Tentang Kehendak Manusia dan Iman Kristen

[odading]

pinoq,

saya tertarik dgn quote pinoq sbb :

Pertama, Adam dan Hawa sudah mendapat informasi dari Allah: “tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati”. Adam dan Hawa percaya informasi tsb benar. Sesuai dengan kepercayaannya itu, Adam dan Hawa berkehendak untuk tidak makan buah itu.

Lalu, Adam dan Hawa mendapatkan informasi dari ular: "Sekali-kali kamu tidak akan mati, tetapi Allah mengetahui, bahwa pada waktu kamu memakannya matamu akan terbuka, dan kamu akan menjadi seperti Allah, tahu tentang yang baik dan yang jahat.". Di sini, Adam dan Hawa menerima informasi yang bertolak belakang dengan informasi sebelumnya. Ternyata, Adam dan Hawa MEMILIH untuk percaya bahwa informasi dari si ular lah yang benar, dan itu berarti mereka percaya bahwa informasi dari Allah salah.

Saya cuma mao nanya : KENAPA Adam yang merah ?

tentu saya tidak sedang mengharapkan jawaban : "karena di goda uler" .
Karena kalo jawabannya seperti itu, saya akan bertanya lebih lanjut : KENAPA uler ditaruh di Eden, sementara bumi luasnya bukan maen ?
Asal juga jangan dijawab : "itu kedaulatan Allah, mao taroh uler dimana aja kek... suka suka Dia".

Kao jawabannya : "itu rencana Allah" --- maka pertanyaan2 saya akan keluar yg laen lagi ---> alhasil jadi OOT... hehehe.

Yah... pokok jawaban yg saya harapkan bersangkutan dgn topik ini dah

(FYI, saya tidak berazaskan bhw PBJ, PK dan uler itu adalah literal).

salam.

[SworDPen]

@sword

Jawab saya masih tetap bro. Beda dan sama: beda dalam artian ada orang yang dicintaiNya dan ada orang yang tidak dicintaiNya; sama dalam artian baik orang yang dicintaiNya dan orang yang tidak dicintaiNya sama-sama telah jatuh dalam dosa.

Baiklah, saya mengikuti pemikiran anda, koreksi untuk post saya sebelumnya.

Well, jika seluruh manusia jatuh dalam dosa, dan secara moral sama sama rusak di hadapan Allah, mengapa Allah hanya mencintai sebagian saja?

Allah pilih kasih?

Allah tidak adil?

Saya bertanya dimana keadilan Allah, tolong jangan dibawa dengan analogi strawman,

[Dulmatin Oye]

@JohnPaul
Bro John, apa sih yang dimaksudkan dengan  "kehendak bebas”? Kalo “manusia punya kehendak”, saya mengerti. Tapi, saya jadi tidak mengerti ketika ada kata “bebas” di situ. Bebas dari apa? Bebas dari sudut pandang siapa (Tuhan atau manusia)?

Saya pun menjumpai kesulitan ketika mencari sumber Alkitab yang mengatakan dengan jelas bahwa Tuhan memberikan manusia kehendak bebas, atau manusia punya kehendak bebas. Saya tanya-tanya, dan orang-orang yang saya tanyai rata-rata mengacu ke Kejadian 2:16 “Lalu Tuhan Allah memberi perintah ini kepada manusia: "Semua pohon dalam taman ini boleh kaumakan buahnya dengan bebas,...”. Tapi itu kurang jelas. Tolong bro John beri saya masukan untuk ayat-ayat lain yang lebih jelas ttg kehendak bebas manusia.

Menurut saya "bebas" itu  bebas dari sudut pandang manusia. Dan Tuhan menyerahkan keputusan kepada kita.
Itu namanya bebas. Dan kehendak bebas itu berbicara masalah pilihan yg ada sangkut pautnya dengan moral.

Jika manusia tidak punya kebebasan dalam memilih (kehendak yg benar-benar bebas),... maka kejadian adam melawan Allah dengan makan buah (kej 2:16 dst) ... tidak akan pernah terjadi.

Bayangkan,.. Adam tidak bisa memilih..



Saya beri ayat bro,.. tapi please jangan langsung antipati dulu. Setidaknya di pikirkan dulu KEMUNGKINAN kebenarannya.
Jadi, menurut bro John, manusia baru bener-bener manusia kalau dia punya kehendak yang bisa membuatnya jatuh dalam dosa. Begitu?

ayat : John 3:7
Roma 6:16

Dan, kalau ada orang yang berkehendak sama dengan kehendak Allah, maka orang tersebut sudah jadi “robot” alias bukan manusia lagi. Begitu? 

Yang ini bro beneran tidak tahu atau apa nih bro...?'
Kan sudah jelas saya tak mengatakan demikian.

