Forim Iman Kristen
Hidup Kristiani => Kesaksian Iman dan Kehidupan Kristiani => Topic started by: Siganteng on July 19, 2012, 01:08:20 PM
-
Percakapan Profesor dgn Mahasiswa
Prof: "Apakah Tuhan menciptakan segala yg ada ?"
Mhs: "Betul,Dia yg menciptakan semuanya."
"Tuhan menciptakan semuanya?" tanya prof sekali lagi.
"Ya prof, semuanya," kata mahasiswa itu.
Prof: "Jika Tuhan menciptakan segalanya, berarti Tuhan
menciptakan Kejahatan."
Mhs itu terdiam & kesulitan menjwb hipotesis prof tsb.
Suasana hening dipecahkan
oleh suara mahasiswa lainnya,
"Prof, boleh saya bertanya sesuatu?"
"Tentu saja," jawab si Prof.
Mhs : "Prof, apakah dingin itu ada ?"
"Pertanyaan macam apa itu ?
Tentu saja dingin itu ada."
Mhs itu menyangkal, "Kenyataannya, Prof, dingin itu tdk ada. Menurut hukum fisika, yg kta anggap dingin itu adalah ketiadaan panas.
Suhu-460F adalah ketiadaan panas sama sekali & semua partikel menjadi diam & tdk bisa bereaksi pada suhu tsb.
Kita menciptakan kata dingin utk mendeskripsikan ketiadaan panas".
Mhsw itu melanjutkan...
"Prof, apakah gelap itu ada ?"
Prof menjwb, "Tentu saja itu ada."
Mhsw itu menjwb, "Sekali lagi anda salah, Prof. Gelap jg tdk ada. Gelap adalah keadaan dimana tdk ada cahaya. Cahaya bisa kita
pelajari, gelap tidak.
Kita bsa menggunakan prisma Newton utk memecahkan cahaya jadi beberapa warna & mempelajari brbagai panjang gelombang setiap warna. Tapi Anda tak bisa mngukur gelap. Seberapa gelap suatu ruangan diukur dgn berapa intensitas cahaya di ruangan tsb.
Kata gelap dipakai manusia utk mendeskripsikan ketiadaan cahaya."
Akhirnya mhsw itu bertanya,
"Prof, apakh kejahatan itu ada ?"
Dengan bimbang prof itu menjwb, "Tentu saja !"
Mahasiswa itu menjwb,
"Sekali lagi anda salah, Prof. Kejahatan itu TIDAK ADA. Kejahatan adalah ketiadaan Tuhan di dalam diri seseorang.
Seperti dingin atau gelap, kejahatan adlh kata yg dipakai manusia utk mendeskripsikan ketiadaan Tuhan di dalam diri. Tuhan tdk menciptakan kejahatan.
Kejahatan adalah hasil dr tak adanya Tuhan dihati manusia." Profesor itu terdiam..
-
Bagi orang awam, memang sulit untuk memahami hukum fisika seperti itu, bro.
Kebanyakan awam mempercayai apa yang terlihat dan terasakan saja.
Belum lagi sejak dahulu kita dijejali dengan teori keseimbangan.
Ada yang baik ada yang jahat.
Ada yang putih ada yang hitam.
Ada yang panas ada yang dingin.
Ada yang keras ada yang lembut.
Ada yang panjang ada yang pendek.
Sehingga sulit memahami bahwa sebenarnya :
Bahwa hitam karena mematulkan cahaya minimal.
Dingin karena tidak (terdapat) panas.
dst.
:wink:
Syalom
-
Percakapan Profesor dgn Mahasiswa
Prof: "Apakah Tuhan menciptakan segala yg ada ?"
Mhs: "Betul,Dia yg menciptakan semuanya."
"Tuhan menciptakan semuanya?" tanya prof sekali lagi.
"Ya prof, semuanya," kata mahasiswa itu.
Prof: "Jika Tuhan menciptakan segalanya, berarti Tuhan
menciptakan Kejahatan."
Mhs itu terdiam & kesulitan menjwb hipotesis prof tsb.
Suasana hening dipecahkan
oleh suara mahasiswa lainnya,
"Prof, boleh saya bertanya sesuatu?"
"Tentu saja," jawab si Prof.
