TULIP

[alithea]

Salam damai Bro Phooey,

Saya mengerti perbedaan kita terletak pada 'waktu' tanggapan manusia terhadap 'tawaran' keselamatan. Sebenarnya, saya tidak setuju dengan kata 'tawaran', karena mengesankan Allah sedang berjualan suatu produk yang bisa 'dicoba', 'dikembalikan jika tidak puas', 'dikomplain jika tidak sesuai keinginan'. Suatu hal yang tidak mencerminkan Sifat dan Karakter Allah.

Saya coba sekali ini saja untuk memberikan makna keselamatan seutuhnya dari Allah lewat peristiwa Lazarus.

Kalau kita melihat peristiwa Lazarus dibangkitkan (Yoh 11), terlepas dari mujizat dimana Yesus membangkitkan Lazarus, ada gambaran yang bisa kita pelajari.
Mati memiliki arti tidak mampu melakukan apapun termasuk merespon apapun.

Paulus mendefinisikan mati dalam Efesus 2:1-3 sebagai mati secara rohani, terputus dengan Allah, buta akan kebenaran dan hilang hati nurani.

Yesus berkata dalam Matius 8:22 "Ikutlah Aku dan biarlah orang-orang mati menguburkan orang-orang mati mereka." Mengapa Yesus berkata demikian kepada orang yang mau mengikutNya tapi ingin terlebih dahulu menguburkan ayahnya yang mati? Bisa diartikan 'biarlah orang-orang yang mati rohaninya menguburkan orang-orang yang juga mati secara fisik'. Mereka yang mati secara rohani layaknya orang mati. Tidak mampu merespon dan melakukan apapun.

Yohanes 11:43  Dan sesudah berkata demikian, berserulah Ia dengan suara keras: "Lazarus, marilah ke luar!"
Kita melihat bagaimana Yesus 'memanggil' Lazarus dan 'memberi perintah' marilah ke luar. Kita lihat inisiasi dimulai dari pihak Allah.
Filipi 1:6  Akan hal ini aku yakin sepenuhnya, yaitu Ia, yang memulai pekerjaan yang baik di antara kamu, akan meneruskannya sampai pada akhirnya pada hari Kristus Yesus.
Apakah Lazarus mampu merespon panggilan Kristus?
Tentu tidak! Layaknya orang mati fisik, demikianlah orang yang mati rohani. Buta akan kebenaran bahkan kehilangan kepekaan nurani.

Lazarus bangkit karena kuasa kebangkitan yang ada pada Kristus (Yoh 11:24-25) yang memberikan hidup.
Yesus bukan hanya 'memanggil',  namun juga memberi 'kuasa kebangkitan' supaya kita dapat merespon panggilan Kristus.
Demikian halnya orang yang mati rohani, Allah bukan 'menawarkan' tetapi 'memanggil' dan memberikan hidup supaya orang tsb mampu merespon panggilan Allah sebagai orang yang 'dikehendakiNya'.
Yohanes 5:21  Sebab sama seperti Bapa membangkitkan orang-orang mati dan menghidupkannya, demikian juga Anak menghidupkan barangsiapa yang dikehendaki-Nya.
Selaras dengan Efesus 2:4-5
Tetapi Allah yang kaya dengan rahmat, oleh karena kasih-Nya yang besar, yang dilimpahkan-Nya kepada kita,
telah menghidupkan kita bersama-sama dengan Kristus, sekalipun kita telah mati oleh kesalahan-kesalahan kita -- oleh kasih karunia kamu diselamatkan --

Tentu akan ada pertanyaan, bagaimana dengan iman?
Ef 2:8 Paulus menyatakan, bahkan iman percaya adalah anugerah Allah. Jangan kita berpikir bahwa respon awal iman kita timbul atas kesadaran kita yang mati.
Petrus dan Paulus menekankan dan mengakui bahwa iman yang menyelamatkan mereka hanya karena kedaulatan Allah yang adil.

2 Petrus 1:1  Dari Simon Petrus, hamba dan rasul Yesus Kristus, kepada mereka yang bersama-sama dengan kami memperoleh iman oleh karena keadilan Allah dan Juruselamat kita, Yesus Kristus.

Filipi 1:29  Sebab kepada kamu dikaruniakan bukan saja untuk percaya kepada Kristus, melainkan juga untuk menderita untuk Dia,


Demikian pemahaman saya, Bro..

Shalom

 

[Gavin Tuturuga]

Saya coba sekali ini saja untuk memberikan makna keselamatan seutuhnya dari Allah lewat peristiwa Lazarus.

Kalau kita melihat peristiwa Lazarus dibangkitkan (Yoh 11), terlepas dari mujizat dimana Yesus membangkitkan Lazarus, ada gambaran yang bisa kita pelajari.
Mati memiliki arti tidak mampu melakukan apapun termasuk merespon apapun.

Paulus mendefinisikan mati dalam Efesus 2:1-3 sebagai mati secara rohani, terputus dengan Allah, buta akan kebenaran dan hilang hati nurani.

Yesus berkata dalam Matius 8:22 "Ikutlah Aku dan biarlah orang-orang mati menguburkan orang-orang mati mereka." Mengapa Yesus berkata demikian kepada orang yang mau mengikutNya tapi ingin terlebih dahulu menguburkan ayahnya yang mati? Bisa diartikan 'biarlah orang-orang yang mati rohaninya menguburkan orang-orang yang juga mati secara fisik'. Mereka yang mati secara rohani layaknya orang mati. Tidak mampu merespon dan melakukan apapun.

Yohanes 11:43  Dan sesudah berkata demikian, berserulah Ia dengan suara keras: "Lazarus, marilah ke luar!"
Kita melihat bagaimana Yesus 'memanggil' Lazarus dan 'memberi perintah' marilah ke luar. Kita lihat inisiasi dimulai dari pihak Allah.
Filipi 1:6  Akan hal ini aku yakin sepenuhnya, yaitu Ia, yang memulai pekerjaan yang baik di antara kamu, akan meneruskannya sampai pada akhirnya pada hari Kristus Yesus.
Apakah Lazarus mampu merespon panggilan Kristus?
Tentu tidak! Layaknya orang mati fisik, demikianlah orang yang mati rohani. Buta akan kebenaran bahkan kehilangan kepekaan nurani.