 Posisi saya jelas : kalau ada orang yang berkehendak sama dengan kehendak Allah, itu karena pilihannya.
Roh Kudus berperan, tapi tidak mengambil kehendak bebas.
Robot, itu adalah manusia yg disetir oleh Allah.

[pinoq]

@odading

sebentar... saya ada pertanyaan di nomor 4 .

Domba domba ini sudah ada sejak kekekalan yah ? (belon jadi manusia).
Jadi ada "sisipan" antara no.1 dan no.2 :
1. Allah punya rencana. Rencana Allah itu rencana Kasih. Allah adalah Kasih
1B. Dia sudah menentukan dalam rencanaNYA --- yang mana domba, yang mana mbek.

2. Allah menciptakan Alam semesta beserta segala isinya.
2B. AdamHawa adalah jenis domba

Saya tidak mengatakan domba-domba sudah ada sejak kekekalan (belum jadi manusia). Sebab, kalau sejak kekekalan sudah ada domba-domba, atau ide ttg domba-domba, maka pada saat yang sama ada juga kambing-kambing atau ide ttg kambing-kambing. Menurut saya, itu bertentangan dng sifat Allah.

Kok bisa? Allah adalah Pencipta. Kalau sejak sebelum dunia dijadikan ada domba/kambing, maka domba diciptakan Allah dan kambing juga diciptakan Allah. Dng kata lain, Allah menciptakan yang tidak sesuai dng kehendakNya (kambing). Jelas itu bertentangan dng sifat Allah. Allah menciptakan sesuatu yang sempurna, yang sangat baik. Jadi, domba/kambing tidak diciptakan Allah. Manusia lah yang menciptakannya, yakni ketika manusia (Adam dan Hawa) jatuh ke dalam dosa.

Sejak kekekalan, atau sebelum dunia dijadikan, Allah menginginkan manusia yg benar (Efesus 1: 4), yakni manusia yang sesuai dengan kehendakNya. Ketika manusia yang sesuai dengan kehendakNya ini (adam dan Hawa) jatuh ke dalam kuasa dosa, manusia-manusia keturunannya menjadi pewaris dosa sehingga akhirnya muncullah konsep domba/kambing yang ribet ini. Dari perspektif konsep domba/kambing inilah dikatakan bahwa sejak kekekalan Allah hanya menginginkan domba, bukan kambing. Logis, kan?

Ketika Paulus berkata di Efesus 1: 4, “he hath chosen us in him before the foundation of the world..”, seolah-olah sejak kekekalan sudah ada domba dan kambing dan Allah pilih domba. Padahal, bukan seperti itu, dengan alasan yang saya kemukakan di atas. Paulus memakai kata “he hath chosen” dan itu benar karena Paulus menulis ttg “he” (Allah) yang berhadapan dengan sebuah dunia yg di dalamnya ada dua opsi, domba dan kambing.

Seandainya Adam dan Hawa tidak pernah jatuh dalam dosa, seandainya Adam dan Hawa selalu berkehendak untuk melakukan hal-hal yg sesuai dengan kehendakNya, akan adakah domba/kambing? Tentunya tidak. Sayang berjuta sayang....Adam dan Hawa berkehendak lain

3. Adam dan Hawa MELAWAN Allah (jatuh dalam dosa) dan keturunan Adam dan Hawa mewarisi dosa. Karena berdosa, semua manusia harus mati. Itu HukumNya.

"Adam dan Hawa MELAWAN Allah" ---> kok disebutnya "melawan", pinoq ?
Logisnya kan :

3. Saat itu, Allah BELUM menarik AdamHawa --- oleh karena itulah AdamHawa gak bisa menerima dan mendengar FirmanNYA. (jelas, uler gak ada peran kok disitu .... wong Allah emang belum menarik AdamHawa pada tragedi tsb).maka sejak itulah Allah memulai pekerjaanNYA ngurusin domba2 :
4.  Allah bekerja untuk menyelamatkan domba-dombaNya (melahirbarukan).

Sebelum jatuh dalam dosa, Adam dan Hawa tentunya tidak memerlukan “tarikan Allah”. Manusia perlu ditarik Allah karena ia jatuh ke dalam dosa. Lha kalo belum jatuh ke dalam dosa, terus ditarik dari mana?

Adam dan Hawa bisa mendengar dan menerima firmanNya. Itu jelas tercantum dalam kitab Kejadian. Waktu ngobrol dengan ular, Hawa mengulang kembali firman Allah, bahkan menambah-nambahi dng “...ataupun raba buah itu”. Kata-kata tambahan dari Hawa ini menunjukan keputusan mereka (kasarnya, “udah deh, pokoknya nggak usah kita sentuh buah itu”). Fakta bahwa mereka sampai bisa membuat keputusan semacam itu membuktikan bahwa mereka telah mendengar dan menerima Firman Allah.

