Tentang efektifitas penebusan Kristus

[Phooey]

[quote author=pinoq link=topic=391.msg9033#msg9033 date=13456096

---cut--

Yudas Iskariot diangkat jadi murid oleh Yesus. Dia mendapatkan kesempatan terbaik untuk menjadi murid dari guru terbaik yang pernah ada. Tapi guru yang terbaik ini sering mengeluarkan kata-kata dan perbuatan2 yg kontroversial, yang bisa menjadi batu sandungan bagi perkembangan iman murid-muridnya. Namun, karena Allah memberikan iman pada 11 murid Yesus, maka 11 murid Yesus itu percaya dan tetap setia walaupun belum mengerti. Hanya ada satu murid yang benar-benar tersandung, Yudas. Menurut hemat Yudas, Yesus tidak cukup baik. Menurut Yudas, membuang-buang uang untuk membeli parfum mahal hanya untuk dibuang dikaki Yesus adalah tindakan pemborosan. Menurut Yudas, uang itu seharusnya dipakai yang hal yg lebih baik seperti membantu orang miskin. Anda dan saya tahu bahwa pemikiran Yudas itu wajar dan benar. Tapi, pemikiran yang wajar dan benar itu ternyata bisa menjadi batu sandungan bagi iman kepada Kristus.

---cut---


Salam
[/quote]

Ikutan utarakan pendapat Bro Pinoq. IMHO
Yang dibold merah, enggak sepenuhnya benar. Karena Yudas sendiri memiliki agenda tersembunyi dibelakang apa yang disampaikannya.

(Joh 12:4-6 ITB)
 4 Tetapi Yudas Iskariot, seorang dari murid-murid Yesus, yang akan segera menyerahkan Dia, berkata:
 5 "Mengapa minyak narwastu ini tidak dijual tiga ratus dinar dan uangnya diberikan kepada orang-orang miskin?"
6 Hal itu dikatakannya bukan karena ia memperhatikan nasib orang-orang miskin, melainkan karena ia adalah seorang pencuri; ia sering mengambil uang yang disimpan dalam kas yang dipegangnya.
 
Karena kebenaran adalah kebenaran.
Membantu sesama sudah pasti benar karena sesuai dengan 2 ajaran utama Kristus.

GBU
 

[odading]

Jadi, tarikan Allah membuat orang datang kepada Yesus Kristus, bukan ke institusi agama.

Dengan kata lain, kalau ada orang yang lebih memilih beragama lain (nonKristen) karena dengan beragama tsb ia percaya bahwa Yesus Kristus adalah Allah dan satu-satunya Juruselamat, maka ia telah ditarik Allah.

Nah disinilah 'problem'nya, pinoq.

Selain samawi, agama lain kan tidak ada satupun menyebut yg biru di Kitab mereka ?

saya sependapat dgn pinoq : "bukan ke institusi agama" ---> namun menurut saya sendiri, perlu suatu formulasi agar 'problem' yg coklat tsb kompatibel dgn yg merah.

Maka bagi agama nonK, IMO -- Yesus itu BUKAN ttg kisah sejarah kehidupannya ... BUKAN ttg sosok jasmaninya ... melainkan Jalan dan Kebenaran dan Hidup.

27 Jawab Marta: "Ya, Tuhan, aku percaya, bahwa Engkaulah Mesias, Anak Allah, Dia yang akan datang ke dalam dunia." (Joh 11:25-27 ITB)

Prinsipnya adalah: percaya bahwa Allah telah turun ke dunia untuk mengorbankan AnakNya yang Tunggal demi menebus dosa manusia sehingga orang yang percaya padaNya akan hidup kekal.

IMO, sekali lagi yg biru itu menimbulkan 'problem' yg coklat shg gak kompatibel dgn yg merah.

Yang biru itu --imo-- jelas adalah kisah historis dan berkaitan erat dgn sosok jasmani Yesus.

(Btw, Apa bro odading tahu kalau ada agama selain Kristen (Protestan dan Katholik) yang membawa penganutnya kepada prinsip tsb?)

yang saya tau, cuma di samawi (Islam dan Kristen) yg Kitabnya ada mention kisah Yesus secara historis dgn sosok jasmaniNYA.

Pengetahuan tidak sama dengan iman/percaya.

Itulah!! Post2 saya sebelumnya dgn mengambil contoh diri saya sendiri itu adalah dalam hal usaha saya mao kasih tau ke pinoq akan hal tsb ...

(bukankah sudah dua kali saya post dgn ngambil contoh paling mudah adalah diri saya ?)

Pengetahuan, kenal, kehendak, ucapan yg ngerujuk ke kata "percaya" --- BUKAN jaminan bahwa sertamerta artinya sso itu berImanPercaya.

Si A terus melakukan tanya-jawab dan ujung-ujungnya Si A memilih untuk tidak berjalan karena ia tidak percaya.

Sementara, Si B juga punya pertanyaan-pertanyaan yg sama, tapi ia akhirnya si B memilih untuk BERJALAN karena ia percaya.

Oleh karena itu saya mengertikan : Sso itu TIDAK bisa cuma ngomong "SAYA PERCAYA" ---itu saya anggap cuma angan2 aja--- selama TidakAda AKSI berdasarkan komitmen iman yg dia punyai.

Si A berkehendak untuk percaya tapi ia tidak percaya.

Si A berkehendak utk percaya --- tetapi iman-nya tidak/belum mengatakan demikian.

Tapi, Si B percaya pada suara tsb sehingga ia pun berkehendak untuk nurut pada suara tsb dan akhirnya ia merespon kehendaknya dng aksi BERJALAN.

Si B, JUGA berkehendak percaya dan iman-nya pun mengatakan demikian ---> diwujudkan dgn melakukan AKSInya berjalan.

Dng anekdot di atas, saya ingin menjelaskan logika berikut:
1. kehendak dihasilkan dari pertimbangan akal.
2. Keputusan dari pertimbangan akal dihasilkan dari percaya/tidak percaya pada suatu informasi yang menjadi bahan pertimbangan.
3. Jadi, kehendak dihasilkan dari percaya/tidak percaya.

Kok saya mengertikannya jadi rancu yah ? hehehe

Yang no.3 itu ---> IMO, bukan Kehendak yg dihasilkan, melainkan AKSI yg dihasilkan.

Ini formulasi kronologi saya :
Si A - berkehendak utk percaya
Si B - JUGA berkehendak utk percaya

Si A dan si B, sama2 mempertanyakan hal yg sama di benak : berat badan, brapa org, kuat ato kagak es tsb, dlsb

NAMUN,
si A --- iman percaya-nya belum/tidak ada
si B --- iman percaya-nya ada

HASIL AKHIR :
si A --- tidak melakukan AKSI berjalan
si B --- melakukan AKSI berjalan.

pertanyaan :
dari sudut kacamata manusia --- DariMana orang laen bisa tau bhw sso (dalam hal ini si B) mempunyai iman percaya ?

jawab:
IMO, orang laen HANYA cuma bisa meninjau dari HasilAkhir ---> yaitu AKSI dari orang tsb, maka barulah orang laen bisa berkata : "ooo... dia mempunyai iman percaya".