Lazarus bangkit karena kuasa kebangkitan yang ada pada Kristus (Yoh 11:24-25) yang memberikan hidup.
Yesus bukan hanya 'memanggil',  namun juga memberi 'kuasa kebangkitan' supaya kita dapat merespon panggilan Kristus.
Demikian halnya orang yang mati rohani, Allah bukan 'menawarkan' tetapi 'memanggil' dan memberikan hidup supaya orang tsb mampu merespon panggilan Allah sebagai orang yang 'dikehendakiNya'.
Yohanes 5:21  Sebab sama seperti Bapa membangkitkan orang-orang mati dan menghidupkannya, demikian juga Anak menghidupkan barangsiapa yang dikehendaki-Nya.
Selaras dengan Efesus 2:4-5

WOOWW....

Memang benar, protestant senang sekali menggunakan satu ayat untuk mendukung ajarannya, tetapi mengabaikan ayat-ayat lain di Alkitab.

Kisah lazarus di artikan sebagai Yesus membuktikan KEKUASAANNYA didepan orang  banyak.
dan bukannya diartikan sebagai kesamaan orang mati fisik dan rohani.

ORANG MATI FISIK tidak lah sama dengan ORANG MATI ROHANI.
Jadi jangan samakan kisah lazarus itu dengan orang mati rohani. Wow..

Orang mati fisik  tidak lagi punya kemampuan untuk merespon (baik respon rohani maupun fisik)
Orang mati rohani masih punya kemampuan untuk respon positif (sebab dia masih punya otak, masih punya hati, kemauan, pikiran dlll)

Jangan disamakan itu.

Pertanyaan yg pokok itu adalah ini nih : "APAKAH ORANG YG HIDUP (FISIK) MEMILIKI KEMAMPUAN UNTUK MERESPON "

Anda sudah menjawab : TIDAK,, rohani dari mereka yg masih hidup di dunia sama dengan mereka yg mati fisik.

Hebat banget menyamakan orang hidup dengan orang mati.

Orang mati itu tidak bisa : Mikir, jalan, bicara, memukul, pendeknya sudah final, tidak bisa apa-apa lagi.
Orang hidup itu masih bisa : mikir, jalan, bicara, memukul, dll, pendeiknya masih bisa melakukan banyak hal...

Jadi adalah naif/absurd jika menyamakan keduanya dengan mengatakan : "Oooow .. orang mati rohani itu sama dengan orang mati fisik, .. tidak bisa jalan, tidak bisa  bicara, tidak bisa mikir, tidak punya jiwa, tidak punya roh, tidak punya kehidupan, tidak bisa merespon"

---------

Saatnya kita merenung.......

[alithea]

Salam damai Bro Gavin,

Saya kira saya tidak hanya menggunakan satu ayat untuk mendukung ajaran apapun.
Silahkan Bro baca ulang, ada beberapa ayat yang kalau ditelaah dengan pikiran jernih akan
menjadi jelas arti dan maksudnya dan sesuai dengan konteks lain dalam Kitab Suci.
Ada banyak ayat yang menuliskan tentang mati, tapi tidak semua dimaksud mati secara fisik.
Coba Bro baca lagi.. hanya bbrp ayat yang saya angkat (Mat 8:22) Yesus menunjuk kpd orang yang mati rohani, demikian pula Yohanes (Yoh 5:21).

Saya tahu betul Yoh 11 berbicara soal Kuasa Kristus spt yang saya tulis diawalnya.
Saya hanya mencoba merunut pola kerja Allah dalam diri Kristus saat itu.
Saya yakin Bro Gavin mengerti bagaimana Allah senantiasa bekerja dalam suatu pola, sehingga kita dapat mengerti dan mengenal sifat dan karakter Allah.
Bukankah lebih bermakna menggali dan mencari analogi dalam Kitab Suci daripada membangun pikiran pribadi dan mempersepsikannya dalam bentuk analogi yang sebenarnya tidak sepadan dengan kedudukan, sifat dan karakter Pencipta kita.

Kalau Bro membaca postingan sebelumnya, dari begitu banyak orang yang melihat sendiri, bahkan merasakan sendiri kuasa mujizat Yesus, baik menyembuhkan orang sakit, mencelikkan orang buta, membangkitkan Lazarus, memberi makan 9000 orang.. berapa banyak dari mereka yang menolakNYA juga? Mereka yang sesungguhnya begitu beruntung, bisa melihat dan merasakan kehadiran SANG MESIAS yang dijanjikan, mereka juga yang berteriak dengan lantang 'Salibkan DIA!'.
Menurut Bro Gavin, bagaimana keadaan rohani mereka?
Mereka yang menolak Kristus, mampukah mereka melihat Kebenaran walaupun mereka sudah melihat dan menikmatinya?

Mohon dibedakan, pemahaman saya adalah orang hidup yang mati rohaninya. Dan rohani yang mati sama seperti orang yang mati secara fisik.

Efesus 2:1 
Kamu dahulu sudah mati karena pelanggaran-pelanggaran dan dosa-dosamu.

Demikian, sesuai anjuran Bro, saya akan berusaha terus merenungkan KebenaranNYA dalam tuntunan Roh Kudus yang sudah Kristus berikan buat setiap kita yang percaya.

Shalom.