Namun, hadirlah si ular, dan Adam dan Hawa juga mendengar dan memutuskan untuk menerima perkataan ular. Tinggal kehendak mereka sekarang yang berada dalam suatu desicive moment: mempercayai firman Allah atau perkataan ular. Dan, bro oda tahu bagaimana cerita selanjutnya.

5. Karena sudah dilahirbarukan, domba-domba Allah hidup dalam perjuangan melawan natur dosanya.

Kok ada kata "perjuangan" siiii ?
Pinoq..., jangan lupa loh --- bukan usaha domba (perjuangan), melainkan tergantung Allah - Kapan Dia menarik, Kapan pula Dia mengulur.

Disaat domba yg sudah lahir baru tsb ada melakukan hal yg tidak berkenanNYA - maka itu artinya kan domba lagi tidak mendengar&menerima FirmanNYA ---> dan hal ini disebabkan : Allah emang lagi nggak menarik itu dombaNYA.

Nantiii.... disaat domba tsb nyadar akan aksinya, bertobat dan memohon ampun --- artinya Allah saat itu sedang menarik si domba.

Perasaan kok domba tsb kayak layangan yah ?
Sama sekali gak berdaya ... cuma bisa nunggu tarikan/uluran si pemainnya  dan yg megangin kaleng benang .
Tapi ada enaknya juga siiii... layangan gak mungkin nyungsep.

Bro oda, di artikel saya di depan (“Ttg Kehendak Manusia, Kehendak Allah, dan Iman Kristen”), saya sudah menjelaskan kenapa perjuangan itu ada. Jadi, saya ajak bro oda untuk membaca artikel saya itu lagi ya, persisnya di dua pararagraf terakhir.

Tarikan Bapa tidak meniadakan usaha domba. Sebab, sifat tarikan Bapa memang bukan seperti dalam analogi tarik-ulur layangan yang bro oda kemukakan seperti Tarikan Allah tidak membuat manusia jadi seperti layangan (atau, seperti “robot”, bila saya boleh pinjam analogi yang sepertinya jadi favorit banyak orang di sini). Sebenarnya saya juga sudah menjelaskan hal ini di artikel saya itu. Coba bro oda cek lagi. Tapi, mungkin tulisan saya di artikel itu kurang jelas. Baiklah, saya coba jelaskan lagi.

Ketika Bapa menarik orang, Ia melahirkan kembali orang tsb dalam roh (lihat Yoh 3) sehingga mampu mendengar dan menerima FirmanNya (lihat Yoh 6) yg versi kata-kata (Hukum Allah) dan yang versi daging (Yesus). Meminjam perumpaan Penabur benih, orang yang ditarik Bapa adalah seperti tanah yang baik sehingga ketika benih jatuh ke atasnya benih itu berakar, tumbuh dan berbuah.

Orang yg telah dilahirkan kembali dalam roh bukan berarti menjadi bagaikan layangan, atau robot. Namanya juga dilahirkan kembali, kembali ke mana? Ya kembali ke kondisi manusia mula-mula, yaitu kondisi Adam dan Hawa sebelum jatuh dalam dosa. Kondisi Adam dan Hawa sebelum jatuh ke dalam dosa jelas bukan seperti layangan, atau robot. Jadi, ketika orang yang dilahirkan kembali dalam roh, maka kondisi roh orang tsb kembali seperti kondisi roh Adam dan Hawa sebelum mereka jatuh dalam dosa: bisa berbuat dosa dan bisa tidak berbuat dosa (bro oda bisa lihat lagi catatan saya ttg 3 kondisi manusia dalam sejarah di post saya terdahulu).

Bila muncul pertanyaan: apakah itu berarti situasi orang yang telah ditarik Bapa sama persis dengan situasi Adam dan Hawa sebelum berdosa? Jawab saya: tidak. Kondisi rohnya sama, tapi situasinya beda. Dulu, situasi Adam dan Hawa adalah “apabila mereka berbuat dosa, mereka roh mereka mati”. Sekarang, situasi orang yang ditarik Bapa adalah “apabila mereka berbuat dosa, roh mereka tidak mati karena Kristus telah mati bagi mereka”.


[bersambung di bawah....gak cukup nih]

[pinoq]

[sambungan dari atas...]

“Akulah gembala yang baik, dan Aku mengenal domba-domba-Ku, dan domba-domba-Ku mengenal Aku sama seperti Bapa mengenal Aku dan Aku mengenal Bapa”

Jadi disini, walopun Yesus udah kenal domba2NYA - tapi selama domba2 tsb BELUM ditarik Allah, utk sementara Yesus di'cuekin' ama domba2NYA sendiri, ya ? (domba domba masih budeg, krn belon ditarik Allah.

pinoq, pengertian saya dibawah ini bener gak yah ?