Jadi, bro odading, “Saya bekehendak untuk percaya” dng “Saya percaya” itu berbeda. Kalau Anda berkata; “saya berkehendak untuk percaya” itu artinya Anda belum/tidak percaya.

Lah ? aduh ... pinoq ini gimana siiii....  post2 saya sebelumnya memang sedang membuktikan bahwa : Saya memang TIDAK/BELUM mempunyai iman percaya ! (iman spesifik pada institusi agama Kristen)

Nah... sekarang saya mao tanya pinoq :
Si B - yang mempunyai iman-percaya tsb melakukan AKSI-perwujudan iman yg dia punyai tsb dgn jalan menyeberang ... bisakah kamu sebutkan bagaimana/seperti apa AKSI-perwujudan sso yg mempunyai iman-percaya kepada Tuhan ? (global - bukan ke institusi agama)

Si B - yang mempunyai iman-percaya tsb melakukan AKSI-perwujudan iman yg dia punyai tsb dgn jalan menyeberang ... bisakah kamu sebutkan bagaimana/seperti apa AKSI-perwujudan sso yg mempunyai iman-percaya kepada Yesus ? (spesifik - ke institusi agama Kristen).

saya sungguh menantikan jawaban pinoq


salam.

[pinoq]

Ikutan utarakan pendapat Bro Pinoq. IMHO
Yang dibold merah, enggak sepenuhnya benar. Karena Yudas sendiri memiliki agenda tersembunyi dibelakang apa yang disampaikannya.

(Joh 12:4-6 ITB)
 4 Tetapi Yudas Iskariot, seorang dari murid-murid Yesus, yang akan segera menyerahkan Dia, berkata:
 5 "Mengapa minyak narwastu ini tidak dijual tiga ratus dinar dan uangnya diberikan kepada orang-orang miskin?"
6 Hal itu dikatakannya bukan karena ia memperhatikan nasib orang-orang miskin, melainkan karena ia adalah seorang pencuri; ia sering mengambil uang yang disimpan dalam kas yang dipegangnya.
 
Karena kebenaran adalah kebenaran.
Membantu sesama sudah pasti benar karena sesuai dengan 2 ajaran utama Kristus.

GBU
 

Yak. membantu orang miskin itu memang benar. Dan, itulah yang saya katakan di post saya.

Dan ya memang Yudas punya motif jahat. Tapi, di post tsb saya tidak sedang membahas motif jahat itu.

[pinoq]

Justru yang ingin saya tegaskan adalah awal, bro, awal seseorang tertarik untuk tahu lebih jauh tentang Jesus. Adalah tertarik terhadap buah yang dihasilkan oleh orang Kristen. Tanpa ada buah baik yang dikeluarkan oleh orang Kristen, tidak ada orang yang tertarik untuk ingin tahu lebih jauh tentang Kristen dan Jesus.

Ya saya setuju.

Tapi versi saya begini:
1.  Allah bisa memakai buah baik yang dikeluarkan oleh orang Kristen untuk membuat orang lain ingin tahu lebih jauh tentang Kristen dan Jesus.
2. Kalau tidak ada orang Kristen di tempat itu, Allah bisa memakai alat yang lain untuk membuat orang lain ingin tahu lebih jauh ttg Yesus.
3. Dan, orang yang ingin tahu lebih jauh ttg Kristen dan Yesus tetap tidak bisa datang kepada Yesus (percaya) kalau Allah tidak menariknya.

Jadi, dalam rumusan saya, Allah adalah aktor utama, bukan manusia (baik pihak yg Kristen maupun yg nonKristen)

Keselamatan sudah lebih jauh lagi, bro, karena sebelum selamat dia harus beriman, itu betul, tetapi sebelum beriman, ia harus punya keinginan, dan untuk punya keinginan ia harus tahu dahulu.

Saya rasa poin yang saya bold itu adalah titik perbedaan kita.

Bro bruce mengatakan bahwa sebelum percaya,orang harus punya keinginan untuk percaya dulu dan keinginannya didasarkan dari pengetahuannya.

Saya mengatakan bahwa percaya tidak mungkin didasari oleh keinginan atau kehendak manusia. Untuk dapat mengingini sesuatu, orang harus mengalami percaya dulu bahwa apa yang ia ketahui ttg sesuatu tsb benar.

Coba kita bandingkan dengan sebuah anekdot ttg seorang bocah dan segelas es krim coklat. Bila menerapkan pengertian bro bruce, anekdot ini akan bercerita sbb:

Seorang bocah ditawari segelas es krim coklat. Bocah itu belum tahu apa-apa ttg es krim coklat, apalagi pernah mencicipinya. Orang yang menawarkan es krim coklat itu memberi informasi bahwa es krim coklat tsb terbuat dari susu murni dan coklat murni. Rasanya manis dan enak sekali. Si orang yang menawarkan es krim tsb makan sesendok di depan si bocah lalu menunjukan wajah yang berkata mmm enaaaak. Dengan demikian, si Bocah kini sudah mendapatkan pengetahuan ttg es krim coklat.

Setelah sampai pada titik ini, maka tahap selanjutnya, bila menerapkan pengertian bro bruce, adalah anak tsb mengingini es krim tsb.

Pertanyaannya: bagaimana si bocah itu bisa sampai pada tahap mengingini es krim coklat tsb?

Analisis: si bocah bisa sampai pada tahap mengingini es krim coklat itu tentu karena bocah itu percaya bahwa apa yg dikatakan orang tsb ttg es krim coklat itu benar. Si bocah itu perlu harus menjalani tahap mempercayai dulu bahwa informasi yg didapatnya ttg es krim tsb benar. Bila si bocah tidak percaya, tentunya ia tidak akan pernah mengingini es krim coklat tsb, apalagi mencobanya.   

Kesimpulan: orang harus mengalami percaya (iman) dulu baru bisa menghendaki/mengingini.