 

[Gavin Tuturuga]

Salam damai Bro Gavin,

Saya kira saya tidak hanya menggunakan satu ayat untuk mendukung ajaran apapun.
Silahkan Bro baca ulang, ada beberapa ayat yang kalau ditelaah dengan pikiran jernih akan
menjadi jelas arti dan maksudnya dan sesuai dengan konteks lain dalam Kitab Suci.
Ada banyak ayat yang menuliskan tentang mati, tapi tidak semua dimaksud mati secara fisik.
Coba Bro baca lagi.. hanya bbrp ayat yang saya angkat (Mat 8:22) Yesus menunjuk kpd orang yang mati rohani, demikian pula Yohanes (Yoh 5:21).

Saya tahu betul Yoh 11 berbicara soal Kuasa Kristus spt yang saya tulis diawalnya.
Saya hanya mencoba merunut pola kerja Allah dalam diri Kristus saat itu.
Saya yakin Bro Gavin mengerti bagaimana Allah senantiasa bekerja dalam suatu pola, sehingga kita dapat mengerti dan mengenal sifat dan karakter Allah.
Bukankah lebih bermakna menggali dan mencari analogi dalam Kitab Suci daripada membangun pikiran pribadi dan mempersepsikannya dalam bentuk analogi yang sebenarnya tidak sepadan dengan kedudukan, sifat dan karakter Pencipta kita.

Kalau Bro membaca postingan sebelumnya, dari begitu banyak orang yang melihat sendiri, bahkan merasakan sendiri kuasa mujizat Yesus, baik menyembuhkan orang sakit, mencelikkan orang buta, membangkitkan Lazarus, memberi makan 9000 orang.. berapa banyak dari mereka yang menolakNYA juga? Mereka yang sesungguhnya begitu beruntung, bisa melihat dan merasakan kehadiran SANG MESIAS yang dijanjikan, mereka juga yang berteriak dengan lantang 'Salibkan DIA!'.
Menurut Bro Gavin, bagaimana keadaan rohani mereka?
Mereka yang menolak Kristus, mampukah mereka melihat Kebenaran walaupun mereka sudah melihat dan menikmatinya?

Mohon dibedakan, pemahaman saya adalah orang hidup yang mati rohaninya. Dan rohani yang mati sama seperti orang yang mati secara fisik.

Efesus 2:1 
Kamu dahulu sudah mati karena pelanggaran-pelanggaran dan dosa-dosamu.

Demikian, sesuai anjuran Bro, saya akan berusaha terus merenungkan KebenaranNYA dalam tuntunan Roh Kudus yang sudah Kristus berikan buat setiap kita yang percaya.

Shalom.

Sebelum Yesus mati di salib, tentu semua orang sudah mati (rohani)

Setelah Yesus mati di salib, Semua orang TIDAK LAGI berada dalam kuasa maut.

Itu maksud Efesus 2:1.

-------

Pertanyaan yg pokok itu adalah ini nih : "APAKAH ORANG YG HIDUP (FISIK) MEMILIKI KEMAMPUAN UNTUK MERESPON "

Anda sudah menjawab: TIDAK.

Sekarang saya gunakan ayat kutipan anda ini, Matius 8:22 "Ikutlah Aku dan biarlah orang-orang mati menguburkan orang-orang mati mereka."

Nah, terlihat di situ, bahwa manusia yg dipanggil Yesus tersebut me-RESPON...

Sampai di sini jelas, Alithea..??

Orang yg berbicara dengan Yesus tsb. MERESPON....

sekali lagi : MERESPON...

Baik itu Respon nya positip (yaitu mengikuti Yesus dan meninggalkan ayahnya yg belum di kubur),... Atau.... respon negatip (yaitu sebaliknya, meninggalkan Yesus untuk pergi menguburkan ayahnya).

Disini terbukti bahwa manusia itu memiliki RESPON terhadap suatu AJAKAN..

sampai disini mengerti, Alithea..?

Manusia MEMILIH, untuk MERESPON ajakan Yesus,.. atau MERESPON untuk MENOLAK AJAKAN Yesus.

Manusia MEMILIH....!

Itulah MANUSIA YG MASIH HIDUP SECARA FISIK.

(kalau manusia sudah di dalam kubur, tentu tidak bisa jawab ketika ditanya : MAU IKUT ATAU TIDAK).

Jadi disinilah keberatan saya, Alithea : BAHWASANNYA, adalah ABSURD jika anda mengatakan bahwa orang yg hidup tapi mati rohani sama dengan orang yg sudah masuk kubur, tidak bisa merespon.

Ini tidak benar sama sekali.

--------


Saatnya merenung....

[solideogloria]

Salam Damai.

Silahkan Bro telaah contoh keselamatan versi Tulip yang saya gambarkan diatas.
Baru melangkah ke standard kasih manusia saja sudah mengalami banyak sekali kejanggalan.
Apalagi hendak disandingkan dengan Kasih Allah.

Apalagi Allah telah menyatakan bahwa hakekatnya adalah Kasih, dan Kasih Allah jauh lebih besar dari kasih manusia.

GBU
 

Ilustrasi keselamatan versi TULIP kan sudah saya berikan yaitu mereka yang jatuh kedalam jurang sehingga lumpuh tidak berdaya apapun (mati secara rohani) untuk menyelamatkan dirinya sendiri.

Jadi hayati saja apa yang sudah saya berikan dengan jelas ilustrasi TULIP tsb bro.

Shalom

[solideogloria]

IMHO, terkadang literal....terkadang non literal...terkadang literal.....dst. Subyektif tergantung manusianya.

Memang ada bermacam macam gaya bahasa didalam Alkitab selain literal,parabola,perumpamaan,alegoris,tipologi,chiasm, dll sehingga kita tidak boileh sembarangan menafsoirkan kalau tidak memahami gramatika Alkitab.

Kalau anda misalnya mau memahami literatur berbahasa Inggris tentu harus mengikuti semua kaidah bahasa Inggris dong.

Janganlah anda membuat kebenaran Alkitab menjadi relatif hanya karena penafsiran manusia bro,karena ada kaidah kaidah baku sehingga kita tidak mungkin bisa memanipulasi penafsiran Alkitab sedemikian rupa kalau kita memang sungguh sungguh mau memahaminya.