Mhs : "Prof, apakah dingin itu ada ?"
"Pertanyaan macam apa itu ?
Tentu saja dingin itu ada."
Mhs itu menyangkal, "Kenyataannya, Prof, dingin itu tdk ada. Menurut hukum fisika, yg kta anggap dingin itu adalah ketiadaan panas.
Suhu-460F adalah ketiadaan panas sama sekali & semua partikel menjadi diam & tdk bisa bereaksi pada suhu tsb.
Kita menciptakan kata dingin utk mendeskripsikan ketiadaan panas".
Mhsw itu melanjutkan...
"Prof, apakah gelap itu ada ?"
Prof menjwb, "Tentu saja itu ada."
Mhsw itu menjwb, "Sekali lagi anda salah, Prof. Gelap jg tdk ada. Gelap adalah keadaan dimana tdk ada cahaya. Cahaya bisa kita
pelajari, gelap tidak.
Kita bsa menggunakan prisma Newton utk memecahkan cahaya jadi beberapa warna & mempelajari brbagai panjang gelombang setiap warna. Tapi Anda tak bisa mngukur gelap. Seberapa gelap suatu ruangan diukur dgn berapa intensitas cahaya di ruangan tsb.
Kata gelap dipakai manusia utk mendeskripsikan ketiadaan cahaya."
Akhirnya mhsw itu bertanya,
"Prof, apakh kejahatan itu ada ?"
Dengan bimbang prof itu menjwb, "Tentu saja !"
Mahasiswa itu menjwb,
"Sekali lagi anda salah, Prof. Kejahatan itu TIDAK ADA. Kejahatan adalah ketiadaan Tuhan di dalam diri seseorang.
Seperti dingin atau gelap, kejahatan adlh kata yg dipakai manusia utk mendeskripsikan ketiadaan Tuhan di dalam diri. Tuhan tdk menciptakan kejahatan.
Kejahatan adalah hasil dr tak adanya Tuhan dihati manusia." Profesor itu terdiam..
Kalo ga salah, si mahasiswa ini adalah Einstein, si penemu teori relativitas ya?
-
Kalo ga salah, si mahasiswa ini adalah Einstein, si penemu teori relativitas ya?
Einstein yang pernah tinggal kelas itu?
-
Berlanjut dengan karangan sendiri.........
Mahasiswa itu bertanya,
"Prof, apakah Iblis itu ada ?"
Dengan bingung prof itu menjawab, "Tidak ada !"
Mahasiswa itu menjawab,
"Kali lagi anda betul, Prof. Iblis itu TIDAK ADA. Iblis adalah ketiadaan Tuhan di dalam diri seseorang.
Seperti dingin atau gelap, Iblis adalah kata yang dipakai manusia utk mendeskripsikan ketiadaan Tuhan di dalam diri. Tuhan tidak menciptakan Iblis. Iblis adalah hasil dari tak adanya Tuhan di hati manusia." Profesor pun manyun..
Nah lho... logikanya jadi error... he he he...
Jadi mungkin di alam semesta raya ini teori keseimbangan dan teori ada-tiada hidup berdampingan.
CMIIW.
-
.....
.....
Akhirnya mhsw itu bertanya,
"Prof, apakh kejahatan itu ada ?"
Dengan bimbang prof itu menjwb, "Tentu saja !"
Mahasiswa itu menjwb,
"Sekali lagi anda salah, Prof. Kejahatan itu TIDAK ADA. Kejahatan adalah ketiadaan Tuhan di dalam diri seseorang.
Seperti dingin atau gelap, kejahatan adlh kata yg dipakai manusia utk mendeskripsikan ketiadaan Tuhan di dalam diri. Tuhan tdk menciptakan kejahatan.
Kejahatan adalah hasil dr tak adanya Tuhan dihati manusia." Profesor itu terdiam..
Apa benar begitu?
Pertama, apa benar bahwa ada suatu kondisi/waktu di mana Tuhan tiada? Bukankah di Alkitab tertulis: "Ke mana aku dapat pergi menjauhi roh-Mu, ke mana aku dapat lari dari hadapan-Mu? Jika aku mendaki ke langit, Engkau di sana; jika aku menaruh tempat tidurku di dunia orang mati, di situpun Engkau." (Mzm 139)
Kedua, benarkah dingin/panas, terang/gelap merupakan analogi yang tepat bagi kebaikan/kejahatan? Sebab, peristiwa fisika dingin/panas dan terang/gelap adalah ciptaan. Apakah kebaikan dan kejahatan merupakan ciptaan? IMHO, Kebaikan dan Kejahatan bukan ciptaan.
