Rencana Allah dan Kemahatahuan Allah

[salt]

Yaaaaah, itu tentu terserah anda, bro.
Bagi saya jelas konsep itu ngawur blaaas, gak ada logikanya sama sekali.

Oke deh, karena anda juga bukan calvinist, maka sepertinya tidak perlu kita perpanjang lagi.

Syalom

[Phooey]

Sbtulnya nature dr doktrin predestinasi calvin justru mnuntun pnganutnya utk mrendahkan diri di hadapan Tuhan krn mreka sadar bhw kselamatan mreka sama skali tidak mlibatkan jasa manusiawi apapun.

Bayangkan, yg pilih itu Tuhan, yg mampukan itu Tuhan, yg tunjukkan jalan juga Tuhan, smuanya Tuhan.
Kelebihan mreka dbanding org-bukan-pilihan hanya semata kemurahan Tuhan saja.

Justru org-org yg mlibatkan free-will-lah yg punya lebih banyak celah utk 'sombong'.

Namun bgitu, saya mnyadari juga banyaknya tuduhan sombong yg dialamatkan kpd para calvinist dari rekan-rekan yg tdk stuju dg pandangan mreka.
IMO, tuduhan sombong itu bukan muncul krn nature doktrin calvinisme yg justru sangat mngagungkan kmurahan Tuhan dan menihilkan usaha manusia hingga 0%, mlainkan krn tlalu kekehnya calvinist dlm mbela konsep mreka.

Sering saya temukan krn calvinist tlalu kokoh dlm mpertahankan doktrin predestinasi ala calvin, maka bisa tkesan mreka angkuh dg 'kebenaran doktrin' nya.
Juga org-org yg tidak stuju dg doktrin predestinasi calvin akan punya pov bhw Tuhan seolah tidak adil dan swenang-wenang dlm kedaulatanNya. Ktidakadilan ini mgkn dpersepsikan sbg ksombongan dan krn mreka tidak stuju bhw Tuhan sombong, maka tuduhan sombong itu dialamatkanlah pd para calvinist.

Waduhhh ... enggak setuju dengan pendapat diatas.
Tapi njawabnya ntar malam saja.

Sekarang lagi banyak pekerjaan.
hehehee

 

[budi]

Justru di sinilah sebenarnya titik 'kesalahan' pandangan itu. Pada titik inilah yang sebenarnya seharusnya dilihat.

Sepertinya sudah saya katakan entah di mana, bahwa setelah kejatuhan Adam, manusia tidak dapat menolong dirinya sendiri, hanya karena belas kasih Tuhan saja manusia diselamatkan. Itu SANGAT BENAR, tetapi, ini perlu ditekankan, bahwa keselamatan yang diberikan adalah UNTUK SELURUH UMAT MANUSIA, bukan hanya kepada orang orang tertentu saja. Tuhan Jesus Kristus menebus SELURUH umat manusia, bukan hanya kepada yang dipredestinasi selamat saja.

Nah, itu kan dalam logika keyakinan bro salt. Sementara dalam keyakinan kaum predestinationist, penebusan Kristus hanya efektif untuk umat pilihanNya saja.

KAum predestinationist tidak bisa memaksakan keyakinan mereka kepada bro salt, dan juga sebaliknya. 

Tetepi, ibarat jalan keselamatan sudah diberikan, maka manusia kembali kepada kondisi seperti sebelum kejatuhannya. Manusia harus menjaga keselamatan yang telah diterimanya. Manusia harus terus berusaha agar keselamatan yang telah diperolehnya tidak hilang.

1Kor 9:27    Tetapi aku melatih tubuhku dan menguasainya seluruhnya, supaya sesudah memberitakan Injil kepada orang lain, jangan aku sendiri ditolak.

Perhatikan ayat di atas, bahkan Paulus, yang mengucapkan ayat yang anda kutip, bahkan mengatakan bahwa ia pun tetap harus melatih tubuh dan menguasainya, agar tidak ditolak. Ini Paulus, ia sendiripun masih berusaha keras agar selamat, apakah manusia kemudian bisa merasa pasti sudah selamat?

NAh, kalo kaum predestinationist akan membaca ayat tersebut secara berbeda. Mereka, mungkin, akan membaca 1 Kor 9 sebagai wacana ttg pelayanan atau hidup sebagai seorang pelayan, bukan ttg keselamatan. JAdi, mereka akan menganggap ayat tsb tidak relevan bila diajukan sebagai dasar untuk membuktikan bahwa manusia perlu berusaha untuk mendapatkan keselamatan.

Intinya, sekali lagi, tidak ada common ground sehingga predestinationist dan anti-predestinationist bisa bertukar-pikiran (baik diskusi maupun debat). Ini sudah masalah iman, bukan sekedar "logika". (Kalau cuma sekedar masalah logika, sementara imannya sama, maka masih dimungkinkan untuk bertukar-pikiran).