Quote
Allah adalah kasih tetapi Allah juga adalah Adil yang harus menghukum dosa dosa manusia.

Kasih karunia adalah pemberian kepada orang yang tidak berlayak,kalau Tuhan mengasihi karena perbuatan / tanggapan manusia yang dianggap layak maka bukan kasih karunia lagi namanya :

Roma 11:6 Tetapi jika hal itu terjadi karena kasih karunia, maka bukan lagi karena perbuatan, sebab jika tidak demikian, maka kasih karunia itu bukan lagi kasih karunia.

IMHO Bro kurang tepat menafsirkan ayat tersebut.
Ayat tersebut ditujukan kepada orang Israel yang merasa dapat mencapai keselamatan dengan hanya melalui perbuatan saja.

Emangya prinsip kebenaran Allah hanya berlaku bagi orang Israel tetapi tidak bagi bangsa lain ?

Emangnya perintah Tuhan didalam “Decalog” itu tidak berlaku bagi anda ?

Semua Hukum Tuhan itu berlaku bagi semua manusia walau Allah pada tahap awalnya menggunakan bangsa Israel sebagai alat atau sarana bagi pelaksanaan semua rencana kekal-Nya bagi keselamatan manusia.

 

Quote
Manusia hanya mampu menanggapi dengan benar kalau sudah lahir baru bukan sebelumnya karena rohaninya yang dalam keadaan mati.

Sebelum lahir baru semua manusia tidak seorangpun yang mencari Allah dimata Allah.
Quote
51 Hai orang-orang yang keras kepala dan yang tidak bersunat hati dan telinga, kamu selalu menentang Roh Kudus, sama seperti nenek moyangmu, demikian juga kamu. (Act 7:51 ITB)
•   Menolak Roh Kudus.


20 Dan dengan berani Yesaya mengatakan: "Aku telah berkenan ditemukan mereka yang tidak mencari Aku, Aku telah menampakkan diri kepada mereka yang tidak menanyakan Aku." 21 Tetapi tentang Israel ia berkata: "Sepanjang hari Aku telah mengulurkan tangan-Ku kepada bangsa yang tidak taat dan yang membantah." (Rom 10:20-21 ITB)
•   Menolak uluran tangan Allah.
Mereka menolak Roh Kudus dan menolak uluran tangan Allah.
Bro masih mengatakan bahwa mereka menolak Roh Kudus dan menolak uluran tangan Allah karena belum lahir baru.
Saya menjadi bingung sekarang, lahir baru diberikan oleh siapa ???? Bukan oleh Allah ?? Bukan oleh Roh Kudus ??

Jangan cepat bingung bro karena memang adalah sinful nature manusia yang sudah kena kutukan Allah akibat dosa Adam yang membuat semua manusia itu berdosa dan mati secara rohani sehingga kalau belum dilahirbarukan tidak mungkin ada seorangpun yang mencari Allah.

Allah hanya berkenan kepada mereka yang beriman karena tanpa iman tidak ada yang berkenan bagi Tuhan (Ibr.11:6).

Kelahiran baru adalah pekerjaan Roh Kudus dan Firman Tuhan.

Titus 3:5 pada waktu itu Dia telah menyelamatkan kita, bukan karena perbuatan baik yang telah kita lakukan, tetapi karena rahmat-Nya oleh permandian kelahiran kembali dan oleh pembaharuan yang dikerjakan oleh Roh Kudus.

Quote
Alkitab mengatakan ditentukan :

Kis. 13:48 Mendengar itu bergembiralah semua orang yang tidak mengenal Allah dan mereka memuliakan firman Tuhan; dan semua orang yang ditentukan Allah untuk hidup yang kekal, menjadi percaya

Semua manusia sebelum lahir baru memang didalam keadaan mati secara rohani sehingga tidak mungkin mampu percaya kalau bukan dianugerahkan.

Justru saya selalu melengkapi ayat ayat anda yang half-truth itu karena hanya menggambarkan kebenaran secara separoh yaitu kacamata manusia belaka tetapi tidak menyadari bagaimana Allah bekerja didalam diri manusia yang bersifat mendahului.

Shalom
Quote
51 Hai orang-orang yang keras kepala dan yang tidak bersunat hati dan telinga, kamu selalu menentang Roh Kudus, sama seperti nenek moyangmu, demikian juga kamu. (Act 7:51 ITB)
•   Menolak Roh Kudus.

20 Dan dengan berani Yesaya mengatakan: "Aku telah berkenan ditemukan mereka yang tidak mencari Aku, Aku telah menampakkan diri kepada mereka yang tidak menanyakan Aku." 21 Tetapi tentang Israel ia berkata: "Sepanjang hari Aku telah mengulurkan tangan-Ku kepada bangsa yang tidak taat dan yang membantah." (Rom 10:20-21 ITB)
•   Menolak uluran tangan Allah.

31 Jawab mereka: "Percayalah kepada Tuhan Yesus Kristus dan engkau akan selamat, engkau dan seisi rumahmu." (Act 16:31 ITB)
•   Tanggapan manusia terhadap Kasih Karunia Allah.

Sudah jelas kan Bro..... Ada yang menolak...ada yang menanggapi. 
Tidak mengambil ayat2 Pilihan saja. (half truth).

Total Depravity menunjukkan sifat berdosa manusia keturunan Adam sehingga memang secara naturnya semua manusia sudah mati rohani sehingga tidak ada seorangpun yang benar dimata Allah kecuali kalau sudah dibenarkan melalui iman kepada Kristus.

Dan kalaupun manusia bisa percaya itupun hanya karena anugerah Allah saja yang mendahului kesadaran manusia yang dalam keadaan sedang mati secara rohani tsb.

Jadi tanggapan manusia setelah ia dilahirbarukan bukan sebelumnya bro.

Salah satu kelemahan ajaran Gereja Katolik adalah didalam memahami proses kelahiran baru ini karena mereka mengajarkan keselamatan hanya ada didalam gereja mereka saja.