"Akulah Jalan, Kebenaran, dan Hidup" Apa yang kita sebut sebagai kebaikan adalah manifestasi moral (di dunia ini) dari diri Allah sendiri, dan Allah bukan ciptaan. Apa yang kita sebut sebagai kejahatan adalah manifestasi moral dari yang bukan diri Allah (yaitu, diri kita yang notabene sudah jatuh dalam dosa).
Kita tahu bahwa diri kita jahat setelah Allah menunjukan kepada kita dengan Hukum (baik yg tertulis maupun yang tidak) bagaimana rupa diri kita. Jadi, Hukum itu berfungsi seperti cermin. Hukum tidak berfungsi memperbaiki atau meralat atau mengoreksi. Hukum hanya menunjukan kalau kita tidak baik, atau jahat. Hal ini dapat dipelajari dari kitab Roma (khususnya bagian-bagian awal).
Keberadaan fenomena fisika terang/gelap tidak dipengaruhi oleh waktu (ahistoris). Dua hal itu langsung ada begitu diciptakan oleh Allah. Sementara,fenomena Kebaikan/Kejahatan ada di dalam waktu (historis), alias berproses. Sebelum, Adam dan Hawa jatuh, kejahatan tidak ada. Setelah jatuh, kejahatan jadi ada. Lalu bagaimana dengan Kebaikan? Kebaikan selalu ada karena Kebaikan adalah manifestasi moral dari diri Allah dan Allah selalu ada.
Tidak ada suatu kondisi/waktu di mana Kebaikan tiada. Bahkan di dalam kejahatan pun Kebaikan itu ada. Sebagaimana diri Allah, Kebaikan itu menopang segala keberadaan, termasuk keberadaan kejahatan. Contoh: Kejahatan kalau tidak diwujudkan dengan baik, apakah bisa jadi kejahatan?
Jadi, benarkah kejahatan itu tidak ada seperti kata si mahasiswa? Tidak. Kejahatan itu ada.
Karena ada, apakah Kejahatan itu diciptakan Allah seperti yang diasumsikan si profesor? Tidak juga. Manusialah yang menciptakan kejahatan. Allah hanya menunjukannya (dengan Hukum yang tertulis dan yang tidak tertulis).
-
Jadi, benarkah kejahatan itu tidak ada seperti kata si mahasiswa? Tidak. Kejahatan itu ada.
Karena ada, apakah Kejahatan itu diciptakan Allah seperti yang diasumsikan si profesor? Tidak juga. Manusialah yang menciptakan kejahatan. Allah hanya menunjukannya (dengan Hukum yang tertulis dan yang tidak tertulis).
Wah, sepertinya saya tidak sependapat dengan yang di atas, bro.
Karena segala sesuatu yang ada adalah ciptaan Tuhan, setuju ya.
Karena Tuhan Yang Mahabaik hanya menciptakan kebaikan, hanya kebaikan yang keluar dariNya. Hanya kebaikan yag diciptakaNya.
Jika anda beranggapan bahwa kejahatan adalah ciptaan, maka harus ada penciptanya.
Jika kejahatan diciptakan oleh Tuhan, maka Tuhan adalah merupakan sumber kejahatan.
Di sini terjadi kontradiksi dari sifat Tuhan, sebagai Maha baik dan Maha Jahat.
Dan sepertinya tidak mungkin, kan?
Syalom
-
Berlanjut dengan karangan sendiri.........
Mahasiswa itu bertanya,
"Prof, apakah Iblis itu ada ?"
Dengan bingung prof itu menjawab, "Tidak ada !"
Mahasiswa itu menjawab,
"Kali lagi anda betul, Prof. Iblis itu TIDAK ADA. Iblis adalah ketiadaan Tuhan di dalam diri seseorang.