ASAL MUASAL DOMBA :
yg disebut "domba" adalah yang telah Allah tentukan dalam keKekalan yg NANTI akan Dia tarik disaat 'domba' ada dibumi agar domba mendengar dan menerima FirmanNYA. Inilah asal muasal domba.

Bro oda, saya heran. Kalau bro oda sudah membaca firmanNya, “ Aku mengenal domba-domba-Ku, dan domba-domba-Ku mengenal Aku sama seperti Bapa mengenal Aku dan Aku mengenal Bapa”, mengapa bro oda masih kepikiran “selama domba2 tsb belum ditarik Allah”? Perhatikan bagian yang saya bold itu. Itu berarti domba-dombaNya pasti mengenalNya, tidak mungkin tidak mengenalNya, kan? Firman harus memimpin pikiran. Pikiran harus takluk pada Firman, kata Paulus.

Anyway, di awal post ini saya sudah menjelaskan ttg “asal muasal domba”. Sambil memperhatikan penjelasan saya ttg hal tsb, coba pikirkan pertanyaan ini: apakah domba-dombaNya pernah dalam kondisi budeg? Bila pernah, kapan? Dan, mengapa bisa sampai budeg? Ingat, seperti yang sudah saya kemukakan di post saya sebelumnya, “ditarik Bapa” = “telah mendengar dan menerima pengajaran dari Bapa”.

Dalam konsep domba/kambing, manusia yg disebut domba adalah manusia ciptaan Allah menurut rancanganNya sejak kekekalan. Manusia seperti ini adalah manusia yang mendengar dan menerima Firman Allah. Contohnya ada: Adam dan Hawa sebelum jatuh ke dalam dosa. Tapi kemudian Adam dan Hawa jatuh ke dalam dosa. Karena Adam dan Hawa beranakcucu dan bertambah banyak dalam kondisi berdosa, maka semua manusia berdosa. Karena rancangan Allah tidak gagal, maka dari semua manusia berdosa ini muncul kategori domba/dikenal Allah dan kategori kambing/tidak dikenal Allah. Manusia kategori Domba adalah manusia yg mendengar dan menerima firman Allah (kembali ke atas). “Mendengar dan menerima firman Allah” disebut “ditarik Bapa” karena ada peristiwa “jatuh ke dalam dosa”.

*****

Sekarang saya mau merespon post bro oda ttg kisah di Yohanes 6: 25-59.

Mengapa saya bilang bahwa orang-orang itu mau 'ngetest' Yesus dan Yesus sejak awal tahu itu? Ada indikasinya. Lihat kata-kata yang saya bold di kutipan di bawah ini:

6:25 Ketika orang banyak menemukan Yesus di seberang laut itu, mereka berkata kepada-Nya: "Rabi, bilamana Engkau tiba di sini?"
6:26 Yesus menjawab mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya kamu mencari Aku,  bukan karena kamu telah melihat tanda-tanda,melainkan karena kamu telah makan roti itu dan kamu kenyang.

Versi liar saya begini: Yesus lagi duduk-duduk di bait Allah. Yesus lihat ada orang-orang jalan yang mendatanginya. Mereka bilang, “Eh, Rabi, kapan datang?”. Yesus tersenyum sebal, “Halah lagak kalian itu! Sok pake tanya “kapan datang?” Padahal kalian memang lagi nyari aku, kan? Sok panggil “Rabi” lagi! Emang kalian cari aku karena kalian lihat aku kasih tanda-tanda? Dasar ular beludak! Kalian ke sini cuma mau ngetest aku karna aku kasih makan 5000 orang pake 5 lima roti dan 2 ikan, kan? OK!! Sini kalian and listen to what I'm going to say to you, you snake!!”

(Yesus itu begitu lho orangnya, bro. Kalo ada di jaman sekarang, Yesus itu mungkin seperti preman punk tulen.)

Jadi, menurut saya, Yesus tidak benar-benar berintensi nyuruh dalam percakapan itu. Memang benar bahwa secara struktural beberapa kalimatNya ada yang berupa kalimat perintah. Tapi, struktur kalimat perintah itu berada dalam konteks “menghajar” pendengarnya.

Siapakah pendengarnya? Di kalimat pertama Yesus berkata “...sesungguhnya kamu mencari Aku,  bukan karena kamu telah melihat tanda-tanda...”. Orang Yahudi yang kerjaannya mencari-cari atau mendalami tanda-tanda adalah dari golongan pemimpin agama (golongan Farisi, dan Saduki juga kalo nggak salah). Jadi, situasi scene ini adalah orang-orang Farisi dan Saduki mau cari perkara sama Yesus si anak tukang kayu yang, mereka dengar, ngaku-ngaku Mesias.