Cheers

[salt]

Nah, itu kan dalam logika keyakinan bro salt. Sementara dalam keyakinan kaum predestinationist, penebusan Kristus hanya efektif untuk umat pilihanNya saja.

KAum predestinationist tidak bisa memaksakan keyakinan mereka kepada bro salt, dan juga sebaliknya. 

Diadu logika juga tidak ada caranya Tuhan yang Maha Kaih menciptakan manusia untuk binasa.
Saya tidak memaksakan pemahaman saya kepada predestianism, biar saja kalau orang mau salah terus, bukan urusan saya toch.

NAh, kalo kaum predestinationist akan membaca ayat tersebut secara berbeda. Mereka, mungkin, akan membaca 1 Kor 9 sebagai wacana ttg pelayanan atau hidup sebagai seorang pelayan, bukan ttg keselamatan. JAdi, mereka akan menganggap ayat tsb tidak relevan bila diajukan sebagai dasar untuk membuktikan bahwa manusia perlu berusaha untuk mendapatkan keselamatan.

Intinya, sekali lagi, tidak ada common ground sehingga predestinationist dan anti-predestinationist bisa bertukar-pikiran (baik diskusi maupun debat). Ini sudah masalah iman, bukan sekedar "logika". (Kalau cuma sekedar masalah logika, sementara imannya sama, maka masih dimungkinkan untuk bertukar-pikiran).

Itulah syaa katakan cara baca Alkitab nya yang harus diperbaiki, karena cara baca Alkitab yang keliru mengakibatkan pemahaman yang keliru pula.

Bertukar pikiran dengan orang yang tidak punya logika tidak berguna dan buang buang waktu, begitu kan?

Syalom

[Phooey]

Diadu logika juga tidak ada caranya Tuhan yang Maha Kaih menciptakan manusia untuk binasa.
Saya tidak memaksakan pemahaman saya kepada predestianism, biar saja kalau orang mau salah terus, bukan urusan saya toch.

Itulah syaa katakan cara baca Alkitab nya yang harus diperbaiki, karena cara baca Alkitab yang keliru mengakibatkan pemahaman yang keliru pula.

Bertukar pikiran dengan orang yang tidak punya logika tidak berguna dan buang buang waktu, begitu kan?

Syalom

Kalaupun binasa, itu karena menolak anugerah keselamatan yang diberikan Allah.

 

[budi]

Diadu logika juga tidak ada caranya Tuhan yang Maha Kaih menciptakan manusia untuk binasa.
Saya tidak memaksakan pemahaman saya kepada predestianism, biar saja kalau orang mau salah terus, bukan urusan saya toch.

Itulah syaa katakan cara baca Alkitab nya yang harus diperbaiki, karena cara baca Alkitab yang keliru mengakibatkan pemahaman yang keliru pula.

Bertukar pikiran dengan orang yang tidak punya logika tidak berguna dan buang buang waktu, begitu kan?

Syalom

Hal yg sama dapat dikatakan oleh mereka ttg orang2 yg anti-predestination.

See? No communication. Ujung-ujungnya ya cuma saling "menuding" saja. Dan saya setuju bahwa itu tidak berguna dan buang-buang waktu. Oleh sebab itu, saya ingin mengusulkan cara berkomunikasi yg lain sehingga ada manfaat dan tidak buang-buang waktu bagi diri kita.

Saya menyebut "cara berkomunikasi yg lain" dengan metode ethnografis.

 "Using ethnographic methods you put yourself in a strange position.  In a foreign country with a new language, you already feel like the outsider coming in.  Using ethnographic methods you must let go of your own presumptions and assumptions about a group of people in order to effectively learn anything about them.  You cannot look at them the same way you look at people in your own culture.  It is important to put aside personal feelings and not to judge, otherwise conflict might arise. " http://www.geo.mtu.edu/rs4hazards/links/Social-KateG/Ethnographic%20Methodology.htm

Dengan menerapkan metode ini ketika kita berkomunikasi dengan suatu komunitas yg berbeda dengan kita, kita tidak berfokus pada mencari conflicting elements. Yang kita cari adalah pengetahuan ttg bagaimana komunitas tsb hidup di dalam sistem kultur mereka sendiri. Pengetahuan ini pada gilirannya akan menjadi bekal yg berguna bagi kita untuk menjalani hidup bersama dengan berbagai komunitas di dunia ini dalam damai (coexist!)

Saya menemukan penerapan metode ini oleh Paulus di 1 Korintus 10:27-33. Di situ Paulus memang tidak sedang bicara soal metode ethnografis per se. Ia sdang bicara soal bagaimana orang Kristen menghadapi situasi2 dari komunitas yg berbeda. NAmun, apa yg Paulus nasehatkan, saya lihat, serupa dengan metode ethnografis.

