Alasan reformed dan protestan bersolascriptura

[solideogloria]

Quote from: solideogloria on September 08, 2014, 12:54:39 PM
Dalam hal ini anda adalah seorang yang “Biblicist” sekaligus “Hipokrit” dengan dasar sbb :

Kalau ajaran yang ditolak GRK anda pakai topeng Biblicist.

Kalau ajaran GRK yang Anti Alkitab anda tidak pakai topeng Biblicist.

Nope, ajaran yg ditolak GK adalah ajaran yang tidak sesuai dengan ajaran Kitab Suci DAN Tradisi Suci.
Ini contoh tokoh Gereja Katolik yg menolak ajaran sesat, karena tidak sesuai dengan Kitab Suci DAN Tradisi Suci:

"It comes to this, therefore, these men do not consent to either Scripture nor TRADITION." (Irenaeus, Against the Heresies 3:2:2).

Sudah terlalu banyak ajaran dusta yang saya kutip di forum ini tanpa ada bantahan yang memadai sesuai dengan kebenaran Scriptura.

Quote from: solideogloria on September 08, 2014, 12:54:39 PM
Waktu saya kutip sebagian anda menuduh mutilasi,lalu saya kutip semua bukti dari apa yang anda anggap Bapa gereja itu anda bilang kepanjangan ???

Nope, yang aku tolak adalah copy paste berkepanjangan argumentasi2 non-katolik modern seperti William Webster, tanpa disertai argumentasi Anda. Aku sedang berdiskusi dengna Anda, bukan dengan orang2 yg tulisannya Anda copy paste.

Referensi katolik seperti tulisan2 bapa2 Gereja atau kanon2 konsili2 Gereja, justru aku minta tulisan yg utuh (atau link ke tulisan yg utuh), supaya ajaran2 katolik tidak bisa disalah-artikan!

Apakah anda juga tidak menggunakan referensi tokoh lain didalam berdiskusi ?

Atau semua komentar anda asli datangnya dari anda sendiri ?

Pengkotbah 1:9 Apa yang pernah ada akan ada lagi, dan apa yang pernah dibuat akan dibuat lagi; tak ada sesuatu yang baru di bawah matahari.

Satu satunya dasar kebenaran sebagai alat uji yang valid hanyalah Kitab Suci bukan magisterium maupun tradisi bikinan manusia.

Quote from: solideogloria on September 08, 2014, 12:54:39 PM
Tunjukkan dong secara kongkrit mana ajaran Bapa Gereja yang berani menyanggah bahwa :

Kitab Suci adalah :

1.   Sumber otoritas yang absolut

2.   Otoritasnya final

3.   Cukup pada dirinya sendiri

Satu contoh ini saja sudah cukup untuk mematahkan argument Anda di atas!

"It comes to this, therefore, these men do not consent to either Scripture nor TRADITION." (Irenaeus, Against the Heresies 3:2:2).

Athanasius (300?-375),

“The Holy Scriptures, given by inspiration of God, are of themselves sufficient toward the discovery of truth. (Orat. adv. Gent., ad cap.) The Catholic Christians will neither speak nor endure to hear anything in religion that is a stranger to Scripture; it being an evil heart of immodesty to speak those things which are not written,” (Athanasius, Exhort. ad Monachas).

Inilah aplikasi prinsip Sola Scriptura yang sejati,Alkitab saja sydah cukup tidak perlu ditambahi dengan segala macam tradisi palsu manusia penuh ilusi dan spekulasi !

Quote from: solideogloria on September 08, 2014, 12:54:39 PM
Dalih anda menggunakan istilah “mutilasi” sama sekali tidak bermakna kalau anda tidak bisa menunjukkan mana komentar Bapa Gereja yang saya kutip itu secara jelas dan tegas keliru didalam mendukung prinsip yang dianut oleh Sola Scriptura ?

Tidak perlu saya harus mengutip lengkap satu buku apa yang tidak relevan dengan topik yang sedang didiskusikan.

Itu sudah aku tunjukkan bahwa tulisan Athanasius sedang berkata: "Meskipun Kitab Suci cukup utk menyatakan kebenaran, TETAPI ada tulisan2 lain yang berguna utk memahami kebenaran", dan justru Athanasius berusaha merangkum dan menuliskan kembali tulisan2 selain Kitab Suci itu untuk murid2nya.

Kalo Anda hanya memotong tulisan Athanasius ""Meskipun Kitab Suci cukup utk menyatakan kebenaran, TETAPI ada tulisan2 lain yang berguna utk memahami kebenaran", tindakan Anda ini disebut apa kalo bukan memutilasi???

Tradisi apapun termasuk tulisan apapun yang lain tidak boleh menyimpang dari kebenaran yang sudah diajarkan didalam Scriptura karena itu adalah wahyu yang dinafaskan sendiri oleh Allah dan ditulis oleh manusia.

Petrus saja panutan anda sering ngaco pemahamannya apalagi yang bukan Rasul.

Jadi semua tradisi dan tulisan yang bertentangan dengan kebenaran Kitab Suci wajib dibuang jauh jauh karena sangat membahayakan iman,apalagi yang berbau berhala yang sangat dibenci oleh Tuhan.

Matius 15:3 But he answered and said unto them, Why do ye also transgress the commandment of God by your tradition?

Markus 7:8 For laying aside the commandment of God, ye hold the tradition of men, as the washing of pots and cups: and many other such like things ye do.

[solideogloria]

Betul, menguji adalah terjemahan dari kata asli Yunani “anakrino”.

Tapi pertanyaannya, yg ditulis dalam Kis. 17:11 adalah “anakrinotev tav grafav”, yang diterjemahkan sebagai “menguji Kitab Suci” , BUKAN “menguji DENGAN Kitab Suci” , BUKAN PULA “ “menguji DENGAN Kitab Suci SAJA”
Silakan dibedakan!!!!

Jika Anda masih kesulitan membedakan ketiga premis yg aku berikan, aku berikan lagi sebuah analogi sederhana!
Jika aku beri Anda sebuah alat pengebor listrik, aku suruh Anda  untuk menguji bor listrik itu, apakah Anda akan tahu kegunaan dan bagaimana cara memakainya jika Anda hanya berkutat pada bor itu dan tidak menggunakan sumber2 lain seperti buku manualnya???
Jadi perintah yg aku berikan adalah: "silakan diuji alat bornya!", BUKAN "silakan diuji DENGAN alat bornya", BUKAN pula "silakan diuji DENGAN alat bornya SAJA"!!

Logika yg sama, disuruh  menguji Kitab Suci, tentunya diuji dengan referensi2 lain.
Makanya Paulus mengajarkan utk memegang juga ajaran2 lisan dan ajaran2 tulisan lainnya (selain tulisan Kitab Suci)!!
2 Tes 2:15 Sebab itu, berdirilah teguh dan berpeganglah pada ajaran-ajaran yang kamu terima dari kami, baik secara lisan, maupun secara tertulis.

Semua wahyu Tuhan melalui Nabi dan Rasul tidak perlu diuji karena Roh Kudus sendiri yang memberikan inspirasi.

Semua gereja mengakui bahwa Kitab Suci adalah innerancy dan infallible.

Tetapi semua ajaran gereja termasuk tradisi bikinannya wajib diuji oleh Kitab Suci karena otoritas Kitab Suci berada jauh diatas otoritas gereja.

Jadi Kitab Suci satu satunya dasar untuk menguji ajaran gereja maupun semua tradisi dan tulisan lainnya bukan sebaliknya karena hanya Kitab Suci sumber kebenaran Tuhan yang sempurna dan infallible.

Hanya kecongkakan rohani saja siapa yang berani mengatakan dirinya berani menguji kebenaran Kitab Suci firman Tuhan !

Quote from: solideogloria on September 08, 2014, 01:02:31 PM
Apakah Injil bukan bagian dari Kitab Suci ?
Sejak kapan Injil bukan bagian dari Kitab Suci secara keseluruhan itu ?
Berita Injil adalah Yesus sebagai penebus tetapi malah ditambahi oleh gereja anda dengan ajaran co-redemptrix.
Berita Injil Yesus satu satunya jalan keselamatan sudah dirubah oleh para Paus anda menjadi Maria,Roman Pontif dan Gereja.
Berita Injil Yesus adalah satu satunya pengantara sudah ditambahi oleh ajaran mediatrix
Dst…dst…dst   terlalu panjang kalau saya kutip semua.
Bukankah gereja anda mengajarkan Injil palsu sebagaimana dikatakan Paulus tsb ?