Matius, ketika bercerita ttg scene ini, menuliskan “Kemudian datanglah orang-orang Farisi dan Saduki hendak mencobai Yesus.” (Matius 16)

Jadi, dalam percakapan tsb, memang ada kalimat-kalimat Yesus yang berstruktur kalimat perintah. Tapi, kalimat-kalimat perintah itu diucapkan dalam rangka untuk 'menghajar' orang-orang Farisi dan Saduki yang, Yesus tahu, sejak awal memang berniat mencobaiNya. ('hajarannya' sangat keras sehingga setelah scene itu banyak yang meninggalkan Yesus). Jadi, tidak ada intensi nyuruh di situ. Bagi kita, pembaca percakapan ini, kalimat-kalimat perintah itu pun berfungsi sebagai sumber informasi ttg siapa Yesus dan apa misiNya dan ajaranNya.

[masih bersambung lagi ke bawah...]

[pinoq]

Lalu kenapa Dia "banting" semua itu dalam dua buah ayat ? (35 dan 44).
Ini ibarat Yesus memberi kata penutup : "Saya sedang mengajar domba2 dan kambing2 budeg. Semua yang tadi saya paparkan - tidak akan ada yg bisa menerima dan mempercayainya selama domba2 budeg belum dicabut budegnya (ditarik) oleh BapaKU. Yang menerima dan percaya, itulah yg domba --- yang gak menerima dan gak percaya, itulah kambing.

Jadi, apakah Yesus 'membanting' ayat 35 dan 44? Tidak, Yesus sudah 'membanting' pendengarnya dengan semua kata-kataNya hingga ayat 59. Bahkan terus 'membanting' di ayat 61, 62, 63, 64, 65. Kalau saat itu Yesus memang berintensi “nyuruh”, Dia bener-bener gagal total karena di ayat 60 tertulis “Mulai dari waktu itu banyak murid-murid-Nya mengundurkan diri dan tidak lagi mengikut Dia”,

Lagipula, dikatakan di ayat 64 “Sebab Yesus tahu dari semula, siapa yang tidak percaya dan siapa yang akan menyerahkan Dia.” Jadi, Dia tidak sedang “nyuruh” di percakapan itu

Kalo kalimatnya sampe disitu, ya logis logis aja kok ..

IMO - Yang gak logis itu kronologinya :
1. Allah membuat budeg domba2 dan kambing2NYA
2. Allah memanggil hanya kepada domba domba yang budeg.
3. Agar bisa denger, budeg para domba Dia hilangkan
4. Maka domba bisa denger panggilanNYA.
5. namun suatu saat Allah membuat budeg lagi domba2NYA
6. kembali ke no.2
7. kembali ke no.3
8. kembali ke no.4
9. kembali ke no.1
10. dst

Kalo menurut pinoq logis nggak ?
(asal jangan dijawab : "ya suka suka Allah donk" loh ... hehehe)..

Sekarang bro oda udah tahu kan kalo “kronologi” saya tidak seperti itu. Jadi saya nggak perlu jawab ya.

pengertian saya yg asli adalah : ImanPercaya dtg dengan sendirinya - natural, karena semua manusia IMO, mempunyai iman

Datang dengan sendirinya? Natural? Maksud bro oda tanpa pengaruh manusia (pandangan 1) atau pengaruh Allah (pandangan 2) sama sekali?

[pinoq]

Baiklah, saya mengikuti pemikiran anda, koreksi untuk post saya sebelumnya.

Well, jika seluruh manusia jatuh dalam dosa, dan secara moral sama sama rusak di hadapan Allah, mengapa Allah hanya mencintai sebagian saja?

Allah pilih kasih?

Allah tidak adil?

Saya bertanya dimana keadilan Allah, tolong jangan dibawa dengan analogi strawman,

Setelah Adam dan Hawa jatuh ke dalam dosa, semua orang berdosa. Semua orang harus mati. Ini adalah Keadilan Allah/Hukum Allah.

Tapi, bukan begitu rencana Allah dari awal (Penciptaan), dan rencana Allah tidak mungkin digagalkan oleh kesalahan manusia. Oleh sebab itu, Allah tetap membawa manusia-manusia rancanganNya ke Surga dengan cara menyelamatkan mereka dari tuntutan Keadilan Allah, dengan cara mengorbankan diriNya sendiri.

Jadi, Keadilan Allah tetap berjalan, dan Kasih Allah juga tetap terwujud.

Post saya kepada bro odading di atas menjelaskan secara lebih detil ttg rencana Allah atas manusia sejak kekekalan. Akan banyak membantu, kalo bro sword juga membacanya (sori nggak saya tulis lagi di sini. Panjang euy)

Salam

[pinoq]

Menurut saya "bebas" itu  bebas dari sudut pandang manusia. Dan Tuhan menyerahkan keputusan kepada kita.
Itu namanya bebas. Dan kehendak bebas itu berbicara masalah pilihan yg ada sangkut pautnya dengan moral.