Seperti dingin atau gelap, Iblis adalah kata yang dipakai manusia utk mendeskripsikan ketiadaan Tuhan di dalam diri. Tuhan tidak menciptakan Iblis. Iblis adalah hasil dari tak adanya Tuhan di hati manusia." Profesor pun manyun..
Nah lho... logikanya jadi error... he he he...
Jadi mungkin di alam semesta raya ini teori keseimbangan dan teori ada-tiada hidup berdampingan.
CMIIW.
jawab si prof : "Ada, td pagi saya denger emak-emak marah ke anaknya, dasar anak setan disuruh sikat gigi susah amat.."
=))
-
Wah, sepertinya saya tidak sependapat dengan yang di atas, bro.
Karena segala sesuatu yang ada adalah ciptaan Tuhan, setuju ya.
Karena Tuhan Yang Mahabaik hanya menciptakan kebaikan, hanya kebaikan yang keluar dariNya. Hanya kebaikan yag diciptakaNya.
Jika anda beranggapan bahwa kejahatan adalah ciptaan, maka harus ada penciptanya.
Jika kejahatan diciptakan oleh Tuhan, maka Tuhan adalah merupakan sumber kejahatan.
Di sini terjadi kontradiksi dari sifat Tuhan, sebagai Maha baik dan Maha Jahat.
Dan sepertinya tidak mungkin, kan?
Syalom
Aneh juga kenapa sesuatu yang kita perdebatkan di trit lain malah jadi rame di sini... :grin2:
Menurut saya, benar bahwa Tuhan tidak menciptakan kejahatan karena Tuhan sendiri adalah kebenaran. Dan dalam diri Tuhan tidak ada dosa. Bahkan dikatakan Tuhan tidak bisa berdosa. Di dalam Tuhan hanya ada kebenaran.
Tetapi ketika Tuhan menetapkan kebenaran, tentunya Tuhan juga tahu dan menetapkan apa itu kejahatan. Tuhan tidak menciptakan kejahatan, tetapi dalam "benak" Tuhan, Tuhan menetapkan hal2 apa yang disebut kebenaran dan hal2 apa yang disebut kejahatan.
Kalau disambungkan ke Alkitab, itulah sebabnya ada buah pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat, bukan sekedar buah pengetahuan yang baik.
Salam
-
Saya lebih stuju dgn bro tgunawan.
Bukankah Tuhan Maha Baik, sehingga dia menciptakan segala sesuatu TIDAK HOMOGEN dan TIDAK HITAM-PUTIH.
Semuanya gradual bro...
Misalnya: Baik itu nilainya 10 & Jahat nilainya 0; dan si A nilainya 8, B:5, dan C:3.
Maka: Si A adalah orang Baik menurut si B dan C
Tetapi si B adalah orang Jahat menurut si A, tetapi orang Baik menurut si C, kan?
Apakah kmudian si B ini ciptaan Tuhan yang Baik atau diluar ciptaan Tuhan? hehe...
Teori RELATIVITAS menurut saya cukup relevan kok Bro..
Presedennya juga ada kok, Teori EQUILIBRIUM alias Yin-Yang, yang sudah ada 2.500 tahun sebelum Einsten lahir & 500 tahun sebelum Yesus ada.
itu lho gambar Lingkaran separuh Hitam & titik Putih, serta separuhnya Putih & titik Hitam, yg banyak di cerita-cerita silat itu... eheh....
Salam,
-
@shakes
Tetapi ketika Tuhan menetapkan kebenaran, tentunya Tuhan juga tahu dan menetapkan apa itu kejahatan. Tuhan tidak menciptakan kejahatan, tetapi dalam "benak" Tuhan, Tuhan menetapkan hal2 apa yang disebut kebenaran dan hal2 apa yang disebut kejahatan.
Saya koq kurang setuju dengan pernyataan di atas, bro.
Tuhan tidak menetapkan kebaikan dan tidak menetapkan kejahatan, lho.
Tuhan hanya menetapkan aturan yang harus dipatuhi oleh ciptaanNya.
Nah patuh itulah kebaikan, yang tidak patuh itulah yang jatuh dalam kelompok jahat.
@cadang
Bukankah Tuhan Maha Baik, sehingga dia menciptakan segala sesuatu TIDAK HOMOGEN dan TIDAK HITAM-PUTIH.