Bersambung


Sebelum semakin blunder diskusinya, aku kembalikan lagi ke alur semula.
Anda katakan bahwa di ayat berikut ini, Kitab Suci mengajarkan prinsip sola scriptura:

Galatia 1:8
Tetapi sekalipun kami atau seorang malaikat dari sorga yang memberitakan kepada kamu suatu injil yang berbeda dengan Injil yang telah kami beritakan kepadamu, terkutuklah dia.

Galatia 1:9
Seperti yang telah kami katakan dahulu, sekarang kukatakan sekali lagi: jikalau ada orang yang memberitakan kepadamu suatu injil, yang berbeda dengan apa yang telah kamu terima, terkutuklahdia.

Yang aku tanyakan, apakah Injil = Kitab Suci???
Injil, menurut lexicon Yunani, berasal dari kata “euaggelizo”, yang artinya:
“1b) in the NT used especially of the glad tidings of the coming kingdom of God, and of the salvation to be obtained in it through Christ, and of what relates to this salvation”

Jadi points yg mau aku sampaikan:
1. Injil BUKAN serta merta berarti Kitab Suci 46+27!!
2. Segala ajaran yg menyatakan kedatangan kerajaan Tuhan dan keselamatan yg dibawa oleh Kristus, mau itu ditulis dalam Kitab Suci 46+27, ditulis dalam tulisan2 lain yg tidak terinspirasi seperti kitab Didache, tulisan2 apokripa, tulisan2 bapa2 Gereja, maupun ajaran2 lisan yg tidak/belum dituliskan, semua ajaran ini adalah merupakan "Injil"!!!
3. Yang paling penting, ayat ini tidak secara eksplisit, implisit pun TIDAK, mengajarkan sola scriptura. Tafsiran Anda akan ayat ini lah yg  mengajarkan sola scriptura!!

Injil adalah bagian dari Kitab Suci !

Berita Injil merupakan sentral pengajaran kekristenan.

Makanya segala sesuatu yang bertentangan dengan Injil pasti akan menerima kutukan dari Tuhan.

Taat azas kepada kebenaran Injil adalah prinsip Sola Scriptura yang benar.

[solideogloria]

Sudah aku jawab berkali2 bahwa Anda salah mengartikan ajaran Katolik, kok sepertinya masih terlewat juga oleh Anda.
SIlakan bisa Anda mulai dari rangkuman jawaban yg aku berikan di sini:
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1850.0.html

Yang jadi persoalannya sekarang:
1.   Ajaran katolik Anda pahami secara salah
2.   Anda bandingkan ajaran katolik (pemahaman yg salah itu) dengan INTERPRETASI Anda
3.   Lalu Anda katakan bahwa ajaran Katolik tidak sesuai dengan Kitab Suci, padahal sebenarnya yg bertentangan dengan ajaran Katolik adalah INTERPRETASI Anda, bukan Kitab Suci-nya!!

Adalah jelas sekali akan berbagai tradisi rekayasa gereja anda yaitu semua ajaran mariolatry dan papalism yang tidak ada dasar kebenaran Alkitabnya sama sekali.

Ini bukan soal interpretasi melainkan menambahi apa yang tidak pernah dikatakan dan diajarkan oleh Alkitab.

Ini bukan soal interpretasi tetapi gereja sudah memanipulasi terjemahan Alkitab versi Vulgata yang sudah menyimpang dari Kitab Aslinya hanya untuk mendukung ajaran palsu tsb diatas. (Sudah saya buktikan di topik ybs).

Quote from: solideogloria on September 08, 2014, 01:19:59 PM
Kitab Suci PL dipercayakan oleh Tuhan kepada bangsa Yahudi dan didalam bahasa Ibrani !

Hanya bangsa Yahudi yang tahu persis mana kitab asli mereka.

Kalo begitu, mengapa Anda tidak menggunakan Kitab Suci bangsa Yahudi?
Oh.. tunggu dulu, memang mereka memiliki kanon Kitab Suci??
Jangan2 Anda mengacu pada KISAH FIKTIF KONSILI JAMNIA yang mengesahkan kanon Kitab Suci mereka yang sama seperti kanon PL protestant, 39 kitab itu???
Silakan Anda baca fakta ini, bahwa tidak pernah ada konsili di  Jamnia yang mengesahkan kanon 39 PL!!

The Council of Jamnia, presumably held in Yavneh, was a hypothetical late 1st-century council at which the canon of the Hebrew Bible was alleged to have been finalized. First proposed by Heinrich Graetz in 1871, this theory was popular for much of the twentieth century. However, it was increasingly questioned from the 1960s onward and the theory has been largely discredited.
Sumber: http://en.wikipedia.org/wiki/Council_of_Jamnia

Today modern scholars are skeptical as to whether there was ever a synod in Jamnia dedicated specifically to matters of canonization.
... ... ...
Whether the sages held a special council or if their discussions about the holy books were ongoing, the enduring significance of Jamnia lies not in the closing of the Jewish canon, but in ensuring the cultural and religious survival of the Jewish people.
Sumber: http://jewishstudies.eteacherbiblical.com/jamnia/

Dan fakta yang lebih penting lagi, kanon Kitab Suci Yahudi TIDAK SAMA dengan kanon 39 PL protestant (yg mereka sebut sebagai "tanakh" atau torah tertulis), tetapi juga termasuk “talmud” atau torah lisan, dan juga tulisan2 lain yang disebut “midrashim”.
Sumber: http://www.jewfaq.org/torah.htm

Aneh jika umat kristen justru menggunakan kanon Yahudi yg berusaha menyangkal iman kristen, dan lebih aneh lagi jika mengaku menggunakan kanon Yahudi tapi hanya mengambil “Tanakh” saja dan menghapus “talmud” dan “midrashim”.

Sudah jelas Katolik memakai Apokripa agar bisa menyembah maria dan berdoa kepada arwah arwah orang yang sudah mati.

Athanasius on the Old Testament Canon

http://lutherancatholicity.blogspot.com/search/label/Old%20Testament%20Canon
"There are, then, of the Old Testament, twenty-two books in number; for, as I have heard, it is handed down that this is the number of the letters among the Hebrews; their respective order and names being as follows. The first is Genesis, then Exodus, next Leviticus, after that Numbers, and then Deuteronomy.

Following these there is Joshua the son of Nun, then Judges, then Ruth. And again, after these four books of Kings, the first and second being reckoned as one book, and so likewise the third and fourth as one book. And again, the first and second of the Chronicles are reckoned as one book.

Again Ezra, the first and second are similarly one book. After these there is the book of Psalms, then the Proverbs, next Ecclesiastes, and the Song of Songs. Job follows, then the Prophets, the Twelve [minor prophets] being reckoned as one book. Then Isaiah, one book, then Jeremiah with Baruch, Lamentations and the Epistle, one book; afterwards Ezekiel and Daniel, each one book.

Thus far constitutes the Old Testament...These are the fountains of salvation, that he who thirsts may be satisfied with the living words they contain. In these alone the teaching of godliness is proclaimed. Let no one add to these; let nothing be taken away from them.

For concerning these the Lord put to shame the Sadducees, and said, "Ye do err, not knowing the Scriptures". And he reproved the Jews, saying, "Search the Scriptures, for these are they that testify of me...There are other books besides these, indeed not received as canonical but having been appointed by our fathers to be read to those just approaching and wishing to be instructed in the word of godliness: Wisdom of Solomon, Wisdom of Sirach, Esther, Judith, Tobit..."

Catatan:

Tidak ada nabi Yahudi lahir selama 400 tahun periode antara PL dan PB sehingga apokripa sama sekali bukan bagian dari kanon wahyu Allah.

Quote from: solideogloria on September 08, 2014, 01:19:59 PM
Apocrypha yang banyak salahnya itu mana mungkin wahyu Tuhan,selain hanya digunakan untuk berdoa kepada roh orang mati oleh gereja anda dan mencari kekayaan pakai penjualan Surat Pengampunan Dosa sejalan dgn doktrin Purgatory.

Salah menurut siapa dulu?
Lagi2 menuruth INTERPRETASI seorang sola scriptura kan? So what??

Jangan selalu bersembunyi dibelakang kata interpretasi kalau faktanya semua tradisi rekayasa gereja anda sudah melawan kebenaran Scriptura.