Jika manusia tidak punya kebebasan dalam memilih (kehendak yg benar-benar bebas),... maka kejadian adam melawan Allah dengan makan buah (kej 2:16 dst) ... tidak akan pernah terjadi.

Bayangkan,.. Adam tidak bisa memilih..

Saya beri ayat bro,.. tapi please jangan langsung antipati dulu. Setidaknya di pikirkan dulu KEMUNGKINAN kebenarannya.
Jadi, menurut bro John, manusia baru bener-bener manusia kalau dia punya kehendak yang bisa membuatnya jatuh dalam dosa. Begitu?

ayat : John 3:7
Roma 6:16
Yang ini bro beneran tidak tahu atau apa nih bro...?'
Kan sudah jelas saya tak mengatakan demikian.

 Posisi saya jelas : kalau ada orang yang berkehendak sama dengan kehendak Allah, itu karena pilihannya.
Roh Kudus berperan, tapi tidak mengambil kehendak bebas.
Robot, itu adalah manusia yg disetir oleh Allah.

  Dulmatin Oye = JohnPaul yah? 

[John Paul III]

Dulmatin Oye = JohnPaul yah? 

Wah.. ketahuan deh.. he he he..

iya bro salah login.

Kan boleh dong buat dua ID yg satu user biasa .... berguna juga buat ngetes website..

[bruce]

Wah.. ketahuan deh.. he he he..

iya bro salah login.

Kan boleh dong buat dua ID yg satu user biasa .... berguna juga buat ngetes website..

Hi hi hi hi hi, ketahuan jarang bohong.

 

[odading]

pinoq,

post pinoq sebelumnya :

Ketika orang menerima, maka itulah TANDAnya ia ditarik Bapa

lalu saya respond :

saya simpulkan pengertian pinoq :
mendengar dan menerima Firman adalah KARENA ditarik

respond pinoq :

Manusia kategori Domba adalah manusia yg mendengar dan menerima firman Allah (kembali ke atas). “Mendengar dan menerima firman Allah” DISEBUT “ditarik Bapa” karena ada peristiwa “jatuh ke dalam dosa”.

odading bingung ... .
Jadi "ditarik" itu SEBUTAN atokah TANDA, pinoq ?

Dalam konsep domba/kambing, manusia yg disebut domba adalah manusia ciptaan Allah menurut rancanganNya sejak kekekalan. Manusia seperti ini adalah manusia yang mendengar dan menerima Firman Allah.

Hiks!! saya masih gak ngerti .... maaapp.....

1. Yang Allah tarik itu HANYA domba2NYA.
Mengenai kenapa cuma domba yg Dia tarik ? Karena Allah mengasihi jenis domba. Mengenai KENAPA Allah cuma mengasihi jenis domba : tidak ada alasannya.

2. mr. X menjadi mengerti dan menerima FirmanNYA --- itu KARENA mr.X adalah termasuk jenis domba, dimana domba adalah jenis ciptaan yg dikasihiNYA --- oleh karena itu Allah menarik mr.X, SEHINGGA mr. X mengerti dan menerima FirmanNYA. Dalam kondisi dosa warisan, mr.X tidak akan mampu utk mengerti dan menerima FirmanNYA ... dan TENTUnya Allah mau menarik mr.X, ---sekali lagi--- krn mr.X adalah dombaNYA.

3. Sementara bagi jenis kambing --- gak jelas, apakah Allah nanti mau menariknya ato tidak. Mungkin ada yg ditarik mungkin juga ada yang tidak ditarik. Namun yg pasti, jenis domba PASTI ditarikNYA --- karena memang diciptakan utk di kasihi olehNYA.

Berikut contohnya :
AdamHawa BUKAN domba/kambing.

Setelah mereka jatuh kedalam dosa :
berada pada istilah manakah mereka ? Kambing ? atokah domba ?
Atokah masih belum bisa diterapkan istilah kambing/domba ?

Lanjut :
Kain dan Habil --- sehubungan dosa warisan ayahbunda keduanya SUDAH tidak mampu lagi utk bisa mendengar dan menerima FirmanNYA. Segala kehendak dan usaha mereka adalah sia sia kalau tidak ditarik Allah.

Kita perhatikan disini :
Mujur bagi Habil --- ternyata dia adalah dari jenis domba (yg sudah Allah tetapkan didalam keKekalan).

Dan Allah Kasih (sayang) kepada dombaNYA ---> oleh karena itulah Allah menarik Habil, sehingga Habil melakukan sesembahan yg benar.
Allah tidak Kasih kepada kambing ---> oleh karena itulah persembahan Kain ngaco.

Walaupun Kain dan Habil sama2 punya dosa warisan... tetapi Karena Habil jenis domba-lah, maka Allah menarik Habil - sehingga Habil berkehendak dan berAksi melakukan sesembahan yg benar.