Shalom

[solideogloria]

Salam Damai.

Hehehehee....
Semoga kita sama2 dicerahkan   

GBU
 

Puji Tuhan !

[solideogloria]

Salam Damai.

IMHO saya mencoba menelaah ayat diatas.   

Roma 4:5
Tetapi kalau ada orang yang tidak bekerja, namun percaya kepada Dia yang membenarkan orang durhaka, imannya diperhitungkan menjadi kebenaran.


Kesimpulan :
Setiap orang mempunyai Iman, baik yang percaya maupun tidak percaya.
Allah telah memberikan jalan keselamatan berupa Iman kepada semua orang.
Tetapi orang yang percaya kepada Allah saja, maka Iman yang dipunyai orang tersebut diperhitungkan menjadi kebenaran.
Dan tentunya juga harus merujuk juga pada Surat Yakobus dimana Iman yang diperhitungkan menjadi kebenaran adalah Iman yang menjadi sempurna oleh perbuatan.

CMIIW

GBU
 

Semua manusia memang diciptakan memiliki "iman secara natural" karena mereka diciptakan menurut gambar Allah dan diberikan hati nurani didalam dirinya sebagai kesadaran bahwa Allah itu ada.

Malah dikatakan Hukum Taurat sudah tertulis didalam hati mereka :

Roma 2:15 Sebab dengan itu mereka menunjukkan, bahwa isi hukum Taurat ada tertulis di dalam hati mereka dan suara hati mereka turut bersaksi dan pikiran mereka saling menuduh atau saling membela.

Tetapi iman seperti ini sama sekali tidak menyelamatkan,melainkan hanya iman kepada Kristus yang diberikan Allah berdasarkan anugerah kasih karunianya saja bukan karena perbuatan manusia :

Efesus 2:8,9 Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah,itu bukan hasil pekerjaanmu: jangan ada orang yang memegahkan diri.

Jadi perbuatan yang baik dan benar adalah produk dari iman yang sejati bukan sebaliknya bro.

KITA BERBUAT BAIK/BENAR KARENA SUDAH DISELAMATKAN BUKAN SUPAYA SELAMAT.

Shalom

[solideogloria]

Salam Damai.

Coba deh....kita telaah contoh Tulip memakai standard kasih manusia.

Memang bener, kwik, kwak, kwek nakal.
Mereka jatuh ke sumur karena kenakalan mereka sendiri.
Bukan tanggung-jawab sang bapak, bila anaknya jatuh ke sumur.

Tetapi apakah benar, dengan standard kasih manusia.....sang bapak memilih kwek saja yang diselamatkan.
Kalo saya (phooey), bila ke 3 anak saya jatuh kedalam sumur, walaupun karena mereka nakal....pasti saya berusaha menolong mereka semua.
Bagaimana kalo anda (SDG) ?? Saya kog jadi kepingin tahu ?? 

GBU
 

Memang demikianlah Allah menyatakan kasih-Nya yang memang memilih :

Roma 9:13 - 16 seperti ada tertulis: "Aku mengasihi Yakub, tetapi membenci Esau." Jika demikian, apakah yang hendak kita katakan? Apakah Allah tidak adil? Mustahil! Sebab Ia berfirman kepada Musa: "Aku akan menaruh belas kasihan kepada siapa Aku mau menaruh belas kasihan dan Aku akan bermurah hati kepada siapa Aku mau bermurah hati." Jadi hal itu tidak tergantung pada kehendak orang atau usaha orang, tetapi kepada kemurahan hati Allah.

Keadilan Allah tidak bisa anda ukur dengan ukuran manusia karena Allah juga "Berdaulat" penuh didalam menentukan siapa yang yang berkenan bagi kemurahannya hati-Nya saja.

Mungkin lebih mendekati kalau anda memahami proses "Hak Grasi" seorang presiden.

Siapapun tidak bisa membantah dan menuduh tidak adil bagi seorang Presiden kalau memberikan hak istimewanya (grasi) untuk mengampuni si A tetapi tidak si B karena itu hanya hak exclusive milik Presiden saja.

Tidak ada seorangpun yang menuduh Presiden tidak adil karena hanya memilih seorang tidak semua terhukum mati karena mereka memang selayaknya dihukum mati karena kesalahan mereka sendiri.

Demikian juga semua manusia sudah mati secara rohani dihadapan Allah karena dosa dosa mereka sendiri dan sedang menuju kepada kebinasaan kekal,tetapi ada sejumlah orang yang memperoleh anugerah keselamatan dari Allah berdasarkan kedaulatan-Nya sebagai Allah,sebagaimana juga mereka yang menerima grasi (pengampunan) dari seorang Presiden.

Jadi pahamilah semua sifat sifat Allah yang harus berada secara harmonis jangan hanya memegang satu dan mengabaikan yang lainnya.

Jadi kalau manusia saja bisa diberikan hak khusus tersebut apalagi Allah yang Mahakuasa dan berdaulat penuh itu ?

Apakah sudah cukup jelas ?

Shalom

[Gavin Tuturuga]

Roma 9:13 - 16 seperti ada tertulis: "Aku mengasihi Yakub, tetapi membenci Esau." Jika demikian, apakah yang hendak kita katakan? Apakah Allah tidak adil? Mustahil! Sebab Ia berfirman kepada Musa: "Aku akan menaruh belas kasihan kepada siapa Aku mau menaruh belas kasihan dan Aku akan bermurah hati kepada siapa Aku mau bermurah hati." Jadi hal itu tidak tergantung pada kehendak orang atau usaha orang, tetapi kepada kemurahan hati Allah.

Roma 9:13 BUKAN BERBICARA TENTANG PREDESTINASI SIAPA YG MASUK SURGA DAN NERAKA, MELAINKAN BERBICARA TENTANG JANJI MESIANIC YG JUGA BISA DIDAPAT OLEH MEREKA YG BUKAN YAHUDI.