Augustine on the Authority of Canonical Scripture as Compared with Later Wiritings

"The excellence of the canonical authority of the Old and New Testaments is distinct from that of later books (the ecclesiastical writings). Canonical authority was confirmed at the time of the apostles and has been established on a sort of lofty throne by successions of bishops and by the spreading of churches. Every faithful and devout intellect is in service to it.. Furthermore, in the case of the lesser works of later people that are contained in countless books, these may by no means be compared with the canonical excellence of Holy Scripture. We consider that in some of them we do find the same truth but certainly not the same authority."

Augustine (354-430), Reply to Faustus the Manichaean

http://lutherancatholicity.blogspot.com/search/label/Scripture%27s%20Authority

Jelas apokripa bukakanlah kanon wahyu Tuhan.

[solideogloria]

Semakin blunder saja diskusinya.
Dan karena Anda tidak menggunakan link quotation dengan baik, susah pula bagiku menelusuri apa yg kita diskusikan kali ini.
Ya sudah lah, aku anggap saja sudah berakhir utk topik yg satu ini..

Ya sudah, kalo gitu balik dulu ke kutipan Athanasius.
Itu sudah aku berikan lagi tulisannya dari paragraf yg lebih utuh, juga link ke copy naskah lengkapnya.
Silakan kali ini Anda berikan terjemahan versi Anda dari paragraf lengkapnya, dan silakan dijelaskan bagaimana terjemahan itu bisa diartikan bahwa Athanasius membuang otoritas ajaran2 di luar Kitab Suci?

Link ke naskah utuh: http://www.newadvent.org/fathers/2801.htm
For although the sacred and inspired Scriptures are sufficient to declare the truth —while there are other works of our blessed teachers compiled for this purpose, if he meet with which a man will gain some knowledge of the interpretation of the Scriptures, and be able to learn what he wishes to know—still, as we have not at present in our hands the compositions of our teachers, we must communicate in writing to you what we learned from them—the faith, namely, of Christ the Saviour; lest any should hold cheap the doctrine taught among us, or think faith.

Terjemahan:
MESKIPUN Kitab Suci yang kudus dan terinspirasi cukup untuk menyatakan kebenaran, -dan juga ada tulisan2 lain yang ditulis untuk tujuan menyatakan kebenaran ini, yang dapat memberikan pengetahuan dan interpretasi akan Kitab Suci, dan memampukan seseorang untuk memahami yang ingin dia ketahui-,  tetapi karena saat ini kami tidak memiliki tulisan2 itu di tangan kami, kami harus menyampaikan secara tertulis apa yang kami pelajari dari mereka kepada kamu, yaitu iman kami, tentang Kristus Sang Penyelamat, sehingga tidak ada di antara kamu yang memandang remeh ajaran2 yg disampaikan kepada kita.

Jelas2 dituliskan:
MESKIPUN Kitab Suci cukup, tapi ada tulisan2 lain yang juga penting, dan karena tidak Athanasius tidak punya tulisan2 tersebut, justru Athanasius mau menuliskan apa yg telah dia terima ttg ajaran2 selain tulisan2 Kitab Suci itu untuk murid2nya.
Tidak masuk akal kalo Anda mau katakan bahwa Athanasius ber-sola scriptura dengan memutilasi tulisannya itu!!

Tradisi apapun termasuk tulisan apapun yang lain tidak boleh menyimpang dari kebenaran yang sudah diajarkan didalam Scriptura karena itu adalah wahyu yang dinafaskan sendiri oleh Allah dan ditulis oleh manusia.

Petrus saja panutan anda sering ngaco pemahamannya apalagi yang bukan Rasul.

Jadi semua tradisi dan tulisan yang bertentangan dengan kebenaran Kitab Suci wajib dibuang jauh jauh karena sangat membahayakan iman,apalagi yang berbau berhala yang sangat dibenci oleh Tuhan.

Matius 15:3 But he answered and said unto them, Why do ye also transgress the commandment of God by your tradition?

Markus 7:8 For laying aside the commandment of God, ye hold the tradition of men, as the washing of pots and cups: and many other such like things ye do.

Tidak mungkin sama otoritas Kitab Suci firman Tuhan dengan semua tradisi dan tulisan bikinan manusia.
Kisah Para Rasul  5:29 Tetapi Petrus dan rasul-rasul itu menjawab, katanya: "Kita harus lebih taat kepada Allah dari pada kepada manusia.

Ibrani  12:9 Selanjutnya: dari ayah kita yang sebenarnya kita beroleh ganjaran, dan mereka kita hormati; kalau demikian bukankah kita harus lebih taat kepada Bapa segala roh, supaya kita boleh hidup?

[solideogloria]

Jangan OOT dengan flamming bahwa ajaran Gereja Katolik menyimpang dari Kitab Suci.
Back to topic!!

Anda katakan di reply #760:

reply #760, by soli:
Kalau bukan Nabi dan Rasul sebagai fondasi gereja apakah anda mau pakai Paus + Magisterium yang anda jadikan sudah seperti Tuhan itu sebagai landasan gereja anda ???

Atau mendirikan gereja diatas konon katanya kuburan Petrus bukannya ajaran Petrus ???

 Efesus 2:19 Demikianlah kamu bukan lagi orang asing dan pendatang, melainkan kawan sewarga dari orang-orang kudus dan anggota-anggota keluarga Allah,
2:20 yang dibangun di atas dasar para rasul dan para nabi, dengan Kristus Yesus sebagai batu penjuru.

Jelas sekali Scriptura menyatakan bahwa gereja atau jemaat Allah didirikan diatas dasar para Rasul dalam arti tentu tulisan mereka hasil inspirasi Roh Kudus bukan kuburan mereka seperti klaim gedung Vatican sekarang.
(---- akhir dari kutipan reply #760---)

Sekali lagi, INTERPRETASI Anda telah melampau tulisan Kitab Suci.
Kitab Suci mengatakan bahwa keluarga Allah dibangun di atas para rasul. TITIK!!!
Jika Anda tarik sampai sejauh dalam arti tentu tulisan mereka hasil inspirasi Roh Kudus, ini adalah INTERPRETASI Anda belaka!!

Lalu apa bedanya dengan interpretasi kami bahwa "dasar di atas para rasul" dalam artian SEMUA ajaran rasul, baik yang lisan, tertulis dalam Kitab Suci, maupun tertulis selain Kitab Suci???

Kiranya sudah sangat jelas, bahwa Anda selalu membenturkan ajaran Katolik dengan INTERPRETASI Anda belaka, bukan dengan Kitab Suci!!!

Yang selalu berbenturan adalah Sola Scriptura versus Sola Magisterium atau Sola Pope karena patokan anda hanyalah apa yang sudah digariskan oleh magisterium yang dikepalai oleh Paus yang nyatanya sudah merampok kemuliaan Roh Kudus didalam memberikan iluminasi kepada orang percaya.

#30. "The Pope is of so great authority and power, that he is able to modify, declare, or interpret even divine laws."

(#30. "Papa tantae est auctoritatis et potestatis, ut possit quoque leges divinas modificare, declarare, vel interpretari, ad num.")

Source: Lucius Ferraris, “Papa,” art. 2, in his Prompta Bibliotheca Canonica, Juridica, Moralis, Theologica, Ascetica, Polemica, Rubristica, Historica. (“Handy Library”), Vol. 5, published in Petit-Montrouge (Paris) by J. P. Migne, 1858 edition, column 1823, Latin.

Saya heran otoritas darimana pula seorang Paus bisa memodifikasi Kitab Suci firman Tuhan ?

Quote from: solideogloria on September 08, 2014, 01:26:15 PM
Saya mengutip ucapan mereka dan sekalian penjelasannya supaya anda tidak bingung terus !
Baca lagi yang baik sebelum komentar !
Emangnya model anda tidak pakai copy paste ?
Kok hipokrit lagi komentarnya ?