Dan, bro bruce, ini bersesuaian dengan definisi Alkitab. Alkitab bahkan tidak membicarakan soal peran kehendak manusia (apalagi kehendak bebas) dalam keselamatan. (Tapi, mungkin saja sih kalau Alkitab dibuat bicara soal peran kehendak bebas dalam keselamatan). Alkitab hanya bicara peran iman (percaya) dalam keselamatan, dan juga mengatakan bahwa iman itu adalah sepenuhnya anugerah Allah, bukan usaha manusia. Apa yang dikatakan Alkitab itu sepenuhnya masuk akal. Coba lihat kutipan berikut:

"Sebab, barangsiapa yang berseru kepada nama Tuhan, akan diselamatkan. Tetapi bagaimana mereka dapat berseru kepada-Nya, jika mereka tidak percaya kepada Dia? Bagaimana mereka dapat percaya kepada Dia, jika mereka tidak mendengar tentang Dia. Bagaimana mereka mendengar tentang Dia, jika tidak ada yang memberitakan-Nya? Dan bagaimana mereka dapat memberitakan-Nya, jika mereka tidak diutus?" (Roma 10: 13-15)

Lihat, tidak ada soal "kehendak manusia" di situ. (Yang ada malah kehendak Allah mengutus pemberita-pemberita kisah Yesus Kristus). Di ayat selanjutnya, Paulus merumuskan bahwa iman timbul dari pendengaran akan pesan yang disampaikan melalui pekabaran kisah Kristus. Jadi, prosesnya adalah:
1. Allah mengutus pengabar-pengabar injil Kristus
2. Orang-orang akan mendengar injil Kristus
3. Orang-orang yang tidak ditarikNya tidak akan percaya pada Kebenaran kabar yang disampaikan, dan orang-orang yang ditarikNya akan percaya pada Kebenaran Injil Kristus

Jadi, dari perspektif kealkitabiahan dan perspektif logika rasio yang sehat, percaya selalu dialami lebih dulu sebelum kehendak/keinginan dan bukan sebaliknya karena percaya itu bersifat dasar. (“iman adalah dasar dari segala sesuatu yang kita harapkan dan bukti dari segala sesuatu yang tidak kita lihat”).


Tapi, seandainya bro bruce tetap berpegang pada keyakinan "kehendak dulu, baru percaya", saya harap bro bruce menunjukan kesalahan argumentasi saya di atas. Saya juga ingin tahu mengapa bro bruce menempatkan "kehendak manusia" (atau kehendak bebas manusia) di posisi sentral dalam skenario keselamatan manusia (bahkan lebih sentral daripada penebusan Kristus sendiri karena penebusan Kristus tidak akan efektif tanpa dikehendaki manusia).



Salam

[St Yopi]

Ya saya setuju.

Tapi versi saya begini:
1.  Allah bisa memakai buah baik yang dikeluarkan oleh orang Kristen untuk membuat orang lain ingin tahu lebih jauh tentang Kristen dan Jesus.
2. Kalau tidak ada orang Kristen di tempat itu, Allah bisa memakai alat yang lain untuk membuat orang lain ingin tahu lebih jauh ttg Yesus.
3. Dan, orang yang ingin tahu lebih jauh ttg Kristen dan Yesus tetap tidak bisa datang kepada Yesus (percaya) kalau Allah tidak menariknya.

Jadi, dalam rumusan saya, Allah adalah aktor utama, bukan manusia (baik pihak yg Kristen maupun yg nonKristen)

Saya rasa poin yang saya bold itu adalah titik perbedaan kita.

Bro bruce mengatakan bahwa sebelum percaya,orang harus punya keinginan untuk percaya dulu dan keinginannya didasarkan dari pengetahuannya.

Saya mengatakan bahwa percaya tidak mungkin didasari oleh keinginan atau kehendak manusia. Untuk dapat mengingini sesuatu, orang harus mengalami percaya dulu bahwa apa yang ia ketahui ttg sesuatu tsb benar.

Coba kita bandingkan dengan sebuah anekdot ttg seorang bocah dan segelas es krim coklat. Bila menerapkan pengertian bro bruce, anekdot ini akan bercerita sbb:

Seorang bocah ditawari segelas es krim coklat. Bocah itu belum tahu apa-apa ttg es krim coklat, apalagi pernah mencicipinya. Orang yang menawarkan es krim coklat itu memberi informasi bahwa es krim coklat tsb terbuat dari susu murni dan coklat murni. Rasanya manis dan enak sekali. Si orang yang menawarkan es krim tsb makan sesendok di depan si bocah lalu menunjukan wajah yang berkata mmm enaaaak. Dengan demikian, si Bocah kini sudah mendapatkan pengetahuan ttg es krim coklat.

Setelah sampai pada titik ini, maka tahap selanjutnya, bila menerapkan pengertian bro bruce, adalah anak tsb mengingini es krim tsb.

Pertanyaannya: bagaimana si bocah itu bisa sampai pada tahap mengingini es krim coklat tsb?

Analisis: si bocah bisa sampai pada tahap mengingini es krim coklat itu tentu karena bocah itu percaya bahwa apa yg dikatakan orang tsb ttg es krim coklat itu benar. Si bocah itu perlu harus menjalani tahap mempercayai dulu bahwa informasi yg didapatnya ttg es krim tsb benar. Bila si bocah tidak percaya, tentunya ia tidak akan pernah mengingini es krim coklat tsb, apalagi mencobanya.   

Kesimpulan: orang harus mengalami percaya (iman) dulu baru bisa menghendaki/mengingini.

Dan, bro bruce, ini bersesuaian dengan definisi Alkitab. Alkitab bahkan tidak membicarakan soal peran kehendak manusia (apalagi kehendak bebas) dalam keselamatan. (Tapi, mungkin saja sih kalau Alkitab dibuat bicara soal peran kehendak bebas dalam keselamatan). Alkitab hanya bicara peran iman (percaya) dalam keselamatan, dan juga mengatakan bahwa iman itu adalah sepenuhnya anugerah Allah, bukan usaha manusia. Apa yang dikatakan Alkitab itu sepenuhnya masuk akal. Coba lihat kutipan berikut:

"Sebab, barangsiapa yang berseru kepada nama Tuhan, akan diselamatkan. Tetapi bagaimana mereka dapat berseru kepada-Nya, jika mereka tidak percaya kepada Dia? Bagaimana mereka dapat percaya kepada Dia, jika mereka tidak mendengar tentang Dia. Bagaimana mereka mendengar tentang Dia, jika tidak ada yang memberitakan-Nya? Dan bagaimana mereka dapat memberitakan-Nya, jika mereka tidak diutus?" (Roma 10: 13-15)

Lihat, tidak ada soal "kehendak manusia" di situ. (Yang ada malah kehendak Allah mengutus pemberita-pemberita kisah Yesus Kristus). Di ayat selanjutnya, Paulus merumuskan bahwa iman timbul dari pendengaran akan pesan yang disampaikan melalui pekabaran kisah Kristus. Jadi, prosesnya adalah:
1. Allah mengutus pengabar-pengabar injil Kristus
2. Orang-orang akan mendengar injil Kristus
3. Orang-orang yang tidak ditarikNya tidak akan percaya pada Kebenaran kabar yang disampaikan, dan orang-orang yang ditarikNya akan percaya pada Kebenaran Injil Kristus

Jadi, dari perspektif kealkitabiahan dan perspektif logika rasio yang sehat, percaya selalu dialami lebih dulu sebelum kehendak/keinginan dan bukan sebaliknya karena percaya itu bersifat dasar. (“iman adalah dasar dari segala sesuatu yang kita harapkan dan bukti dari segala sesuatu yang tidak kita lihat”).


