tahu' bahwa dengan menempatkan pohon pengetahuan di taman Eden, manusia akan jatuh dalam dosa?

Tahu banget . Bahkan nggak usah pakai 'tahu' segala karena it's part of the plan.

2. Kalau Allah, tahu, mengapa Allah dengan 'sengaja menjerumuskan' manusia ke dalam dosa?

Justru karena Allah 'tahu', maka Ia dengan 'sengaja menjerumuskan' manusia ke dalam dosa. Kenapa? Supaya plan-Nya bisa segera tercapai.

3. Apakah Allah 'tidak dapat' menghalangi manusia saat Adam dan Hawa akan memetik buah itu?

Dapat. Tapi, tidak mau. Yg Ia mau adalah planNya tercapai dan dalam tahap AdamHawa, itu berarti tidak menghalangi mereka makan buah itu.

4. Apakah Allah 'tahu' sejak awal mula, bahwa PuteraNya 'pasti' harus turun ke dunia menebus manusia?

Tahu banget. Itu adl bagian dari proses untuk mewujudkan plan-Nya.

5. Apakah Allah 'tahu' bahwa dengan diutusnya Jesus, tetap 'tidak sepenuhnya' menyelamatkan seluruh umat manusia?

Tahu banget. Karena plan-Nya memang bukan menyelamatkan seluruh umat manusia.

6 Apakah Allah 'tahu' dan 'sengaja' memilih manusia manusia tertentu saja yang akan selamat; bahkan saat si manusia belum dilahirkan? Untuk apa menciptakan manusia yang pasti gagal?

Pertama, Allah tidak memilih. Kalau Allah memilih, berarti ada suatu opsi yg eksis sebelum Allah, dan ini nggak mungkin karena Allah adalah Yang Awal dan Yang Akhir. Allah punya plan dan Allah menjalankan proses untuk mewujudkan plan-Nya itu.

Kedua, penciptaan manusia belum berakhir alias masih berlangsung. Jadi, belum bisa dinilai gagal/sukses. Pastinya bakal sukses sih. Namanya juga Allah.

7. Jika kita percaya bahwa Allah itu Mahasempurna, dan ciptaanNya adalah sempurna, mengapa manusia tidak sempurna?

Sama dengan jawaban di no.6, penciptaan manusia belum berakhir. Jadi, tidak tepat bila keburu dikatakan 'tidak sempurna'.



Cheers.

Btw, plan Allah adalah manusia yg sesuai dng imageNya.

[salt]

Sorry, bro budi, saya sangat tidak sependapat, karena menurut anda Alah justru merencanakan manusia jatuh dalam dosa. Jika jatuh dalam dosa adalah rencana Allah, maka secara 'moril' manusia tidak dapat disebut berdosa, manusia tidak dapat dipersalahkan, karena justru manusia taat pada rencana Tuhan. Bukankah aneh jika rencana Tuhan adalah menjerumuskan manusia dalam dosa?

Jika anda katakan bahwa plan Allah adalah 'manusia yang sesuai dengan imageNya', maka tentunya image Allah bukanlah jatuh dalam dosa.

Mungkin saya salah tafsir atas padangan anda, sudilah menjelaskannya, bro?

Syalom

[budi]

Sorry, bro budi, saya sangat tidak sependapat, karena menurut anda Alah justru merencanakan manusia jatuh dalam dosa. Jika jatuh dalam dosa adalah rencana Allah, maka secara 'moril' manusia tidak dapat disebut berdosa, manusia tidak dapat dipersalahkan, karena justru manusia taat pada rencana Tuhan. Bukankah aneh jika rencana Tuhan adalah menjerumuskan manusia dalam dosa?

Hmm jadi begini,bro salt.

Seperti yang sudah saya tulis, rencana Allah adalah manusia yg sesuai dng imageNya. Bahwa dalam prosesnya manusia akan mengalami Kejatuhan adalah sesuatu yg Allah tahu betul. Tapi, Kejatuhan itu sendiri bukan rencanaNya. Kejatuhan adalah, pinjam istilah bro phooey, konsekuensi logis dari freewill. Kejatuhan itu tak bisa dihindari dan itu tidak membuat Allah kaget. Allah tahu semua hal ttg konsekuensi2 logis yg harus terjadi demi mewujudkan rencanaNya (manusia yg sesuai dng imageNya).

Mengenai dosa, tentu saja manusia berdosa karena manusia telah melanggar perintah yg Allah berikan. Dosa nggak dosa itu kan masalah hukum.

Jika anda katakan bahwa plan Allah adalah 'manusia yang sesuai dengan imageNya', maka tentunya image Allah bukanlah jatuh dalam dosa.

Tentu saja bukan. IMO, "imageNya" itu ada dua aspek: freewill dan kesucian/ke-benar-an. Ketika AdamHawa diciptakan, mereka memiliki dua aspek ini. Namun, konskuensi logis dari freewill adalah melawan Allah. Melawan Allah, atau menjadi tandingan Allah, adalah ekspresi freewill yg paling sempurna. Tapi, tentunya as soon as freewill itu melawan Allah, maka iapun jatuh dari statusnya sebagai salah satu aspek image Allah karena aspek yang satunya lagi adalah kesucian/ke-benar-an. Freewill AdamHAwa bekerja secara sempurna, tapi ia melanggar prinsip kesucian (dengan melanggar hukum). Maka jatuh sejatuh-jatuhnya lah AdamHawa.

Namun, itu semua tidak membuat Allah kaget. Allah tahu betul konsekuensi2 logis itu harus terjadi ketika Ia punya rencana untuk menciptakan manusia yg sesuai imageNya. Utk membereskan hal ini, Allah pun turun tangan (Yesus Kristus).


Cheers