Justru argument “Henry Edward Manning”, yang dikutip lagi oleh “Steve Rudd”, yang Anda copy-paste darihttp://www.bible.ca/sola-scriptura-apostolic-fathers-tertullian.htm tentang tulisan Tertulian itu sudah aku counter di reply #755.
Jika Anda memang berniat berdiskusi utk mencari pengetahuan, silakan Anda sanggah argumentku, bukan dengan menyanggah argumentku dengan argument Henry Edward Manning yg telah aku sanggah!!

by Henry:
"But the appeal to antiquity is both a treason and a heresy. It is a treason because it rejects the Divine voice of the Church at this hour, and a heresy because it denies that voice to be Divine. How can we know what antiquity was except through the Church? ... I may say in strict truth that the Church has no antiquity. It rests upon its own supernatural and perpetual consciousness. ... The only Divine evidence to us of what was primitive is the witness and voice of the Church at this hour."

by Jenova:
Di sini Henry mengatakan bahwa membandingkan dengan ajaran Gereja Kuno adalah suatu bentuk kejahatan dan bidaah. Dia mengatakan bahwa Wahyu bersabda di saat ini, dan kita tidak tahu apa ajaran kuno jika tidak mendengarkan Wahyu yg diterima Gereja saat ini.
Padahal jelas2 Tertullian mengatakan bahwa membedakan doktrin yang benar dan doktrin palsu adalah dengan membandingkannya dengan doktrin Gereja apostolik.

by Henry:
We hold communion with the apostolic churches because our doctrine is in no respect different from theirs. This is our witness of truth.".


by Jenova:
Anda katakan Henry Edward Manning hendak mengajarkan sola-scriptura?
Jelas2 Henry Edward Manning hendak mengkudeta ajaran apostolik dan hendak mengubah semua ajaran apostolik berdasar "wahyu" yang diterima oleh gereja saat ini, yang pastinya akan berbeda jauh dari ajaran apostolik di jaman Tertullian. Ajaran yg tidak sola scriptura pun, berdasar definisi dari Edward, selama di-klaim sebagai "suara gereja saat ini", alias yg dikatakan oleh magisterium gereja dia, adalah kebenaran yg sejati.

Saya tidak melihat bahwa Henry menganggap ada wahyu yang baru melainkan suara Tuhan tetap saja akan bergema sampai kepada jaman sekarang,bukan tradisi bikinan manusia.

Dan dia mengatakan bahwa kita harus bersekutu dengan para Rasul tentunya dalam arti setia kepada ajarannya yaitu suara Tuhan yang sudah ditulis oleh mereka kedalam Kitab Suci.

Inilah aplikasi prinsip Sola Scriptura menurut saya.

[solideogloria]

Quote from: solideogloria on September 08, 2014, 01:26:15 PM
Saya kutip lagi biar jelas apa yg menjadi intinya :

“…that all doctrine which agrees with the apostolic churches-those moulds and original sources of the faith must be reckoned for truth, as undoubtedly containing that which the (said) churches received from the apostles, the apostles from Christ, Christ from God.”

Semua doktrin yang dimaksud sebagai apostolik adalah yang diterima oleh gereja dari para Rasul dan para Rasul dari Yesus dan Yesus dari Allah Bapa!

Inilah inti dari prinsip Sola Scriptura !

Jadi semua tradisi gereja anda mengenai Mariology dan Papalism itu sama sekali tidak apostolik karena tidak pernah diajarkan oleh Yesus maupun para Rasul.

Itu hanya ciptaan gereja anda saja yang bertambah terus walau para Rasul sudah meninggal ribuan tahun yang lalu.

Kalimat Anda yg aku bold merah dan aku garis bawahi:

Semua doktrin yang dimaksud sebagai apostolik adalah yang diterima oleh gereja dari para Rasul dan para Rasul dari Yesus dan Yesus dari Allah Bapa!

Yang jadi pertanyaannya sekarang: Apa itu doktrin  yg diterima dari para rasul dari Yesus dan dari Bapa??
Hanya yg tertulis di Kitab Suci??? Ato hanya yg sesuai dengan INTERPRETASI Anda akan Kitab Suci???

Kalo Ignatius Antiokia, yg merupakan murid langsung rasul Yohanes, hidus sejaman dengan Yohanes, menuliskan surat2nya ketika Yohanes masih hidup, dan surat2nya masih dapat ditemukan sampai saat ini.
Kalo Ignatius menerima ajaran dari rasul Yohanes mengenai keutamaan Petrus dan penerus Petrus yang menjabat sebagai Uskup Roma, kalo Ignatius menerima ajaran dari rasul Yohanes mengenai keperawanan abadi Maria, lalu Anda katakan bahwa iman Katolik yang sesuai dengan ajaran Ignatius itu berlawanan dengan ajaran apostolik, lalu ajaran apostolik mana kah yg Anda bicarakan di sini???

Semua ajaran dari Yesus tentunya sudah diterima oleh para Rasul dan sudah mereka tuliskan didalam apa yang kita kenal sebagai Scriptura sekarang ini.

Scriptura adalah hasil inspirasi Roh Kudus kepada para Rasul untuk ditulis sehingga sudah pasti pekerjaannya sempurna dan tidak mungkin ada salahnya.

Katolik senantiasa selalu berusaha mencari otoritas lain selain Alkitab hanya untuk membenarkan semua tradisinya yang jelas jelas tidak ada dasar Alkitabnya termasuk memaipulasi penterjemahan Alkitab versi Vulgata.

Katolik tidak pernah dapat membuktikan bahwa kalau ada wahyu Tuhan atau tradisi Suci yang belum tertulis apa itu dan apakah ada salinan naskah aslinya ???

Kalau Petinggi Katolik hanya bersandar kepada ajaran manusia bukannya wahyu Tuhan yang sudah tertulis maka jelaslah nasib semua umatnya berada didalam bahaya besar didalam kekekalan.

Interpretasi Alkitab tidak akan mungkin bisa dimanipulasi karena semua ayat didalam Alkitab saling mendukung satu sama lain dan penafsir yang paling benar adalah ayat mendukung penafsiran ayat lain secara harmonis.

How does Scripture interpret Scripture?

Today, we will look at our text less in relation to what it is saying and more in relation to what it is actually referring to. All through Scripture, we see Scripture quoting Scripture. In the New Testament, the prophets are quoted numerous times, showing the truth of God’s authority over history as it applied to the life and works of Christ. Jesus also quoted Scripture in an amazing show of the Word (John 1:1–5) quoting the Word.

Not only this, but we often are able to find a clear understanding of a text and historical context by looking at different accounts of Scripture. We get a thorough understanding of the life of David by looking at the accounts of his life from the books of Samuel, Kings and Chronicles, as well as many Psalms. Scripture also helps us to understand the very narrative of Scripture.

https://answersingenesis.org/answers/biblical-authority-devotional/how-does-scripture-interpret-scripture/

[solideogloria]

Sekali lagi, Tradisi Suci adalah SEMUA ajaran yang diteruskan dari rasul generasi pertama ke penerus2 rasul generasi berikutnya.
Penerusan / pewarisan ajaran ini berlangsung melalui sarana ajaran lisan, tulisan2 terinspirasi, dan tulisan2 yang tidak terinspirasi.

Sudah aku tunjukkan Tradisi Suci yg diacu oleh Tertulisan dalam tulisannya, yaitu bagian yg aku bold!
Tertullian mengatakan menyatakan otoritasnya dan menyuruh Marcion utk mempercayai ajaran yg telah diwariskan kepada Magisterium, dengan kata lain, Tertullian mengacu pada Tradisi Suci, bukan HANYA Kitab Suci saja!!

http://www.newadvent.org/fathers/0315.htm
I suppose you have had, O Marcion, the hardihood of blotting out the original records (of the history) of Christ, that His flesh may lose the proofs of its reality. But, prithee, on what grounds (do you do this)? Show me your authority. If you are a prophet, foretell us a thing; if you are an apostle, open your message in public; if a follower of apostles, side with apostles in thought; if you are only a (private) Christian, believe what has been handed down to us: if, however, you are nothing of all this, then (as I have the best reason to say) cease to live. For indeed you are already dead, since you are no Christian, because you do not believe that which by being believed makes men Christian—nay, you are the more dead, the more you are not a Christian; having fallen away, after you had been one, by rejecting what you formerly believed, even as you yourself acknowledge in a certain letter of yours, and as your followers do not deny, while our (brethren) can prove it. Rejecting, therefore, what you once believed, you have completed the act of rejection, by now no longer believing: the fact, however, of your having ceased to believe has not made your rejection of the faith right and proper; nay, rather, by your act of rejection you prove that what you believed previous to the said act was of a different character. What you believed to be of a different character, had been handed down just as you believed it. Now that which had been handed down was true, inasmuch as it had been transmitted by those whose duty it was to hand it down. Therefore, when rejecting that which had been handed down, you rejected that which was true. You had no authority for what you did.

Tradisi Suci hanya bisa datangnya dari wahyu Allah yang dirinya adalah Suci itu bukan hasil rekayasa manusia berdosa seperti tradisi gereja Katolik sepanjang sejarahnya.

Semua yg namanya tradisi suci sudah dalam bentuk tertulis didalam Kitab Suci bahkan sebelum abad pertama berakhir.