Tapi, seandainya bro bruce tetap berpegang pada keyakinan "kehendak dulu, baru percaya", saya harap bro bruce menunjukan kesalahan argumentasi saya di atas. Saya juga ingin tahu mengapa bro bruce menempatkan "kehendak manusia" (atau kehendak bebas manusia) di posisi sentral dalam skenario keselamatan manusia (bahkan lebih sentral daripada penebusan Kristus sendiri karena penebusan Kristus tidak akan efektif tanpa dikehendaki manusia).



Salam

1. Bisa jadi bocah itu hanya ingin tahu, bukan karena percaya!
2. Buktinya Tuhan menginginkan dengan merindukan seluruh Israel!

[bruce]

Tapi versi saya begini:
1.  Allah bisa memakai buah baik yang dikeluarkan oleh orang Kristen untuk membuat orang lain ingin tahu lebih jauh tentang Kristen dan Jesus.
2. Kalau tidak ada orang Kristen di tempat itu, Allah bisa memakai alat yang lain untuk membuat orang lain ingin tahu lebih jauh ttg Yesus.
3. Dan, orang yang ingin tahu lebih jauh ttg Kristen dan Yesus tetap tidak bisa datang kepada Yesus (percaya) kalau Allah tidak menariknya.

Jadi, dalam rumusan saya, Allah adalah aktor utama, bukan manusia (baik pihak yg Kristen maupun yg nonKristen)

Oh iya, bro, bagi kita orang yang beriman, kita percaya bahwa tidak ada sesuatu terjadi tanpa Allah mengetahuinya. Itu betul. Tetapi kita tidak membahas dari sisi itu, tetapi sisi netral. Sisi yang bisa dilihat dengan mata kita dan orang lain.

Saya rasa poin yang saya bold itu adalah titik perbedaan kita.

Bro bruce mengatakan bahwa sebelum percaya,orang harus punya keinginan untuk percaya dulu dan keinginannya didasarkan dari pengetahuannya.

Saya mengatakan bahwa percaya tidak mungkin didasari oleh keinginan atau kehendak manusia. Untuk dapat mengingini sesuatu, orang harus mengalami percaya dulu bahwa apa yang ia ketahui ttg sesuatu tsb benar.

Yang saya bold itu, tidak tepat, yang tepat adalah keinginan untuk TAHU terlebih dahulu, dengan tahu dia bisa belajar, dan selanjutnya beriman.

Coba kita bandingkan dengan sebuah anekdot ttg seorang bocah dan segelas es krim coklat. Bila menerapkan pengertian bro bruce, anekdot ini akan bercerita sbb:

Seorang bocah ditawari segelas es krim coklat. Bocah itu belum tahu apa-apa ttg es krim coklat, apalagi pernah mencicipinya. Orang yang menawarkan es krim coklat itu memberi informasi bahwa es krim coklat tsb terbuat dari susu murni dan coklat murni. Rasanya manis dan enak sekali. Si orang yang menawarkan es krim tsb makan sesendok di depan si bocah lalu menunjukan wajah yang berkata mmm enaaaak. Dengan demikian, si Bocah kini sudah mendapatkan pengetahuan ttg es krim coklat.

Setelah sampai pada titik ini, maka tahap selanjutnya, bila menerapkan pengertian bro bruce, adalah anak tsb mengingini es krim tsb.

Pertanyaannya: bagaimana si bocah itu bisa sampai pada tahap mengingini es krim coklat tsb?

Analisis: si bocah bisa sampai pada tahap mengingini es krim coklat itu tentu karena bocah itu percaya bahwa apa yg dikatakan orang tsb ttg es krim coklat itu benar. Si bocah itu perlu harus menjalani tahap mempercayai dulu bahwa informasi yg didapatnya ttg es krim tsb benar. Bila si bocah tidak percaya, tentunya ia tidak akan pernah mengingini es krim coklat tsb, apalagi mencobanya.   

Kesimpulan: orang harus mengalami percaya (iman) dulu baru bisa menghendaki/mengingini.

Tidak, bro, beda sekali antara es coklat dan sesuatu yang tidak diketahuinya.

Bagaimana kalau anda saya tawari 'haggis' apakah anda perlu tahu dulu apa itu haggis atau anda mau karena percaya kepada tawaran saya?

Dan, bro bruce, ini bersesuaian dengan definisi Alkitab. Alkitab bahkan tidak membicarakan soal peran kehendak manusia (apalagi kehendak bebas) dalam keselamatan. (Tapi, mungkin saja sih kalau Alkitab dibuat bicara soal peran kehendak bebas dalam keselamatan). Alkitab hanya bicara peran iman (percaya) dalam keselamatan, dan juga mengatakan bahwa iman itu adalah sepenuhnya anugerah Allah, bukan usaha manusia. Apa yang dikatakan Alkitab itu sepenuhnya masuk akal. Coba lihat kutipan berikut:

"Sebab, barangsiapa yang berseru kepada nama Tuhan, akan diselamatkan. Tetapi bagaimana mereka dapat berseru kepada-Nya, jika mereka tidak percaya kepada Dia? Bagaimana mereka dapat percaya kepada Dia, jika mereka tidak mendengar tentang Dia. Bagaimana mereka mendengar tentang Dia, jika tidak ada yang memberitakan-Nya? Dan bagaimana mereka dapat memberitakan-Nya, jika mereka tidak diutus?" (Roma 10: 13-15)

Lihat, tidak ada soal "kehendak manusia" di situ. (Yang ada malah kehendak Allah mengutus pemberita-pemberita kisah Yesus Kristus). Di ayat selanjutnya, Paulus merumuskan bahwa iman timbul dari pendengaran akan pesan yang disampaikan melalui pekabaran kisah Kristus. Jadi, prosesnya adalah:
1. Allah mengutus pengabar-pengabar injil Kristus
2. Orang-orang akan mendengar injil Kristus
3. Orang-orang yang tidak ditarikNya tidak akan percaya pada Kebenaran kabar yang disampaikan, dan orang-orang yang ditarikNya akan percaya pada Kebenaran Injil Kristus

Lho, saya justru sangat melihat peran kehendak manusia dalam ayat yang anda berikan, bro. Coba amati ini :

Siapa yang diutus? para Rasul/muridkah? Kepada siapa, kepada umat. Untuk apa diutus? Untuk menyampaikan Injil. Tujuannya apa, bro? Agar pendengarnya TAHU. Agar mereka mendengar tentang DIA. Agar SETELAH MENDENGAR, mereka bisa percaya. Baru setelahnya bisa beriman.

Bagaimana jika pendengar MENOLAK untuk percaya, bisakah? Ya, bisa dan sering terjadi. Bahkan tak jarang yang diutus itu mengalami aniaya dan dibunuh kan?