SURAT ROMA DITUJUKAN UNTUK PENYATUAN YAHUDI DAN NON YAHUDI.

ANAK SULUNG = ESAU = YAHUDI
ANAK BUNGSU = YAKUB = NON YAHUDI (GENTILES)

BACA MALAKHI 1:3
GENESIS 28:23

LIHAT KORELASINYA.....

PENDEKNYA AYAT ROMA 9:13 BERKATA BAHWA BAIK YAHUDI DAN GENTILES SEKARANG SAMA-SAMA MEMILIKI KESEMPATAN UNTUK DISELAMATKAN. KESELAMATAN TIDAK LAGI DIMONOPOLI OLEH YAHUDI SAJA, TETAPI GENTILES(UMAT ROMA YG KAFIR) SEKARANG SUDAH BISA.

MAKANYA JANGAN FANAITIK BUTA NGIKUTIN AJARAN KIBUL MENGIBUL..

TAPI UJILAH SETIAP AJARAN......

--------------
saatnya merenung...

[Phooey]

Salam damai Bro Phooey,

Saya mengerti perbedaan kita terletak pada 'waktu' tanggapan manusia terhadap 'tawaran' keselamatan. Sebenarnya, saya tidak setuju dengan kata 'tawaran', karena mengesankan Allah sedang berjualan suatu produk yang bisa 'dicoba', 'dikembalikan jika tidak puas', 'dikomplain jika tidak sesuai keinginan'. Suatu hal yang tidak mencerminkan Sifat dan Karakter Allah.

Saya coba sekali ini saja untuk memberikan makna keselamatan seutuhnya dari Allah lewat peristiwa Lazarus.

Kalau kita melihat peristiwa Lazarus dibangkitkan (Yoh 11), terlepas dari mujizat dimana Yesus membangkitkan Lazarus, ada gambaran yang bisa kita pelajari.
Mati memiliki arti tidak mampu melakukan apapun termasuk merespon apapun.

Paulus mendefinisikan mati dalam Efesus 2:1-3 sebagai mati secara rohani, terputus dengan Allah, buta akan kebenaran dan hilang hati nurani.

Yesus berkata dalam Matius 8:22 "Ikutlah Aku dan biarlah orang-orang mati menguburkan orang-orang mati mereka." Mengapa Yesus berkata demikian kepada orang yang mau mengikutNya tapi ingin terlebih dahulu menguburkan ayahnya yang mati? Bisa diartikan 'biarlah orang-orang yang mati rohaninya menguburkan orang-orang yang juga mati secara fisik'. Mereka yang mati secara rohani layaknya orang mati. Tidak mampu merespon dan melakukan apapun.

Yohanes 11:43  Dan sesudah berkata demikian, berserulah Ia dengan suara keras: "Lazarus, marilah ke luar!"
Kita melihat bagaimana Yesus 'memanggil' Lazarus dan 'memberi perintah' marilah ke luar. Kita lihat inisiasi dimulai dari pihak Allah.
Filipi 1:6  Akan hal ini aku yakin sepenuhnya, yaitu Ia, yang memulai pekerjaan yang baik di antara kamu, akan meneruskannya sampai pada akhirnya pada hari Kristus Yesus.
Apakah Lazarus mampu merespon panggilan Kristus?
Tentu tidak! Layaknya orang mati fisik, demikianlah orang yang mati rohani. Buta akan kebenaran bahkan kehilangan kepekaan nurani.

Lazarus bangkit karena kuasa kebangkitan yang ada pada Kristus (Yoh 11:24-25) yang memberikan hidup.
Yesus bukan hanya 'memanggil',  namun juga memberi 'kuasa kebangkitan' supaya kita dapat merespon panggilan Kristus.
Demikian halnya orang yang mati rohani, Allah bukan 'menawarkan' tetapi 'memanggil' dan memberikan hidup supaya orang tsb mampu merespon panggilan Allah sebagai orang yang 'dikehendakiNya'.
Yohanes 5:21  Sebab sama seperti Bapa membangkitkan orang-orang mati dan menghidupkannya, demikian juga Anak menghidupkan barangsiapa yang dikehendaki-Nya.
Selaras dengan Efesus 2:4-5
Tetapi Allah yang kaya dengan rahmat, oleh karena kasih-Nya yang besar, yang dilimpahkan-Nya kepada kita,
telah menghidupkan kita bersama-sama dengan Kristus, sekalipun kita telah mati oleh kesalahan-kesalahan kita -- oleh kasih karunia kamu diselamatkan --

Tentu akan ada pertanyaan, bagaimana dengan iman?
Ef 2:8 Paulus menyatakan, bahkan iman percaya adalah anugerah Allah. Jangan kita berpikir bahwa respon awal iman kita timbul atas kesadaran kita yang mati.
Petrus dan Paulus menekankan dan mengakui bahwa iman yang menyelamatkan mereka hanya karena kedaulatan Allah yang adil.

2 Petrus 1:1  Dari Simon Petrus, hamba dan rasul Yesus Kristus, kepada mereka yang bersama-sama dengan kami memperoleh iman oleh karena keadilan Allah dan Juruselamat kita, Yesus Kristus.

Filipi 1:29  Sebab kepada kamu dikaruniakan bukan saja untuk percaya kepada Kristus, melainkan juga untuk menderita untuk Dia,


Demikian pemahaman saya, Bro..

Shalom

3 Dan Lazarus yang sakit itu adalah saudaranya. Kedua perempuan itu mengirim kabar kepada Yesus: "Tuhan, dia yang Engkau kasihi, sakit." 4 Ketika Yesus mendengar kabar itu, Ia berkata: "Penyakit itu tidak akan membawa kematian, tetapi akan menyatakan kemuliaan Allah, sebab oleh penyakit itu Anak Allah akan dimuliakan." (Joh 11:3-4 ITB)

Salam Damai.


Untuk kisah Lazarus, IMHO telah ditetapkan bahwa kisah tersebut untuk memuliakan Anak Allah.   