Tradisi apapun termasuk tulisan apapun yang lain bikinan manusia tidak boleh menyimpang dari kebenaran yang sudah diajarkan didalam Scriptura karena itu adalah wahyu yang dinafaskan sendiri oleh Allah yang suci dan ditulis oleh manusia.

Petrus saja panutan anda sering ngaco pemahamannya apalagi yang bukan Rasul.

Jadi semua tradisi dan tulisan yang bertentangan dengan kebenaran Kitab Suci wajib dibuang jauh jauh karena sangat membahayakan iman,apalagi yang berbau berhala yang sangat dibenci oleh Tuhan.

Matius 15:3 But he answered and said unto them, Why do ye also transgress the commandment of God by your tradition?

Markus 7:8 For laying aside the commandment of God, ye hold the tradition of men, as the washing of pots and cups: and many other such like things ye do.

Quote from: solideogloria on September 08, 2014, 01:30:12 PM
Anda sudah mengikuti kebiasaan gereja adan menambahi lagi dengan apa yang tidak ada (argumentum ex silentio) sedangkan sampai sekarang anda sama sekali tidak bisa menunjukkan mana Tradisi Suci yang resmi itu !

Wrong!!! Kami tidak pernah berargument ex-silentio, karena apa yg tidak dikatakan oleh Kitab Suci (Scripture is silent) tetap dapat ditemukan dalam Tradisi Suci, yaitu dalam rantai pengajaran yg tidak terputus dari rasul2 ke penerus2nya!

Anda yg hanya berSOLA-scriptura lah yg ber-argumentum ex silentio, karena apa yg tidak dikatakan oleh Kitab Suci telah Anda tambahi dengna interpretasi2 sola-scripturist!!

Tidak ada bukti sama sekali bahwa semua tradisi bikinan gereja anda itu bersifat suci malah sebaliknya merupakan penghujatan kepada Allah dan itu sama sekali adalah hasil pekerjaan manusia karena tetap saja bertambah terus walau sudah berjalan ribuan tahun sampai sekarang.

Sebaliknya semua tradisi suci para Nabi dan Rasul sudah selesai tertulis didalam Kitab Suci dan didukung oleh salinan naskah aslinya disimpan pada beberapa perbendaharaan gereja.

Quote from: solideogloria on September 08, 2014, 01:30:12 PM
Tidak pernah Tertulian mengajarkan seperti gereja anda bahwa Kitab Suci Firman Tuhan yang diajarkan Yesus dan para Rasul sejajar dengan tradisi manusia seperti yang ada pada gereja anda itu

Tidak pernah pula Gereja Katolik menyatakan bahwa tradisi2 manusia, sekalipun tradisi gerejawi, sejajar dengan Kitab Suci!

Dalam Gereja Katolik, yang sejajar dengan Kitab Suci adalah Tradisi Suci, yaitu SEMUA suksesi pengajaran dari para rasul kepada penerus2nya, yang disampaikan melalui ajaran lisan, tulisan2 terinspirasi (e.g.dekrit2 konsili ekumenis, kanon Kitab Suci yg didekritkan pertama kali dalam sinode Hippo) maupun tulisan2 lain yg tidak terinspirasi (seperti tulisan2 Tertullian, Origen, Ignatius Antioch, Clement of Alexandria, Agustine of Hippo, dsb)!!

Tradisi Suci berasal juga dari Kitab Suci yang sudah lengkap tertulis apa yang Tuhan wahyukan bagi gereja karena bersumber dari sumber yang sama yaitu para Rasul.

2 Tim. 3:16 Segala tulisan yang diilhamkan Allah memang bermanfaat untuk mengajar, untuk menyatakan kesalahan, untuk memperbaiki kelakuan dan untuk mendidik orang dalam kebenaran.
3:17 Dengan demikian tiap-tiap manusia kepunyaan Allah diperlengkapi untuk setiap perbuatan baik

Tradisi apapun termasuk tulisan apapun yang lain bikinan manusia tidak boleh menyimpang dari kebenaran yang sudah diajarkan didalam Scriptura karena itu adalah wahyu yang dinafaskan sendiri oleh Allah yang suci dan ditulis oleh manusia.

Yesus senantiasa mengutip semua ayat Kitab Suci dan tidak pernah mengutip tradisi manusia seperti miliki gereja anda itu yang sama statusnya dengan tradisi biikinan para ahli taurat itu.

Silahkan anda belajar lagi apa pandangan Yesus mengenai tradisi !

Quote from: solideogloria on September 08, 2014, 01:30:12 PM
Saya kutip lagi kalimat inti sbb:

I do not admit what you advance of your own apart from Scripture."

Itulah inti dari Sola Scriptura yaitu apapun tulisan manusia diluar Kitab Suci kalau tidak didukung oleh Scripture  harus ditolak !

Sekali lagi, tulisan Tertulian yg Anda kutip itu adalah prinsip BER-SCRIPTURA, BUKAN BER-SOLA-SCRIPTURA!!!
Jangan buang tulisan Tertullian lainnya yg mengajarkan utk mempercayai SEMUA ajaran yg diwariskan kepada Magisterium (kutipan yg aku beri dan aku bold).
Di naskah yg sama ini, Tertullian mengajarkan prinsip utk  BER-SCRIPTURA, BUKAN BER-SOLA-SCRIPTURA, sekaligus utk mempercayai juga SEMUA ajaran yg diwariskan kepada Magisterium, alias berpegang pada Tradisi Suci JUGA!!

Kalau dikatakan bahwa “diluar dari Scriptura tidak bisa diterima “maka kalau akal anda masih sehat itu berarti hanya yang berdasarkan Scriptura saja ajaran yang dapat diterima,dan inilah prinsip Sola Scriptura itu.

Silahkan berguru lagi kepada ahli bahasa Indonesia.

[solideogloria]

Sanggahan Anda yg mana sih?? Wong Anda hanya mengcopy-paste dari website2 anti katolik kok!
Yok kita telusuri lagi diskusinya!!

---------------------------------------------

reply #610, by soli:
Banyak pemimpin kristen awal juga menganut prinsip ajaran Sola Scriptura misalnya :

180 AD: Irenaeus:

"We have learned from none others the plan of our salvation, than from those through whom the Gospel has come down to us, which they did at one time proclaim in public, and, at a later period, by the will of God, handed down to us in the Scriptures, to be the ground and pillar of our faith. For it is unlawful to assert that they preached before they possessed "perfect knowledge," as some do even venture to say, boasting themselves as improvers of the apostles." (Irenaeus, Against Heresies, book 3, 1, 1)

    Irenaeus states that the gospel was first orally revealed, then the gospel was recorded in scriptures and calls the scriptures the "ground and pillar" of faith. This should send shivers up the spine of every Roman Catholic and Orthodox because it is a clear interpretation of 1 Tim 3:15 where the same expression is used of the church. Obviously then, Irenaeus viewed that the church came second in authority under the scriptures. It is also clear that you can make no change from what the apostles teach as it was the unchangeable standard of doctrine.
(---akhir kutipan reply #610---)

---------------------------------------------

---> ini adalah MURNI copy-paste dari http://www.bible.ca/sola-scriptura-apostolic-fathers-irenaeus.htm
Aku berikan tanggapan di reply #611 dan aku ajak Anda utk melihat naskah utuh tulisan Irenaeus

reply #611, by Jenova
Irenaeus menuliskan bahwa para rasul mengajarkan Injil, yang kemudian hari diwariskan kepada kita dalam bentuk Kitab Suci sebagai dasar dan tiang penopang iman, BUKAN utk mengajarkan konsep sola-scriptura, melainkan utk melawan bidaah yg menolak otoritas Kitab Suci, karena para bidaat ini berani mengaku sebagai pihak2 yg menyempurnakan ajaran para rasul dan mengajarkan ajaran2 yg berbeda dengan Kitab Suci.
Secara jelas, hal ini tertulis dalam kalimat yg mengikuti kutipan di atas, yang secara sengaja telah dipotong oleh penulis utk menunjukkan bahwa seolah2 Irenaeus mengajarkan sola-scriptura.

Saya kutip :

"We have learned from none others the plan of our salvation, than from those through whom the Gospel has come down to us, which they did at one time proclaim in public, and, at a later period, by the will of God, handed down to us in the Scriptures, to be the ground and pillar of our faith

Jelas sekali pakai bahasa Indonesia yang normal bahwa satu satunya pilar iman yang disebutkan  dalam kalimat tsb adalah Scriptura,dan memang inilah prinsip Sola Scriptura itu yaitu “Back to Bible”.