Jadi, dari perspektif kealkitabiahan dan perspektif logika rasio yang sehat, percaya selalu dialami lebih dulu sebelum kehendak/keinginan dan bukan sebaliknya karena percaya itu bersifat dasar. (“iman adalah dasar dari segala sesuatu yang kita harapkan dan bukti dari segala sesuatu yang tidak kita lihat”).

Tidak, bro. Siapa yang anda sebut percaya lebh dulu itu? Pengabarnya atau yang dikabari? Apakah mungkin orang yang belum tahu tentang Jesus bisa beriman kepada Jesus?

Tapi, seandainya bro bruce tetap berpegang pada keyakinan "kehendak dulu, baru percaya", saya harap bro bruce menunjukan kesalahan argumentasi saya di atas. Saya juga ingin tahu mengapa bro bruce menempatkan "kehendak manusia" (atau kehendak bebas manusia) di posisi sentral dalam skenario keselamatan manusia (bahkan lebih sentral daripada penebusan Kristus sendiri karena penebusan Kristus tidak akan efektif tanpa dikehendaki manusia).

Apa yang anda minta sudah saya sampaikan di atas. Sementara yang anda sebutkan sebagai 'menempatkan "kehendak manusia" (atau kehendak bebas manusia) di posisi sentral dalam skenario keselamatan manusia' sepertinya salah persepsi.

Saya percaya bahwa rencana penebusan manusia sudah direncanakan oleh Allah sebelum manusia itu diciptakan pertama kalinya. Saya percaya bahwa Jesus di utus untuk menebus dosa manusia adalah prakarsa Allah semata, tanpa penebusan, manusia tidak akan selamat.

Oke, itu dari segi iman, BAGI yang sudah percaya. Sekarang kita bicara dari sisi yang berbeda.

Bagaimana dengan orang yang BELUM percaya? Bagaimana orang bisa beriman kepada Jesus kalau belum mengenal Jesus itu siapa?

Begitupun saya tetap percaya, bahwa prakarsa keselamatan manusia adalah dari Allah, tetapi Allah tidak pernah memaksa manusia untuk selamat. Keselamatan manusia sepenuhnya adalah kehendak bebas manusia. Memilih selamat, ataukah binasa.

Karena keselamatan adalah tawaran Kasih Allah, dan tawaran tidak berupa paksaan. Jika anda ragu ragu dengan penyataan saya ini, coba cari deh kisah kisah di Alkitab. Semua berupa penawaran kasih.

Bahkan dari kisah kisah perumpamaan Jesus, umumya mengisahkan tentang pesta, pesta kawin, yang berupa undangan untuk hadir di pesta.

Undangan pesta, bukan keharusan hadir. Tetapi, tentu setiap pilihan memiliki konsekuensinya tersendiri, dan itu sepenuhnya adalh pilihan dari yang diundang.

Syalom

[pinoq]

Maka bagi agama nonK, IMO -- Yesus itu BUKAN ttg kisah sejarah kehidupannya ... BUKAN ttg sosok jasmaninya ... melainkan Jalan dan Kebenaran dan Hidup.

Ya saya paham maksud bro odading. Saya juga percaya bahwa ada agama-agama nonKristen yang dalam sistem kepercayaannya telah sampai pada wacana “Jalan, Kebenaran, Hidup”. Mereka bisa sampai pada wacana tsb karena mereka menerima wahyu umum Allah (common revelation). Coba lihat kutipan Alkitab berikut, terutama yang bold:

The wrath of God is being revealed from heaven against all the godlessness and wickedness of people, who suppress the truth by their wickedness, since what may be known about God is plain to them, because God has made it plain to them. For since the creation of the world God’s invisible qualities—his eternal power and divine nature—have been clearly seen, being understood from what has been made, so that people are without excuse.

Tapi, tidak ada di antara sistem-sistem keimanan itu yang sampai pada solusinya kecuali iman Kristen. Mengapa? Karena hanya dalam iman Kristenlah Allah memberikan wahyu khusus (special revelation) yang menjadi kunci dari wahyu umum. Wahyu khusus itu adalah kabar ttg Allah mengorbankan AnakNya yang tunggal untuk menyelamatkan orang-orang yang percaya padaNya.

yang saya tau, cuma di samawi (Islam dan Kristen) yg Kitabnya ada mention kisah Yesus secara historis dgn sosok jasmaniNYA.

Agama samawi kayaknya ada tiga deh, bro (Yahudi, Kristen, Islam)

Oleh karena itu saya mengertikan : Sso itu TIDAK bisa cuma ngomong "SAYA PERCAYA" ---itu saya anggap cuma angan2 aja--- selama TidakAda AKSI berdasarkan komitmen iman yg dia punyai

Ya benar. Iman adalah percaya yang terwujud dalam aksi. Dalam bahasa inggris, misalnya, ada “I believe” dan “I believe in..”. Nah, iman adalah percaya yang tipe “I believe in..”

Dalam bahasa seorang penulis Alkitab, “Iman tanpa perbuatan itu mati”

Si A berkehendak utk percaya --- tetapi iman-nya tidak/belum mengatakan demikian.
 Si B, JUGA berkehendak percaya dan iman-nya pun mengatakan demikian ---> diwujudkan dgn melakukan AKSInya berjalan.

Tidak bro. Kalau bro oda cek lagi post saya, saya mengatakan “Si A berkehendak untuk percaya tapi ia tidak percaya. Tapi, Si B percaya pada suara tsb sehingga ia pun berkehendak untuk nurut pada suara tsb dan akhirnya ia merespon kehendaknya dng aksi berjalan.”

Jadi, Si B bukan berkehendak untuk percaya, melainkan berkehendak untuk nurut karena ia percaya. Secara alamiah, "berkehendak untuk percaya" itu tidak mungkin. Kalau ada orang yang bilang," saya ingin percaya", sebenarnya artinya adalah "saya tidak percaya". Bro oda bisa membaca post saya untuk bro bruce di atas untuk tahu alasannya.

Ini formulasi kronologi saya :
Si A - berkehendak utk percaya
Si B - JUGA berkehendak utk percaya

Si A dan si B, sama2 mempertanyakan hal yg sama di benak : berat badan, brapa org, kuat ato kagak es tsb, dlsb

NAMUN,
si A --- iman percaya-nya belum/tidak ada
si B --- iman percaya-nya ada

HASIL AKHIR :
si A --- tidak melakukan AKSI berjalan
si B --- melakukan AKSI berjalan.

pertanyaan :
dari sudut kacamata manusia --- DariMana orang laen bisa tau bhw sso (dalam hal ini si B) mempunyai iman percaya ?

jawab:
IMO, orang laen HANYA cuma bisa meninjau dari HasilAkhir ---> yaitu AKSI dari orang tsb, maka barulah orang laen bisa berkata : "ooo... dia mempunyai iman percaya".