IMHO menyatakan tanggapan manusia dapat kita lihat pada perumpamaan dibawah ini :
Kasih karunia Allah mengikut-sertakan tanggapan manusia. Seperti tanggapan dari pohon ara tersebut.

6 Lalu Yesus mengatakan perumpamaan ini: "Seorang mempunyai pohon ara yang tumbuh di kebun anggurnya, dan ia datang untuk mencari buah pada pohon itu, tetapi ia tidak menemukannya. 7 Lalu ia berkata kepada pengurus kebun anggur itu: Sudah tiga tahun aku datang mencari buah pada pohon ara ini dan aku tidak menemukannya. Tebanglah pohon ini! Untuk apa ia hidup di tanah ini dengan percuma! 8 Jawab orang itu: Tuan, biarkanlah dia tumbuh tahun ini lagi, aku akan mencangkul tanah sekelilingnya dan memberi pupuk kepadanya, 9 mungkin tahun depan ia berbuah; jika tidak, tebanglah dia!" (Luk 13:6-9 ITB)

GBU
 

[Phooey]

Salam damai Bro Gavin,

Saya kira saya tidak hanya menggunakan satu ayat untuk mendukung ajaran apapun.
Silahkan Bro baca ulang, ada beberapa ayat yang kalau ditelaah dengan pikiran jernih akan
menjadi jelas arti dan maksudnya dan sesuai dengan konteks lain dalam Kitab Suci.
Ada banyak ayat yang menuliskan tentang mati, tapi tidak semua dimaksud mati secara fisik.
Coba Bro baca lagi.. hanya bbrp ayat yang saya angkat (Mat 8:22) Yesus menunjuk kpd orang yang mati rohani, demikian pula Yohanes (Yoh 5:21).

Saya tahu betul Yoh 11 berbicara soal Kuasa Kristus spt yang saya tulis diawalnya.
Saya hanya mencoba merunut pola kerja Allah dalam diri Kristus saat itu.
Saya yakin Bro Gavin mengerti bagaimana Allah senantiasa bekerja dalam suatu pola, sehingga kita dapat mengerti dan mengenal sifat dan karakter Allah.
Bukankah lebih bermakna menggali dan mencari analogi dalam Kitab Suci daripada membangun pikiran pribadi dan mempersepsikannya dalam bentuk analogi yang sebenarnya tidak sepadan dengan kedudukan, sifat dan karakter Pencipta kita.

Kalau Bro membaca postingan sebelumnya, dari begitu banyak orang yang melihat sendiri, bahkan merasakan sendiri kuasa mujizat Yesus, baik menyembuhkan orang sakit, mencelikkan orang buta, membangkitkan Lazarus, memberi makan 9000 orang.. berapa banyak dari mereka yang menolakNYA juga? Mereka yang sesungguhnya begitu beruntung, bisa melihat dan merasakan kehadiran SANG MESIAS yang dijanjikan, mereka juga yang berteriak dengan lantang 'Salibkan DIA!'.
Menurut Bro Gavin, bagaimana keadaan rohani mereka?
Mereka yang menolak Kristus, mampukah mereka melihat Kebenaran walaupun mereka sudah melihat dan menikmatinya?

Mohon dibedakan, pemahaman saya adalah orang hidup yang mati rohaninya. Dan rohani yang mati sama seperti orang yang mati secara fisik.

Efesus 2:1 
Kamu dahulu sudah mati karena pelanggaran-pelanggaran dan dosa-dosamu.

Demikian, sesuai anjuran Bro, saya akan berusaha terus merenungkan KebenaranNYA dalam tuntunan Roh Kudus yang sudah Kristus berikan buat setiap kita yang percaya.

Shalom.

6 Lalu Yesus mengatakan perumpamaan ini: "Seorang mempunyai pohon ara yang tumbuh di kebun anggurnya, dan ia datang untuk mencari buah pada pohon itu, tetapi ia tidak menemukannya. 7 Lalu ia berkata kepada pengurus kebun anggur itu: Sudah tiga tahun aku datang mencari buah pada pohon ara ini dan aku tidak menemukannya. Tebanglah pohon ini! Untuk apa ia hidup di tanah ini dengan percuma! 8 Jawab orang itu: Tuan, biarkanlah dia tumbuh tahun ini lagi, aku akan mencangkul tanah sekelilingnya dan memberi pupuk kepadanya, 9 mungkin tahun depan ia berbuah; jika tidak, tebanglah dia!" (Luk 13:6-9 ITB)

Salam Damai.


IMHO, bagi saya lebih tepat bila disandingkan dengan perumpamaan pohon ara.
Dari pohon ara yang dirawat, bila tidak berbuah.....faktor pohon ara sendiri.

GBU
 

[Phooey]

Ilustrasi keselamatan versi TULIP kan sudah saya berikan yaitu mereka yang jatuh kedalam jurang sehingga lumpuh tidak berdaya apapun (mati secara rohani) untuk menyelamatkan dirinya sendiri.

Jadi hayati saja apa yang sudah saya berikan dengan jelas ilustrasi TULIP tsb bro.

Shalom

Salam Damai.


Lha ya itu Bro.....
Dari contoh yang Bro berikan, saya merasa banyak kejanggalan....   


GBU
 

[alithea]

Sebelum Yesus mati di salib, tentu semua orang sudah mati (rohani)

Setelah Yesus mati di salib, Semua orang TIDAK LAGI berada dalam kuasa maut.

Itu maksud Efesus 2:1.

-------

Pertanyaan yg pokok itu adalah ini nih : "APAKAH ORANG YG HIDUP (FISIK) MEMILIKI KEMAMPUAN UNTUK MERESPON "

Anda sudah menjawab: TIDAK.

Sekarang saya gunakan ayat kutipan anda ini, Matius 8:22 "Ikutlah Aku dan biarlah orang-orang mati menguburkan orang-orang mati mereka."

Nah, terlihat di situ, bahwa manusia yg dipanggil Yesus tersebut me-RESPON...