Kalau anda menganggap Sola Scriptura itu merupakan doktrin baru maka itu hanyalah ketidakmengertian anda apa itu prinsip Sola Scriptura menurut penjelasan saya karena anda sampai sekarang tidak pernah dapat membuktikan bahwa Sola Scriptura itu memberikan suatu ajaran atau doktrin yang baru sebagaimana semua tradisi rekayasa bikinan gereja anda,melainkan hanya prinsip untuk kembali kepada Alkitab saja.

Anda pasti tidak setuju prinsip Sola Scriptura karena semua tradisi palsu gereja anda itu memang sudah bertentangan sama sekali dengan prinsip Sola Scriptura.

Irenaeus dalam tulisan yg sama: "Against Heresies", dalam tulisan selanjutnya: "Book 3, 2, 1-3"  justru membasmi para bidaat dengan menggunakan Kitab Suci DAN Tradisi Suci secara sejajar (equal).

1. When, however, they are confuted from the Scriptures, they turn round and accuse these same Scriptures, as if they were not correct, nor of authority, and [assert] that they are ambiguous, and that the truth cannot be extracted from them by those who are ignorant of tradition.

2. But, again, when we refer them to that tradition which originates from the apostles, [and] which is preserved by means of the succession of presbyters in the Churches, they object to tradition, saying that they themselves are wiser not merely than the presbyters, but even than the apostles, because they have discovered the unadulterated truth.

3. Such are the adversaries with whom we have to DEAL , my very dear friend, endeavouring like slippery serpents to escape at all points. Where-fore they must be opposed at all points, if per-chance, by cutting off their retreat, we may succeed in turning them back to the truth.
http://www.newadvent.org/fathers/0103302.htm

So... sebetulnya bidaah yg menolak otoritas Tradisi Suci telah dihadapi Gereja sejak jaman Gereja Purba, dan oleh Irenaeus yg tulisannya dipakai oleh pendukung sola-scriptura, bidaah yg menolak otoritas Tradisi Suci ini justru telah dikutuk dan dinyatakan sebagai: "endeavouring like slippery serpents to escape at all points, must be opposed at all points"
(---akhir kutipan reply #611---)

Tradisi suci (t) konsep anda sama sekali berbeda dengan Tradisi Suci (T) yang berasal dari wahyu Allah sendiri karena memang anda akan selalu berusaha memakai istilah tradisi suci tetapi apa yang anda maksudkan adalah untuk pembenaran semua tradisi manusia bikinan gereja anda yang penuh dusta itu.

Tidak ada satupun yang namanya tradisi suci yang bertentangan dengan Kitab Suci karena sumbernya adalah sama tetapi tradisi suci sudah pasti berkontradiksi dengan semua tradisi rekayasa bikinan gereja anda yang pebuh dusta dan penghujatan itu.

[solideogloria]

---> argument Anda tidak menanggapi ajakanku utk mempelajari naskah utuh tulisan Irenaeusyang mengajarkan utk mengacu pada Kitab Suci DAN Tradisi Suci, bukan Kitab Suci SAJA!
Anda malah mengelak dengan membahas tulisan lain dari Clement of Alexandria dengan copy paste darihttp://www.bible.ca/sola-scriptura-apostolic-fathers-clement-alexandria.htm.
Kemudian aku tanggapi lagi di reply #616 dengan mengajak Anda mempelajari juga naskah tulisan Clement of Alexandria yg lebih utuh:

Kiranya sudah panjang lebar saya jelaskan dari awal bahwa istilah tradisi suci yang anda terus dengungkan itu sama sekali tidak berbeda dengan Kitab Suci karena bersumber dari Allah yang sama.

Tradisi Suci (T) masih bersifat lisan sebelum semuanya sudah dalam bentuk tertulis didalam Kitab Suci dan didukung oleh salinan naskah aslinya didalam perbendaharaan gereja.

Yang bertentangan dengan Kitab Suci adalah semua tradisi manusia (t) yang mungkin anda anggap sebagai suci karena dibuat oleh Paus yang notebene dianggap infallible seperti Tuhan dan boleh seenaknya memodifikasi firman Tuhan itu.

Silahkan dijelaskan apakah apa yang anda anggap tradisi suci tersebut boleh bertentangan dengan Kitab Suci ?

reply #616, by Jenova
Lagi2 main comot, memutilasi, dan menyelewengkan ajaran Clement of Alexandria.
Silakan dibaca dulu judul dari Book 7, Ch.16: Scripture the Criterion by Which Truth and Heresy are Distinguished.
Judulnya bukan: Scripture the ONLY Criterion by Which Truth and Heresy are Distinguised.
Kitab Suci memiliki otoritas sebagai sabda Allah, tentu saja Kitab Suci menjadi kriteria untuk membedakan bidaah dan kebenaran.
Clement of Alexandria mengajarkan bahwa Kitab Suci adalah SALAH SATU kriteria kebenaran, karena para bidaah tidak menggunakan Kitab Suci sebagai dasar ajaran sesat mereka, seperti yg dituliskan dalam paragraf berikut (dari book7, ch.16 yg sama), yg menjadi alasan mengapa Clement Alexandria mengajarkan pentingnya Kitab Suci sebagai kriteria kebenaran:

Jelas sekali dari tulisan diatas bahwa Scripturalah yang menjadi kriteria satu satunya untuk menguji kebenaran ajaran gereja apakah berdasarkan kebenaran atau heresy.

Makanya pertanyaan saya adalah :

Kalau demikian pakai apa anda menguji ajaran gereja ?

1.   Apa ditelan bulat bulat saja
2.   Diuji oleh magisterium yang terdiri dari manusia yang berdosa itu ?
3.   Diuji oleh Paus yang moralnya banyak tercemar itu ?
4.   Diuji oleh Kitab Suci agama lain ?
5.   Diuji oleh para ahli Filsafat ?
6.   Diuji oleh para Scientist ?
7.   Paganisme Romawi yg sudah sinkretis dengan GRK
8.   Ajaran Mistik Kebatinan,dll

Apakah alat uji anda itu absolut,inerrancy dan infallible atau hanya relatif belaka ?

Yeremia 17:5 Beginilah firman Tuhan: "Terkutuklah orang yang mengandalkan manusia, yang mengandalkan kekuatannya sendiri, dan yang hatinya menjauh dari pada Tuhan!

Kis. 5:29 Tetapi Petrus dan rasul-rasul itu menjawab, katanya: "Kita harus lebih taat kepada Allah dari pada kepada manusia.

Dan lebih parahnya, lagi2 teman2 Anda ini memutilasi dan menyembunyikan tulisan selanjutnya dari Clement Alexandria, yg mengajarkan otoritas Tradisi Suci yang setara dengan Kitab Suci!

http://www.newadvent.org/fathers/02107.htm
Chapter 17. The Tradition of the Church Prior to that of the Heresies

Those, then, that adhere to impious words, and dictate them to others, inasmuch as they do not make a right but a perverse use of the divine words, neither themselves enter into the kingdom of heaven, nor permit those whom they have deluded to attain the truth. But not having the key of entrance, but a false (and as the common phrase expresses it), a counterfeit key (ἀντικλεῖς), by which they do not enter in as we enter in, through the tradition of the Lord, by drawing aside the curtain; but bursting through the side-door, and digging clandestinely through the wall of the Church, and stepping over the truth, they constitute themselves the Mystagogues of the soul of the impious.
(---akhir kutipan reply #616)

Memang Tradisi Suci dengan capital “T” adalah sebagian dari ajaran lisan yang berasal dari firman Allah sebelum semuanya ditulis kedalam Sacred Scripture.

Wahyu Allah ada yang langsung ditulis oleh Nabi berdasarkan perintah Allah sendiri dan ada yang masih bersifat lisan sebelum semuanya ditulis kedalam Kitab Suci.

Tidak ada apa itu Tradisi Suci yang diluar dari apa yang diajarkan didalam Kitab Suci,Tradisi Suci selalu berisi ajaran atau doktrin kebenaran Allah sebagai pegangan iman orang percaya.

Semua tradisi gereja anda seperti mariolatry dan papalism itu sama sekali bukan bagian dari Tradisi Suci melainkan hanya tradisi bikinan manusia belaka.

Sacred Tradition dan Sacred Scripture selalu berinteraksi satu sama lain dalam arti sebelum semuanya dalam bentuk tertulis maka wahyu Allah sebagian masih bersifat tradisi lisan,demikian juga Sacred Scripture juga lama kelamaan dapat membentuk tradisi ajaran karena setiap minggu dikotbahkan didalam kebaktian kristen.