Seperti yang saya di atas, Si B tidak berkehendak utk percaya, melainkan percaya dulu baru berkehendak untuk nurut.

Darimana orang lain bisa tahu kalo seseorang percaya? Ya, ditanya saja: “kamu percaya nggak?” Soalnya kalo nunggu aksi dulu, kasian yang nunggu dong kalo orang yang ditunggu adalah orang yang kakinya lumpuh sejak lahir ( ), seperti di kisah Paulus berikut

14:8. Di Listra ada seorang laki-laki yang kakinya lumpuh sejak lahir, sehingga ia tidak pernah bisa berjalan, sebab kakinya terlalu lemah.
14:9 Orang itu duduk di sana mendengarkan Paulus berbicara. Paulus melihat bahwa orang itu percaya dan karena itu ia dapat disembuhkan

Nah... sekarang saya mao tanya pinoq :
Si B - yang mempunyai iman-percaya tsb melakukan AKSI-perwujudan iman yg dia punyai tsb dgn jalan menyeberang ... bisakah kamu sebutkan bagaimana/seperti apa AKSI-perwujudan sso yg mempunyai iman-percaya kepada Tuhan ? (global - bukan ke institusi agama)

Hmmm....apa ya? Mungkin orang tsb memiliki rasa kuatir ttg nasibnya di dunia akhirat nanti. Karena takut masuk neraka, orang ini akan berusaha melakukan hal-hal yang ia pikir bisa membeli tiket ke surga (perbuatan baik, doa-doa, puasa, kurban-kurban, dsb).

Si B - yang mempunyai iman-percaya tsb melakukan AKSI-perwujudan iman yg dia punyai tsb dgn jalan menyeberang ... bisakah kamu sebutkan bagaimana/seperti apa AKSI-perwujudan sso yg mempunyai iman-percaya kepada Yesus ? (spesifik - ke institusi agama Kristen).

Ia bersyukur dan memuji-muji Allah Tritunggal karena sudah diselamatkanNya. Ia memiliki kehendak yang tunggal yaitu melakukan kehendak Allah demi membuat Allah senang dan bangga pada diriNya (bukan lagi demi masuk surga). Ia akan mengasihi Allah dengan segenap hati dan dengan segenap jiwa dan dengan segenap akal budinya, dan ia akan mengasihi sesama manusia seperti ia mengasihi dirinya sendiri. Ia akan gemar memperbarui pola pikirnya akan segala sesuatu (tidak lagi menyesuaikan dengan pola pikir dunia, melainkan menempatkan Kristus sebagai pusat struktur berpikirnya). Ia akan membaca sengsara hidupnya sebagai jalan yang akan membuatnya lebih berkualitas. Ia akan senantiasa  berkomunikasi dengan Allah dalam nama Allah Tritunggal. Ia akan sangat sensitif dengan dosa-dosa yang ia lakukan (dosa membuatnya sengsara hebat) karena ia tahu bahwa dengan dosa-dosa itu, ia melukai Dia yang mencintainya. Ini akan membuatnya gemar dan tidak pernah lambat untuk bertobat.

Mungkin masih ada yang lain, tapi untuk sementara ini itu dulu.

O iya, satu lagi deh: orang ini kalo ditanya "Kamu percaya bahwa Yesus adalah Allah dan Juruselamat?" dia akan jawab, "Ya, saya percaya."



Salam

[pinoq]

@bruce

Bro bruce, kayaknya diskusi kita akan panjang dan bisa OOT banget dng topik thread ini. Boleh nggak saya buat thread baru saja "ttg Kehendak dan Iman yang menyelamatkan"?

[bruce]

@bruce

Bro bruce, kayaknya diskusi kita akan panjang dan bisa OOT banget dng topik thread ini. Boleh nggak saya buat thread baru saja "ttg Kehendak dan Iman yang menyelamatkan"?

Lho, buat thread koq minta ijin bro?
Justru selain hak member, membuka thread baru adalah 'kewajiban' seorang member yang aktif lho.
Ha ha ha ha.

Silahkan, buka yang banyak.

 

[odading]

Jadi, Si B bukan berkehendak untuk percaya, melainkan berkehendak untuk nurut karena ia percaya. Secara alamiah, "berkehendak untuk percaya" itu tidak mungkin. Kalau ada orang yang bilang," saya ingin percaya", sebenarnya artinya adalah "saya tidak percaya".

pinoq,

Bagaimana kalo ada orang bilang : "saya percaya" ?
Apakah kita2 manusia bisa yakin golagakin pasti kemusti 100% bahwa orang tsb mempunyai ImanPercaya ? ...

Seperti yang saya di atas, Si B tidak berkehendak utk percaya, melainkan percaya dulu baru berkehendak untuk nurut.

Kita kesulitan disini pinoq.

Seperti pada post2 saya sebelumnya :
Saya membedakan antara yg merah dgn yg biru. Yang biru itu dalam asumsi saya adalah ImanPercaya. Sedangkan yang merah adalah Kehendak ---> berkehendak utk percaya.

Dari yang merah itu, BISA menjadi yg biru.

Mari kita lihat si B.

Sementara, Si B juga punya pertanyaan-pertanyaan yg sama, tapi ia akhirnya ia memilih untuk berjalan karena ia percaya

Bukankah si B, JUGA mempertimbangkan segala kemungkinan2 yg terjadi apabila dia menyeberang ?

Tidakkah pinoq 'melihat' bahwa si B pun berkehendak utk percaya ?

1. Kalo si B tidak ada kehendak utk percaya melainkan langsung percaya --- logisnya adalah tanpa ba-bi-bu di benak pikirannya - maka dia langsung melangkah menyeberang.

2. Tetapi si B pun mempunyai pertanyaan2 dibenaknya yang sama dgn si A. Dimana saat itu si B dihadapin pilihan : percaya ato nggak yah ? (sekali lagi ini terbukti dari pertimbangan2nya ttg apakah es akan pecah ? apakah akan kuat buat 2 orang dlsb) ---> artinya si B ini masih dalam tahap berkehendak utk percaya.

Dan bagi si A pun -- masih BISA mempunyai kemungkinan utk menjadi percaya (berImanPercaya), dalam asumsi it's a matter of time..

Sekarang si B sudah menyeberang dan berseru kepada si A :

“Ayo jalan saja. Permukaan danau itu kuat kok

Bukankah reaksi si A bisa saja juga melakukan aksi menyeberang tsb ?

Jadi, IMO --- masih ada kemungkinan sso yg tadinya berkehendak percaya, menjadi berImanPercaya.

Darimana orang lain bisa tahu kalo seseorang percaya? Ya, ditanya saja: “kamu percaya nggak?”

Apabila jawabannya : "Ya, saya percaya" .... lalu bagaimana kita bisa yakin bahwa yang dijawabnya itu adalah berImanPercaya ?