Sampai di sini jelas, Alithea..??

Orang yg berbicara dengan Yesus tsb. MERESPON....

sekali lagi : MERESPON...

Baik itu Respon nya positip (yaitu mengikuti Yesus dan meninggalkan ayahnya yg belum di kubur),... Atau.... respon negatip (yaitu sebaliknya, meninggalkan Yesus untuk pergi menguburkan ayahnya).

Disini terbukti bahwa manusia itu memiliki RESPON terhadap suatu AJAKAN..

sampai disini mengerti, Alithea..?

Manusia MEMILIH, untuk MERESPON ajakan Yesus,.. atau MERESPON untuk MENOLAK AJAKAN Yesus.

Manusia MEMILIH....!

Itulah MANUSIA YG MASIH HIDUP SECARA FISIK.

(kalau manusia sudah di dalam kubur, tentu tidak bisa jawab ketika ditanya : MAU IKUT ATAU TIDAK).

Jadi disinilah keberatan saya, Alithea : BAHWASANNYA, adalah ABSURD jika anda mengatakan bahwa orang yg hidup tapi mati rohani sama dengan orang yg sudah masuk kubur, tidak bisa merespon.

Ini tidak benar sama sekali.

--------


Saatnya merenung....

Salam damai Bro Gavin..

Bro masih belum menangkap maksud saya. Sekali lagi, orang yang mati rohaninya SEPERTI orang yang mati secara fisik.
ROHANI manusianya yang mati SEPERTI orang yang mati secara fisik.
Jadi BUKAN orang yang hidup saya anggap seperti orang mati.
Jelas sekali perbedaannya, bukan?

Pertanyaan Bro, apakah orang hidup (fisik) mampu memberi respon? Tentu saja berbeda dengan apa yang saya maksudkan diatas.
Kalau sekadar respon tentu saja BISA.
Tetapi respon terhadap KEBENARAN, hanya ROHANI yang telah DIHIDUPKAN kembali yang mampu merespon panggilan BAPA.
Makanya saya mengangkat situasi saat Yesus melayani. Ribuan orang yang mendengar, melihat dan merasakan langsung kehadiran Mesias dengan mata kepala sendiri, tetapi berapa banyak yang menolakNYA? Berapa sedikit yang menerimaNYA?

Coba Bro renungkan kembali, mengapa begitu banyak orang, yang sudah melihat, menyaksikan, merasakan dan menikmati mujizat Yesus yang menunjukkan Ke-Tuhan-anNYA, mereka juga yang menolakNYA?
Bahkan membunuhNYA?

Mereka tentu orang hidup secara FISIK, tetapi bagaimana ROHANI mereka?
Bukankah ini bukti bahwa ROHANI mereka MATI, sampai tidak sadar siapa yang mereka Salibkan?

Natur manusia selalu mencintai hal2 yang kelihatan, legalistik, ritual, seremonial. Tetapi Allah hanya berkenan kepada hal2 yang internal, hati manusia. Dan hanya oleh Kuasa Roh Kudus, hati manusia DIHIDUPKAN kembali.

[alithea]

Memang demikianlah Allah menyatakan kasih-Nya yang memang memilih :

Roma 9:13 - 16 seperti ada tertulis: "Aku mengasihi Yakub, tetapi membenci Esau." Jika demikian, apakah yang hendak kita katakan? Apakah Allah tidak adil? Mustahil! Sebab Ia berfirman kepada Musa: "Aku akan menaruh belas kasihan kepada siapa Aku mau menaruh belas kasihan dan Aku akan bermurah hati kepada siapa Aku mau bermurah hati." Jadi hal itu tidak tergantung pada kehendak orang atau usaha orang, tetapi kepada kemurahan hati Allah.

Keadilan Allah tidak bisa anda ukur dengan ukuran manusia karena Allah juga "Berdaulat" penuh didalam menentukan siapa yang yang berkenan bagi kemurahannya hati-Nya saja.

Mungkin lebih mendekati kalau anda memahami proses "Hak Grasi" seorang presiden.

Siapapun tidak bisa membantah dan menuduh tidak adil bagi seorang Presiden kalau memberikan hak istimewanya (grasi) untuk mengampuni si A tetapi tidak si B karena itu hanya hak exclusive milik Presiden saja.

Tidak ada seorangpun yang menuduh Presiden tidak adil karena hanya memilih seorang tidak semua terhukum mati karena mereka memang selayaknya dihukum mati karena kesalahan mereka sendiri.

Demikian juga semua manusia sudah mati secara rohani dihadapan Allah karena dosa dosa mereka sendiri dan sedang menuju kepada kebinasaan kekal,tetapi ada sejumlah orang yang memperoleh anugerah keselamatan dari Allah berdasarkan kedaulatan-Nya sebagai Allah,sebagaimana juga mereka yang menerima grasi (pengampunan) dari seorang Presiden.

Jadi pahamilah semua sifat sifat Allah yang harus berada secara harmonis jangan hanya memegang satu dan mengabaikan yang lainnya.

Jadi kalau manusia saja bisa diberikan hak khusus tersebut apalagi Allah yang Mahakuasa dan berdaulat penuh itu ?

Apakah sudah cukup jelas ?

Shalom

 Shalom Bro Solideogloria..

Saya baru mendapat pelajaran lagi nih dari penjabaran Bro dari Roma 9:13-16.

Semakin mencerahkan bahwasannya, Allah yang Setia dan Adil dalam rencana keselamatanNYA yang ajaib.

Di tengah umat PILIHAN-NYA yang tidak setia, Allah SETIA kepada JANJI-NYA (ayat 6-13),  SETIA kepada INTEGRITAS orang-orang PILIHAN-NYA (ay 14-24), SETIA kepada NUBUATAN yang diberikan lewat para nabi (ay 25-29) dan SETIA kepada PRASYARAT keselamatan hanya oleh IMAN (ay 30-33).


Thanks Bro..