Sacred Tradition berbeda dengan tradisi gereja seperti kebiasaan kebiasaan didalam jemaat,pemikiran pemikiran dan tulisan tulisan apologetik para  teolog awal,dll.

[solideogloria]

Anda tanggapi lagi di reply #619

reply #619 by soli:
Gregory of Nyssa :

"The generality of men still fluctuate in their opinions about this, which are as erroneous as they are numerous. As for ourselves, if the Gentile philosophy, which DEALS  methodically with all these points, were really adequate for a demonstration, it would certainly be superfluous to add a discussion on the soul to those speculations. But while the latter proceeded, on the subject of the soul, as far in the direction of supposed consequences as the thinker pleased, we are not entitled to such license, I mean that of affirming what we please; we make the Holy Scriptures the rule and the measure of every tenet; we necessarily fix our eyes upon that, and approve that alone which may be made to harmonize with the intention of those writings." (Nicene and Post-Nicene Fathers (Peabody: Hendriksen, 1995) Second Series: Volume V, Gregory of Nyssa: Dogmatic Treatises, "On the Soul and the Resurrection", p. 439. )

Inilah ajaran yang benar yaitu menempatkan Kitab Suci sebagai otorirtas tertinggi untuk menguji semua ajaran gereja kalau masih mengaku sebagai tubuh Kristus.
(---akhir kutipan reply #619---)


Di reply #611 sebelumnya aku ajak Anda utk menelaah tulisan Irenaeus seutuhnya, dan di reply #612 Anda sama sekali tidak menggubris tulisan Irenaeus yg lebih lengkap yg aku berikan. Malah Anda mengelak dan menambahi lagi dengan copy paste potongan tulisan Clement of Alexandria yg disalah artikan dari christianasnwers.net.

Sudah tentu saya hanya mengutip yang relevan dengan prinsip Sola Scriptura bukan harus berpanjang lebar mengutip segala yang tidak relevan dan buang waktu serta energi.

Anda yang tidak paham apa bedanya Sacred Tradition dengan tradisi bikinan manusia seperti semua tradisi gereja anda sepanjang sejarah ribuan tahun tsb.

Di reply #616 aku tanggapi kutipan tulisan Clement of Alexandria dan aku ajak Anda utk mempelajari tulisan Clement of Alexandria yg utuh, tapi apakah Anda tanggapi?? Lagi2 TIDAK dan lagi2 Anda MENGELAK, malah di reply #619 Anda lagi2 menjawab dengan copy paste potongan tulisan Gregory of Nyssa dari christiananswer.net .

Inikah tanggapan yg Anda maksud sudah Anda berikan????
Mengutip tulisan Irenaeus dan Clement of Alexandria, ketika aku ajak melihat dan mempelajari tulisan utuhnya, Anda malah mengalihkan dengan mengutip tulisan2 early fathers lainnya, dan lagi2 dipotong2 dan diartikan di luar konteks naskah utuh tulisan mereka???

Sudah tentu saya hanya mengutip yang relevan dengan prinsip Sola Scriptura bukan harus berpanjang lebar mengutip segala yang tidak relevan dan buang waktu serta energi.

Anda yang tidak paham apa bedanya Sacred Tradition dengan tradisi bikinan manusia seperti semua tradisi gereja anda sepanjang sejarah ribuan tahun tsb,itulah yang menjadi dilema anda sendiri.

Jika Anda keberatan aku katakan "mengelak", silakan tunjukkan di sini bahwa Anda telah menanggapi ajakanku utk mempelajari naskah utuh tulisan Irenaeus / Clement of Alexandria / Gregory of Nyssa, dan mari kita lihat apakah mereka benar2 mengajarkan SOLA-scriptura, atau mengajarkan SCRIPTURA DAN TRADISI SUCI!!

Memang mereka berpegang hanya kepada Scriptura sesuai dengan kutyipan yang saya berikan itu dan sudah saya buktikan diatas.

Masalahnya,anda yang tidak paham apa bedanya Sacred Tradition dengan tradisi bikinan manusia seperti semua tradisi gereja anda sepanjang sejarah ribuan tahun tsb,itulah yang menjadi dilema anda sendiri.

Lagipula, di thread ini yg sedang berdiskusi itu Anda (solideogloria) atau penulis website bible.ca / christiananswers.net sih???

Kalau anda... apakah berdiskusi itu anda sendiri ataukah http://www.newadvent.org/cathen/ ?

Ataukah anda demikian hebatnya sehingga memberikan ajaran yang baru sama sekali yang tidak pernah diajarkan oleh para pendahulu anda sebelumnya ???

Kalau saya hanya mampu mengutip apa yang sudah pernah dipikirkan oleh para pendahulu yang menurut saya memang dapat saya terima sesuai dengan ajaran Kitab Suci.

Bagi saya baik tradisi maupun semua tulisan para teolog awal dapat saya terima sepanjang didukung oleh kebenaran yang diajarkan oleh Kitab Suci siapapun dia.

Otoritas Kitab Suci berada diatas semua pikiran manusia siapapun dia karena Kitab Suci dinafaskan oleh Allah sendiri dan diinspirasikan oleh Roh Kudus.

Pengkotbah 1:9,10 Apa yang pernah ada akan ada lagi, dan apa yang pernah dibuat akan dibuat lagi; tak ada sesuatu yang baru di bawah matahari. Adakah sesuatu yang dapat dikatakan: "Lihatlah, ini baru!"? Tetapi itu sudah ada dulu, lama sebelum kita ada.

[solideogloria]

Yep, Anda benar, Paulus memperingatkan utk tidak mengikuti tradisi bikinan manusia.
Lha... Gereja Katolik sudah mengikuti nasihat Paulus tuh, tidak satu pun tradisi gerejawi buatan manusia yg dianggap infallible dalam Gereja Katolik.
Tata liturgi, praktek disiplin iman seperti selibat, menggunakan lilin, menggunakan alat musik modern, dsb, praktek2 devosi seperti doa rosario, doa jalan salib, doa novena, semuanya TIDAK ada yg menjadi tradisi infallible tuh!

Lalu Apa masalahnya dengan tradisi gerejawi nya Gereja Katolik???

Apakah ajaran mariolatry yang berdasarkan ex-cathedra itu bukan infallible ???

Mana dasar kebenaran Alkitabnya ?

Mengapa ajaran tsb dianggap tidak mungkin salah kalau tidak ada dasar kebenaran Alkitabnya ?

Quote from: solideogloria on September 08, 2014, 01:34:58 PM
2 Tes.2:15 Therefore, brethren, stand fast, and hold the traditions which ye have been taught, whether by word, or our epistle.

Disini jelas sekali Paulus mengatakan tradisi yang mereka ajarkan (bukan tradisi manusia) yang tentunya berasal dari Firman atau Wahyu Tuhan yang mereka ajarkan.

Yep, tradisi YANG MEREKA AJARKAN!!
Baik yg diajarkan dengan perkataan lisan, maupun dengan tulisan2!
Perkataan lisan ya perkataan lisan, BUKAN Kitab Suci!!
Tulisan2 TIDAK TERBATAS pada Kitab Suci Saja, tetapi mencakup semua tulisan2 yg tidak terinspirasi juga, karena Paulus mengacu pada kata "kami", yaitu rekan2 sesama pemegang jabatan rasul, seperti Ignatius of Antioch, Clement of Alexandria, Augustine of Hippo, dsb, yg juga menuliskan tulisan2  yg tidak dimasukkan dalam daftar kanon Kitab Suci!!

SEMUA suksesi / pewarisan ajaran itu, baik secara lisan, dalam tulisan terinspirasi, maupun dalam tulisan2 yang tidak terinspirasi, ini semua adalah TRADISI SUCI dalam Gereja Katolik!!

Baca lagi penjelasan saya diatas mengenai Sacred Tradition dan Sacred Scripture dimana tidak ada ajaran ajaran Sacred Tradition yang belum tertulis didalam Sacred Scripture.

Sacred Tradition sama sekali berbeda dengan tradisi bikinan gereja seperti mariolatry dan papalism milik gereja anda itu.

Sacred Tradition identik ajarannya dengan Sacred Scripture tetapi semua tradisi bikinan gereja anda itu “diametrical opposite” dengan Sacred Tradition ataupun Sacred Scripture.

Baik Sacred Tradition maupun Sacred Scripture bersumber dari Allah yang Suci itu sendiri.