Analisis: si bocah bisa sampai pada tahap mengingini es krim coklat itu tentu karena bocah itu percaya bahwa apa yg dikatakan orang tsb ttg es krim coklat itu benar.

Kenapa si bocah nggak langsung ngloyor sebelum si dewasa memakan eskrim tsb dgn ekspresi muka sedap ?

Jawabnya :
Karena si bocah berkehendak utk percaya.
Kalo dia sama sekali gak ada kehendak utk percaya - maka dia akan ngloyor pergi tanpa menunggu si dewasa makan eskrim tsb ...

Si bocah itu perlu HARUS menjalani tahap mempercayai dulu bahwa informasi yg didapatnya ttg es krim tsb benar

IMO, nggak selalu harus begitu, kalo si dewasa tsb adalah ibunya sendiri dan ada mutual love yg baik antar ibu dan anak tsb, maka dia mungkin saja langsung melahap eskrim tsb tanpa perlu yg ijo ...

14:9 Orang itu duduk di sana mendengarkan Paulus berbicara. Paulus melihat bahwa orang itu percaya dan karena itu ia dapat disembuhkan

Nah, dari mana Paulus bisa tau bhw orang itu percaya, padahal orang itu cuma duduk mendengarkan ?

bagaimana/seperti apa AKSI-perwujudan sso yg mempunyai iman-percaya kepada Tuhan ? (global - bukan ke institusi agama)

Mungkin orang tsb memiliki rasa kuatir ttg nasibnya di dunia akhirat nanti. Karena takut masuk neraka, orang ini akan berusaha melakukan hal-hal yang ia pikir bisa membeli tiket ke surga (perbuatan baik, doa-doa, puasa, kurban-kurban, dsb).

Apakah yg merah itu yg bisa disebut berImanPercaya kepada Tuhan ?

Kalau bisa disebut demikian, maka artinya si B melakukan aksi menyeberang karena saking takutnya dimakan serigala dimana dia berada saat itu ..

(spesifik - ke institusi agama Kristen).

Ia bersyukur dan memuji-muji Allah Tritunggal karena sudah diselamatkanNya. Ia memiliki kehendak yang tunggal yaitu melakukan kehendak Allah demi membuat Allah senang dan bangga pada diriNya (bukan lagi demi masuk surga). Ia akan mengasihi Allah dengan segenap hati dan dengan segenap jiwa dan dengan segenap akal budinya

apakah hanya di keKristenan org yg bisa dalam kondisi demikian ? apakah hal mustahil bagi nonK utk bisa spt pada quote diatas ?

Ia akan sangat sensitif dengan dosa-dosa yang ia lakukan (dosa membuatnya sengsara hebat) karena ia tahu bahwa dengan dosa-dosa itu, ia melukai Dia yang mencintainya.

kok sudah berImanPercaya masih ada AKSI yg tidak menunjukan bhw dia berImanPercaya ?

Bukankah artinya si bocah, sekalipun dia berIman-percaya eskrim tsb enak rasanya (berdasarkan ngeliat ekspresi wajah si dewasa saat makan eskrim) --- masih terbuka kemungkinan bhw si bocah tetep nggak mau makan itu eskrim ?

pinoq,
IMO, Sso bisa berkehendak utk Percaya ... namun berImanPercaya tidak bisa dikehendaki sso, dipaksakan, diusahakan atopun dibuat buat.

Sso bisa berAKSI hal hal yg bisa 'menuntun' orang laen yg melihatnya memberi nilai bhw orang tsb berIman -- namun IMO, itu bukan suatu kepastian - karena cuma Tuhan yg bisa tau pasti.

Bagi saya, Iman (percaya) itu --- tidak semudah di analogikan eskrim bocah atopun nybrang es. Karena saya cenderung mengertikan Iman itu ibarat Cinta (Kasih) ---> nggak bisa saya formulasikan ...

salam.

[odading]

pinoq & bruce,

maap saya nyamber ...

saya tertarik pada quote pinoq yg ini :

Saya mengatakan bahwa Percaya tidak mungkin didasari oleh keinginan atau kehendak manusia. Untuk dapat mengingini sesuatu, orang harus mengalami percaya dulu bahwa apa yang ia ketahui ttg sesuatu tsb benar.

pinoq,

boleh saya nanya ?
Pada kata "percaya" disitu, maksudnya pinoq ttg percaya ataukah ImanPercaya , yah ?

Kalo maksud pinoq yg biru, saya sependapat pada quote pinoq diatas.

Namun kalo maksud pinoq yg merah, maka IMO --- sso bisa saja percaya atas dasar suatu kehendak/keinginannya. Sso utk mau percaya bisa berdasarkan motif.

Mao kaya mendadak, taroh uang utk diputer --- artinya dia percaya kepada si pemuter uang

Percaya surga-neraka, oleh krn itu berbuat agar yg didapet tiket surga.

Percaya pada suara dari langit - karena kepepet akan dimakan singa.

dlsb.

Itulah makanya saya membedakan antara "percaya" dgn "berImanPercaya"

[pinoq]

@odading


Bro oda, saya belum bisa memahami sepenuhnya apa yang bro oda maksudkan dengan percaya dan ImanPercaya jadi saya belum bisa jawab apa-apa.

Kalo yang ada dalam kepala saya, percaya itu ya percaya. Jadi kalo bro oda mau memahami post saya, coba pakai dulu definisi percaya yang umum dipakai.

Kalo bro oda punya definisi percaya yang bermacam-macam, coba jelaskan dulu macam-macamnya. Bro oda bisa memakai contoh-contoh, dan mungkin ada baiknya juga kalo bro oda coba cari kata lain untuk  melabeli setiap macam definisi yang bro oda ingin sampaikan. Saya rasa itu lebih mudah dimengerti ketimbang pakai warna atau pakai kata-kata yang serupa-tapi-tak-sama.

Hehehe. Jangan marah ya bro...

[odading]

Gak bisa tidur nih ... .

pinoq & bruce,
maap saya nyrobot lagi ... 
saya tertarik utk bertanya ke pinoq pada quote sbb :

3. Dan, orang yang ingin tahu lebih jauh ttg Kristen dan Yesus tetap tidak bisa datang kepada Yesus (percaya) kalau Allah tidak menariknya.

3. Orang-orang yang tidak ditarikNya tidak akan percaya pada Kebenaran kabar yang disampaikan, dan orang-orang yang ditarikNya akan percaya pada Kebenaran Injil Kristus

Disaat kapankah, orang laen bisa menyatakan bahwa :

sso telah ditarik Allah ?
apakah disaat sso tsb mati sbg Kristen ?
ataukah disaat sso tsb berkata "saya percaya" ?
ataukah disaat sso itu dibaptis ?

sso tidak ditarik Allah ?
apakah bilamana sso tsb mati sebagai nonK ?
ataukah disaat dia berkata "saya tidak percaya" ?