Saya yakin orang Kristen tidak dipanggil untuk menghakimi, tapi dipanggil untuk menjadi berkat bagi semua orang tanpa terkecuali. Saya yakin pemahaman ttg panggilan untuk menjadi berkat ini diamini baik oleh kaum predestinationist maupun anti-predestinationist.


Cheers.

[salt]

Hal yg sama dapat dikatakan oleh mereka ttg orang2 yg anti-predestination.

See? No communication. Ujung-ujungnya ya cuma saling "menuding" saja. Dan saya setuju bahwa itu tidak berguna dan buang-buang waktu. Oleh sebab itu, saya ingin mengusulkan cara berkomunikasi yg lain sehingga ada manfaat dan tidak buang-buang waktu bagi diri kita.

Nope, para predestianisme tidak pernah pakai logika selain copas ayat Alkitab.

Apakah anda penganut predestianisme?

Syalom

[budi]

Nope, para predestianisme tidak pernah pakai logika selain copas ayat Alkitab.

Salah satu penganut predestinasiisme yg saya tahu adalah john calvin. Kalo saya baca tulisan-tulisannya, ada logika kok bro.

Apakah anda penganut predestianisme?

Kalo saya, yg penting tahu bahwa di luar sana ada doktrin yg namanya predestinasi. Lalu, pengetahuan itu disesuaikan dengan situasi dan kondisi dan mood saja.


Cheers

[salt]

Nah saya bukan peganut John Calvin, dan tidak tertarik untuk belajar ajaran yang keliru.

Syalom

[budi]

Nah saya bukan peganut John Calvin, dan tidak tertarik untuk belajar ajaran yang keliru.

Syalom

Lho kalo nggak dipelajari, bisa tahu darimana kalau itu keliru?


Cheers

[salt]

Lho kalo nggak dipelajari, bisa tahu darimana kalau itu keliru?


Cheers

Lhoh, katanya anda seorang pengajar, bro?
Apakah anda perlu belajar dulu sesuatu yang keliru sebelum tahu kalau ajaran itu salah?
Menurut anda bahasa ala vickinisasi itu salah atau perlu dipelajari dulu sebelum tahu kalau salah?

 

[Phooey]

Lho kalo nggak dipelajari, bisa tahu darimana kalau itu keliru?


Cheers

Lhoh, katanya anda seorang pengajar, bro?
Apakah anda perlu belajar dulu sesuatu yang keliru sebelum tahu kalau ajaran itu salah?
Menurut anda bahasa ala vickinisasi itu salah atau perlu dipelajari dulu sebelum tahu kalau salah?

 

Errr....
Dalam hal ini saya setuju dengan Bro Salt. (pendapat pribadi saya).

Bro Budi dapat melihat di youtube, ntar kan sudah keliatan bin terasa hawanya.


 

[budi]

Lhoh, katanya anda seorang pengajar, bro?
Apakah anda perlu belajar dulu sesuatu yang keliru sebelum tahu kalau ajaran itu salah?
Menurut anda bahasa ala vickinisasi itu salah atau perlu dipelajari dulu sebelum tahu kalau salah?

 

Ooo begitu.
Jadi, bro salt langung tahu kalau calvin itu salah seperti bro salt langsung tahu kalau vicky itu salah ya.

I see.

Cheers

[budi]

Errr....
Dalam hal ini saya setuju dengan Bro Salt. (pendapat pribadi saya).

Bro Budi dapat melihat di youtube, ntar kan sudah keliatan bin terasa hawanya.

Yg saya tangkap dari bro salt, saya semestinya bisa tahu kalau vicky itu salah tanpa melakukan yg bold itu, bro phooey.

Bagi saya, yg bold itu kan sama saja dengan mempelajari/meriset/menilik/meninjau/menyelidiki. Dalam kasus vicky, hal itu sederhana (nonton di youtube) karena kasusnya memang sederhana. Dalam kasus calvinism, hal itu tidak sederhana (baca/analisa tulisan2nya) karena kasusnya memang tidak sederhana.

Yg saya tangkap dari bro salt, orang mustinya langsung tahu kalo calvin itu salah tanpa perlu mempelajari tulisan-tulisannya.

Waduh, ilmu saya nggak "se-fantastis" itu. Saya cuma manusia biasa yg harus mempelajari sesuatu dulu sebelum mem-vonis-nya dengan kategori "benar/salah" (sebuah kategori yg jarang banget saya pakai).


Cheers

[salt]

Ooo begitu.
Jadi, bro salt langung tahu kalau calvin itu salah seperti bro salt langsung tahu kalau vicky itu salah ya.

I see.

Cheers

Kalau anda yang katanya adalah guru bahasa Inggris, tidak bisa mengetahui bahwa apa yang diucapkan Vicky itu menyalahi habis-habisan kaidah bahasa Inggris, maka saya gak tahu lagi harus ngomong apa, bro. Karena saya yang Inggrisnya pas-pasan tahu kalau Vicky salah total.