Quote from: solideogloria on September 08, 2014, 01:34:58 PM
Tradisi yang diajarkan para Rasul adalah berdasarkan ajaran Yesus dan itu semua sudah tertulis didalam Scriptura dan hanya itu yang boleh disebut sebagai suci.

Kata siapa????
Tunjukkan ayat dalam Kitab Suci yg menyatakan demikian!!
Sekali lagi, ayat dalam Kitab Suci yg menyatakan demikian , bukan INTERPRETASI Anda yg menyatakan demikian!!!!

2 Tes. 2:15 Therefore, brethren, stand fast, and hold the traditions which ye have been taught, whether by word, or our epistle.

Tradisi dalam bahasa Yunani adalah “paradosis” yang memiliki makna semua ajaran para Rasul baik lisan maupun tertulis karena pada masa periode abad pertama masehi belum semua Sacred Tradition sudah ditulis kedalam Sacred Scripture.

Semua tradisi yang diajarkan oleh para Rasul adalah suci karena berasal langsung dari ajaran Tuhan Yesus.

Rasul Paulus menjelaskan lebih terang lagi Sacred Tradition tsb dalam kaitannya dengan Sacred Scripture yaitu :

1 Kor.15:3 For I delivered unto you first of all that which I also received, how that Christ died for our sins according to the scriptures;

11 Therefore whether it were I or they, so we preach, and so ye believe

Jadi Paulus menerima ajaran makna kematian Kristus sesuai dengan ajaran Scriptura. Pada awalnya Paulus mengajarkan secara lisan lalu akhirnya dia menulisnya kedalam Sacred Scripture.

Quote from: solideogloria on September 08, 2014, 01:34:58 PM
Tidak ada satupun buktinya bahwa teolog klasik itu mensejajarkan Scriprura dengan tradisi manusia seperti milik gereja anda.

Lha... makanya dibaca dong tulisan Tertullian atau Iraneaus atau Clement of Alexandria SECARA UTUH!!!
Jangan percaya buta pada website2 protestant yg hanya memotong2 tulisan2 early fathers!
Itu sudah aku berikan link-nya di reply2 ku sebelum2nya! Sudah aku berikan juga telaahnya dari tulisan yg utuh, bahwa mereka pun selain menekankan pentingnya Kitab Suci, JUGA menekankan pentingnya SUKSESI AJARAN RASULIAH yang jelas2 berbeda dengan Kitab Suci!!

SUKSESI AJARAN RASULIAH selain Kitab Suci, ini adalah Tradisi Suci dalam Gereja Katolik!

Masalahnya,anda yang tidak paham apa bedanya antara Sacred Tradition dengan tradisi bikinan manusia seperti semua tradisi gereja anda sepanjang sejarah ribuan tahun tsb,itulah yang menjadi dilema anda sendiri.

Tradisi bikinan Paus anda anda anggap setara dengan Alkitab yaitu infallible.

Sacred Tradition sudah semua tertulis didalam Sacred Scripture oleh para Nabi dan Rasul berdasarkan inspirasi Roh Kudus.

[solideogloria]

Quote from: solideogloria on September 08, 2014, 01:34:58 PM
Mengenai penggunaan istilah Tradisi Suci sampai sekarang anda bingung terus tidak pernah memberikan jawaban yang jelas dan nyambung apa contohnya,kapan dikeluarkannya dan oleh siapa.

Okay, aku berikan definisi yg lebih definitif mengacu pada Katekismus Gereja Katolik #78

Yesus mewartakan Kabar Gembira (Injil) dan mengajarkannya kepada para rasul SECARA LISAN (KGK #75).
Para rasul meneruskan ajaran dari Yesus ini kepada penerus2nya melalui ajaran lisan dan tulisan (baik tulisan2 terinspirasi maupun tulisan2 lain) (KGK #76-77).
Suksesi ajaran rasuliah ini lah yang disebut sebagai Tradisi Suci (KGK #78)., yang berlangsung dalam perlindungan dan bimbingan Roh Kudus sesuai janji Kristus (Yoh 15 : 26, Yoh 16 : 13, Mat 16: 18; Mat 18 : 18), yang diwariskan turun temurun dari para rasul ke penerus2 mereka, dari penerus rasul ke generasi2 penerus berikutnya sampai saat ini dan sampai akhir jaman, melalui transmisi ajaran lisan, tulisan terinspirasi, dan tulisan2 lain!

Yang mana ajaran lisan para Rasul yang menurut anda sampai sekarang belum tertulis didalam Sacred Scripture ?

Buktikan dimana salinan naskah aslinya dari ajaran lisan para Rasul yang menurut anda belum dalam bentuk tertulis itu !

Quote from: solideogloria on September 08, 2014, 01:38:08 PM

Tidak ada sama sekali landasan Scriptura atas semua ajaran palsu diatas karena itu sama sekali sudah menghujat Tuhan.

Silahkan ditunjukkan buktinya disini atas dasar ayat mana ajaran tradisi gereja anda diatas tsb ?

Yang ada hanyalah penafsiran ala “equivocation parallelism fallacy” yang jelas tidak mungkin bisa diterima secara Scriptura.

Silakan Anda buka Katekismus Gereja Katolik, tetapi kali ini silakan DIBACA DENGAN TELITI!!
Anda akan temukan banyak sekali kutipan2 dari Kitab Suci, dan interpretasi2 dari Kitab Suci!

Lha.. kalo interpretasi Gereja Katolik BERBEDA DENGAN INTERPRETASI ANDA, jangan lalu samakan INTERPRETASI Anda dengan Kitab Suci, lalu menuduh Gereja Katolik tidak sesuai dengan Kitab Suci dong!!

Anda yg menuding Gereja Katolik melakukan "false equivalence fallacy", tapi justru Anda  sendiri yg menyamakan INTERPRETASI Anda dengan Kitab Suci, lalu menuduh siapa saja yg tidak sesuai dengan INTERPRETASI Anda sebagai pihak yg melawan Kitab Suci!!!

Saya tidak menyorot soal interpretasi tetapi segala macam ajaran tambahan yang merupakan tradisi gereja anda selama ribuan tahun sampai sekarang yang dianggap setara dengan Kitab Suci padahal itu hanya bikinan manusia berdosa belaka dan sama sekali tidak suci serta sudah bertentangan dengan Sacred Scripture.

Tradisi Suci memiliki otoritas dari Allah sendiri sedangkan tradisi bikinan manusia tidak memiliki otoritas didalam dirinya sendiri melainkan “subject to be judged by Scripture.”

Sacred Scripture and Sacred Tradition Really Equal

Yang kami lawan di sini adalah INTERPRETASI SOLA-SCRIPTURIST yang menyamakan diri dengan Kitab Suci,BUKAN Kitab Suci!!!

Yang saya lawan disini adalah Sola Scriptura yang berhadapan dengan Sola Magisterium atau Sola Pope yang menyamakan dirinya dengan Tuhan dan boleh memodifikasi firman Tuhan seenak perutnya belaka dengan mengabaikan sama sekali peran Roh Kudus didalam diri manusia.

1.   Ajaran Mariolatry sudah mengkultuskan Maria menyaingi Tuhan Yesus

2.   Ajaran Papism sudah mengkultuskan Paus sebagai Bapa Suci dan Tuhan didunia ini dengan menghujat Allah Bapa

3.   Ajaran Petrine sudah mengkultuskan Petrus sebagai Batukarang Gereja dan menjadi Paus pertama  yang sudah menghujat Tuhan Yesus sebagai satu satunya batukarang gereja dan Kepala Gereja.

4.   Ajaran kultus Magisterium yang memonopoli penafsiran Alkitab sudah menghujat Roh Kudus sebagai satu satunya sumber pencerahan yang absolut.

5.   Membuat tradisi palsu sudah merendahkan Scriptura sebagai Firman Tuhan yang menjadi dasar gereja yang absolut.

Shalom

[Phooey]

Sampai sekarang, Alkitab tidak menyatakan "harus ber sola scriptura".

 

[Gavin Tuturuga]

Kalo soli yg ngomong,.. itu jawabnya gampang. Tinggal kutip saja link dari katolik yang menjawab keberatan yg ditulis di dalam link yang diberikan soli.


Salam soli..

[solideogloria]

Sampai sekarang, Alkitab tidak menyatakan "harus ber sola scriptura".

 

Alkitab juga tidak mengatakan Mary co-redemptrix,mediatrix,papal infallible,Mary assumption etc...etc... tetapi kamu telan juga bulat bulat membabi buta.

Shalom