Jika orang itu masih hidup dan di 'cap' tidak ditarik Allah --- bukankah masih ada kemungkinan : BELUM ditarik Allah ?

percaya selalu dialami lebih dulu sebelum kehendak/keinginan dan bukan sebaliknya karena percaya itu bersifat dasar

pinoq,
saya coba ngajak pinoq utk 'melihat'nya dari sudut pandang orang yg belum percaya pada tokoh agama manapun, yaa...

Ada Yesus, Sidharta dan Mohammad.

Dari 3 orang tsb saya berKehendak utk memilih Yesus --- saya ingin percaya, namun saya belum percaya ... oleh karena itu saya masuk FIK, mengenal lebih jauh ajaran2NYA ... waktu berlalu ... dan saya tidak merasakan iman saya di ajaran ini.

Saya memilih lagi yang lain, saya berKehendak memilih Mohammad --- saya ingin percaya, namun saya belum percaya ... lalu saya masuk forum muslim, mengenal lebih jauh ajaran2nya ... waktu berlalu... dan ternyata iman saya ada di ajaran ini ... ImanPercaya saya mulai tumbuh disini.

Bukankah dari contoh paling nyata diatas (diri saya sendiri), pinoq bisa melihat - bhw keinginan/kehendak BISA (tidak selalu pasti) mendahului ImanPercaya ?

Saya juga tidak menangkal kok, bhw ImanPercaya bisa mendahului Kehendak. Dan disinilah yang --imo-- lebih cocok utk diterapkan pada pengertian "ditarik Allah". Saya tidak perlu berkehendak memilih salah satu dari 3 orang tsb, tidak perlu masuk forum, tidak perlu tau dulu historis2 mereka dan ajaran2NYA secara detail - dan bahkan saya manusia paling bejadpun - apabila suatu malam "ditarik Allah" melihat sosok bersinar terang, mulia, turun dari langit, dlsb dan berkata percaya Yesus - kontan besoknya saya langsung minta dibaptis ...

bagaimana ? ...

salam.

[odading]

Kalo yang ada dalam kepala saya, percaya itu ya percaya. Jadi kalo bro oda mau memahami post saya, coba pakai dulu definisi percaya yang umum dipakai.

justru itu saya jadi bingung pinoq, kalo digunakan definisi percaya yg umum mengertikan.

Apabila pinoq mao meneliti contoh diri saya, maka pinoq akan tau bahwa "percaya" dgn "ImanPercaya" itu berbeda.

Saya tidak memakai ImanPercaya, utk menaruh uang saya ke seorang penggada laba. Saya tidak perlu ada tali hubungan dgn si penggada laba tsb ... cukup saya analisa sendiri, apakah si penggada laba tsb bisa dipercaya ato kagak ... Mengapa saya analisa ? karena saya berkehendak percaya apakah orang ini kredibel ato kagak.

Kalo saya tidak mempunyai kehendak utk percaya orang ini, ngapain toh saya repot2 menganalisa apakah dia kredibel ato tidak ?

percaya selalu dialami lebih dulu sebelum kehendak/keinginan dan bukan sebaliknya karena percaya itu bersifat dasar

Tidakkah pinoq 'melihat' dari contoh tsb, bahwa kehendak bisa (tidak selalu pasti) mendahului percaya ?

apakah sampe disini ... definisi "percaya" versi saya, pinoq sudah bisa mengertikan ?

Sekarang definisi ImanPercaya.
ImanPercaya itu bisa :

A. terdapat pada hubungan antar manusia (nyata) ---> contoh :
Ibu : "odading, uangmu taroh di ibu saja... nanti tak pake buat bisnis biar dapet bunganya lebih gede daripada di bank".

Apakah saya PERLU menganalisa ibu saya ? bisa dipercaya ato kagak ? apakah saya perlu "berkehendak utk percaya" kepada omongan ibu saya ? Nggak kaan ? . Nah, disinilah ... dengan ImanPercaya --- saya menitipkan uang saya ke ibu.

ImanPercaya juga bisa tumbuh gradually antar hubungan 2 sahabat karib, atopun sepasang kekasih...

B. terdapat pada hubungan spiritual, antara manusia dgn whatever spiritual being ---> contohnya misal yg saya post diatas, bersifat mendadak - "ditarik" dgn melihat sosok bersinar turun dari langit, dlsb.

sedangkan contoh lain adalah : bersifat gradually (yg saya istilahkan it's a matter of time di post sebelumnya), dan juga sudah saya kasih contoh analogi pada pemilihan/kehendak utk percaya antara Yesus, Muhamad & Sidharta --- dimana ImanPercaya saya tumbuh di Muhamad (pada contoh tsb).

Hehehe. Jangan marah ya bro...

ya nggak lah ...

Kan belakangan saya sudah membedakan penulisan ... kalo kata "percaya" yang umum definisikan, saya gak kutak-kutik. Dan kalo "percaya" yg menurut saya harus dibedakan, saya tulis "ImanPercaya"....

Oleh karena itu saya jadi bingung, tiap kali pinoq nulis "percaya" ... ini maksudnya yang mana sih ? "percaya" secara umum --- atokah "percaya" yg menurut pengertian saya "ImanPercaya" ? hehehe

Juga yg saya katakan bhw analogi eskrim dan nyebrang ditanah es tsb gak cocok utk analogi "ImanPercaya" --- ini disebabkan asumsi saya, pinoq sedang meng-analogikan ttg "percaya".

Karena --imo-- utk peng-analogi-an ImanPercaya itu harus ada "tali hubungan" antara 2 being. (ibu - anak, 2 sahabat karib, pasutri, manusia dgn YME, manusia dgn whatever spiritual being, dlsb).

Kalo "ImanPercaya" --- saya sependapat dgn pinoq, tidak bisa : diusahakan, dikehendaki, dipaksakan, atopun dibuat buat.

Tapi kalo "percaya" --- IMO, masih bisa : diusahakan, dikehendaki, dipaksakan atopun dibuat buat.

oahem...
jam 5.30 pagi nih disini... tidur dulu yaaa...


salam.

[Phooey]

"Karena begitu besar kasih Allah akan dunia ini, sehingga Ia telah mengaruniakan Anak-Nya yang tunggal, supaya setiap orang yang percaya kepada-Nya tidak binasa, melainkan beroleh hidup yang kekal." (Yohanes 3:16)

Kristus menebus dosa manusia. Sejauh apakah efektifitas penebusan dosa Kristus tsb? Apakah penebusan dosa tsb membuat orang masuk surga, atau mengundang orang masuk surga?

Catatan:
"membuat orang masuk surga" berarti pasti masuk surga.
"mengundang orang masuk surga" berarti bisa masuk surga dan bisa juga tidak.

Mari kita diskusikan.

Mengulangi topik terdahulu

Mari teman2