BUKAN KARENA Kehendak dan Usaha Habil dalam melakukan sesembahan yg benar, sehingga Allah menyukai sesembahannya --- melainkan karena Habil adalah jenis domba ---yg oleh karena itulah ditarik Allah---, maka Kehendak dan Usaha (Aksi) Habil dalam sesembahan menjadi benar dan disukai Allah.

Apakah pemaparan saya diatas benar, pinoq ? Please CMIIW.

Semua orang di dunia ini layak mendapat murka Allah. Tapi, karena begitu besar kasih Allah pada DUNIA ini maka orang-orang yang Ia kasihi (yaitu milikNya, orang-orang yang percaya padaNya) diselamatkanNya.

Bagaimana pinoq merumuskan itu adalah BEGITU BESAR Kasih Allah, sementara yang di KasihiNYA tanpa alasan ? semau maunya Dia ?

Post saya sebelumnya : He knows Moses personally --- BUKAN karena Musa adalah dari jenis domba, BUKAN juga karena suka sukaNYA Allah ingin sayang ke Musa, tetapi karena Allah "mengenal" Musa ---> inilah alasanNYA.
Seperti apa sih pribadi Musa itu ? Tidak ada yg tau, pokok hanya Allah yg tau Musa, personally.

saya mengharapkan jawaban pinoq dari pertanyaan warna ijo ...

(bersambung).

[odading]

Bro oda, saya heran. Kalau bro oda sudah membaca firmanNya, “ Aku mengenal domba-domba-Ku, dan domba-domba-Ku mengenal Aku sama seperti Bapa mengenal Aku dan Aku mengenal Bapa”, mengapa bro oda masih kepikiran “SELAMA domba2 tsb belum ditarik Allah”?

Loh ? Apakah kalimat ungu tsb artinya sudah selesai siapa siapa yg ditarik Allah ?

Jadi maksud pinoq, sekarang sudah tidak ada lagi domba domba yg belum ditarik Allah ? SEMUA domba sudah ditarik Allah ? please CMIIW. (jangan lupa loh, saya gunakan kata "selama").

Itu berarti domba-dombaNya pasti mengenalNya, tidak mungkin tidak mengenalNya, kan?

YA... PASTI !, apabila sudah ditarik Bapa.
Kalo belum ditarik Bapa, kan pinoq sendiri yg bilang gak mungkin bisa atas Kehendak dan Usaha mereka sendiri ?

Tidak akan ada domba yg bisa mendengar, sekalipun sudah dipanggil-panggil --- kalau BELUM/TIDAK ditarik Allah.

Sekali lagi, apakah maksud pinoq --- SEMUA domba SUDAH ditarik Allah sekarang ?

Matius, ketika bercerita ttg scene ini, menuliskan “Kemudian datanglah orang-orang Farisi dan Saduki hendak mencobai Yesus.” (Matius 16)

pinoq,

Kita berbeda dalam mengertikan Yohanes 6 tsb.

(barusan saya cross-check pada Matius 16).
Betul, di Matius 16 memang dikatakan Parisi & Saduki ingin mencobai Yesus.
Namun di Alkitab online sendiri tidak mem-paralelkan Matius 16 ke Yohanes 6, melainkan ke Markus 8. (Matius 16 dan Markus 8 itu spesifik HANYA Parisi dan Saduki).

Dan menurut saya masuk akal, Yohanes 6 (ayat yg kita diskusikan) tidak mem-paralelkan ke ayat Matius 16 --- karena ORANG BANYAK disitu, spt yg saya sempet post sebelumnya ... menunjukan BUKAN hanya para Yahudi/Parisi/Saduki yg spt trdpt di Mat6 dan Mar18, melainkan ada orang2 lain juga yg sungguh sungguh ingin percaya/belajar.

Saya gak tau banyak ayat, namun cuma dugaan doang... (spt yg saya sudah post juga) --- Apabila Yesus TAU bhw yg bertanya sungguh sungguh, maka Dia akan mengeluarkan ajaranNYA. (tidakkah pinoq berpikir, ngapain Yesus buang2 enerji berbicara mengenai AjaranNYA - apabila Dia tau bhw SEMUA para pendengarnya adalah orang2 yg mau ngetest Dia ?).

DAN - disaat ada yg bersungut/mengetest/dlsb, maka Yesus selalu menggunakan kalimat2 sbg serangan balasan.
Yahudi bersungut-sungut (Yoh 6) ---> "hanya yg ditarik Bapa".
ParisiSaduki mencobai (Mat 16) ---> "Angkatan yang jahat dan tidak setia ini menuntut suatu tanda"
(Mar 8) --->angkatan ini sekali-kali tidak akan diberi tanda

Mari kita lihat respond Yesus, pada ORANG BANYAK (Yoh 6) yg mengeluarkan pertanyaan senada dgn ParisiSaduki ttg tanda :
(30) Maka kata mereka kepada-Nya: "Tanda apakah yang Engkau perbuat, supaya dapat kami melihatnya dan percaya kepada-Mu?

(32) Maka kata Yesus kepada mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya bukan Musa yang memberikan kamu roti dari sorga, melainkan Bapa-Ku yang memberikan kamu roti yang benar dari sorga.

Entahlah, kalo menurut pinoq versi liar atas jawaban biru Yesus tsb adalah :

Emang kalian cari aku karena kalian lihat aku kasih tanda-tanda? Dasar ular beludak!

Saya sendiri sama sekali tidak melihatnya seperti itu,  berdasarkan respond Yesus yg biru tsb ... .

Jadi, apakah Yesus 'membanting' ayat 36 dan 44? Tidak

Ya... saya aslinya kan juga nggak berpendapat demikian ... hehehe.
Ayat tsb diucapkan pada orang banyak, dimana diantara orang banyak tsb ada orang2 yg cuma mao asal denger, mencobai, bersungut-sungut.. Disitulah ayat 44 ditujukan sbg respond segera Yahudi bersungut-sungut.

Ayat 36 tidak serta merta artinya orang banyak tsb adalah kelompok ular beludag. Toh Yesuspun menegur muridNYA saat jatuh waktu jalan diatas air ?

Lagipula, dikatakan di ayat 64 “Sebab Yesus tahu dari semula, siapa yang tidak percaya dan siapa yang akan menyerahkan Dia.” Jadi, Dia tidak sedang “nyuruh” di percakapan itu

idiiih... pinoq curang akh ... jangan dipotong donk ayatnya ...

(64) Tetapi di antaramu ada yang tidak percaya." Sebab Yesus tahu dari semula, siapa yang tidak percaya dan siapa yang akan menyerahkan Dia.

Saya gak tau juga, maksud yg coklat itu ke Yudas ato bukan, namun secara general ... Yesus TAU bhw diantara ORANG BANYAK (Yoh 6:25-59) itu ada yg mau percaya --- makanya dia mengeluarkan ajaran2NYA.


salam.
eh bersambung dink ... hehehe

[odading]

Datang dengan sendirinya? Natural? Maksud bro oda tanpa pengaruh manusia (pandangan 1) atau pengaruh Allah (pandangan 2) sama sekali?

Jiah pinoq.... udah berapa kali tau, saya post ..

"Dateng sendiri" itu selama ada hubungan, benang merah, ato apalah... saya sendiri gak bisa / susah utk menjelaskannya spiritually antara pribadi itu sendiri dgn keTuhanan mereka masing2.

keTuhanan disitu :
Apabila itu agama Kristen, ya ini menyangkut Bapa & Putra.
Apabila agama Islam, ya ini menyangkut Bapa dan para Nabi.
Agama Hindhu, ya menyangkut SangHyangWidhi dan para dewa dewinya.
Kalo Budha, saya gak tau ....

salam.

[odading]

Dulmatin Oye = JohnPaul yah? 

Hah ?! pinoq kok canggih amat bisa tau ?
Wah... kayaknya emang bakat seperti Kitty, ya ?


salam.

[odading]

pinoq, saya masih penasaran disini :

Seorang penabur benih tidak tahu kemana benihnya jatuh kan? Yang penting tabur-tabur saja. Kalo tumbuh, puji Tuhan. Kalo tidak, ya sudah.

Disini saya nangkepnya pinoq berpengertian bahwa si Penabur itu adalah PI ? please CMIIW.

Kalo saya,
saya berpendapat si Penabur itu adalah Yesus (berkaitan dgn parabel penabur yg Dia ajarkan saat itu).

efek dari tarikan Bapa atau kelahiran baru, bila dilihat dalam perumpamaan tsb, adalah bagai diubah menjadi tanah yang baik.

dari quote atas, pinoq berpendapat : Bapa menarik dulu --- mengubah tanah menjadi baik --- memberi KelahiranBaru --- menarik sso utk mendengar dan mengerti Firman tanpa alasan.

Singkatnya : BUKAN atas kehendak sso utk mendengar ataupun usahanya ingin mengerti Firman, shg dia bisa mendengar dan mengerti Firman tsb.

Kalo saya,
saya berpendapat ATAS kehendak sso utk mendengar dan ingin mengerti Firman (sekali lagi, saya tidak akan bisa mengetahui bagaimana hubungan spiritual org ini dgn keTuhanannya ---hanya Tuhan yang tau---) - maka Bapa menarik org tsb.  (ada proses dan ada pula alasan).

Bisakah pinoq, menjelaskan  ---"penarikan Bapa" (KasihKarunia/LahirBaru) tsb---, kenapa dilakukan tanpa alasan ?

dan juga pertanyaan saya sebelumnya :
Kenapa Adam MEMILIH untuk percaya bahwa informasi dari si ular lah yang benar ?


salam.