Semuanya gradual bro...
Misalnya: Baik itu nilainya 10 & Jahat nilainya 0; dan si A nilainya 8, B:5, dan C:3.
Maka: Si A adalah orang Baik menurut si B dan C
Tetapi si B adalah orang Jahat menurut si A, tetapi orang Baik menurut si C, kan?
Apakah kmudian si B ini ciptaan Tuhan yang Baik atau diluar ciptaan Tuhan? hehe...
Jika kita memandang dengan kacamata manusia, maka manusia yang satu menilai manusia yang lain, itu akan menjadi relative, dan tidak murni, karena tergantung dari kaamata yang dipergunakan si manusia dalam menilai orang lain. Ini yang kurang tepat, bro.
Sementara standard BAIK menurut Tuhan adalah MUTLAK. Tidak ada penyimpangan sedikitpun. Jadi jika dikatakan seorang manusia harus suci dan kudus, maka berarti suci dan kudus menurut standard mutlak yang Tuhan tetapkan. Inilah yang luar biasa sulit. Itulah juga mengapa ada doktrin purgatory dari Gereja Katolik.
Jadi, seperti yang dikatakan oleh Paulus, bahwa kita adalah manusia berdosa, itu betul, tidak ada sedikitpun dari kebaikan manusia yang berharga. Kita hanya dapat mengharapkan belas kasih Allah. Karena kembali ke atas, bahwa bagi Tuhan kebaikan adalah Mutlak. Ibarat kain adalah murni putih tanpa noda setitikpun.
Begitu, bro.
Syalom
-
[quote author=bruce link=topic=260.msg3746#msg3746 date=1342754281
Jika anda beranggapan bahwa kejahatan adalah ciptaan, maka harus ada penciptanya.
Jika kejahatan diciptakan oleh Tuhan, maka Tuhan adalah merupakan sumber kejahatan.
Di sini terjadi kontradiksi dari sifat Tuhan, sebagai Maha baik dan Maha Jahat.
Dan sepertinya tidak mungkin, kan?
Syalom
[/quote]
Yap betul sekali. Itu tidak mungkin. Itu sebabnya saya katakan di post saya itu bahwa yang menciptakan kejahatan bukan Tuhan, melainkan manusia.
Sekaligus, hal ini menunjukan bahwa filsafat YinYang, seperti yang di maksud bro cadangdata di atas, bukan filsafat yang mendeskripsikan realita, khususnya realita Tuhan. Tidak ada hitam dalam putih dan putih dalam hitam. Yang ada adalah hitam atau putih dan putihlah yang menang/berkuasa/lebih kuat daripada hitam.
Dan, bro bruce, saya rasa kurang tepat bila dikatakan bahwa Tuhan menetapkan aturan untuk dipatuhi ciptaannya (semua orang). Hukum yang dibuat Tuhan untuk manusia (baik yg tertulis maupun yang tidak) tidak berfungsi untuk mengatur seperti hukum yang ada di dunia.
Hukum yg dari Tuhan itu hanya berfungsi untuk menunjukan bahwa manusia sudah tidak baik (jahat). Manusia sudah terkorupsi oleh dosa asal sehingga tidak mampu lagi berada di dalam kebenaran (baik). Begini kata Paulus:" Sebab tidak seorangpun yang dapat dibenarkan di hadapan Allah oleh karena melakukan hukum Taurat, karena justru oleh hukum Taurat orang mengenal dosa" Paulus membahas fungsi atau peran Hukum ini secara lebih jauh dan jelas di Roma 7:7-12.
Yakobus juga mengungkapkan hal serupa ketika ia mengatakan:" jika seorang hanya mendengar firman saja dan tidak melakukannya, ia adalah seumpama seorang yang sedang mengamat-amati mukanya yang sebenarnya di depan cermin." Jadi firman (dalam hal ini sebagai Hukum) pertama-tama menunjukan dosa.
Oleh sebab itu, ketika seorang diselamatkan oleh Kristus, ia disebut bebas dari Hukum. Hukum tidak berlaku lagi atas dirinya karena dosanya sudah ditebus oleh Kristus. Hidup orang tsb sekarang adalah hidup dalam anugerah, yakni hidup dengan kemampuan untuk berbuat benar di mata Tuhan (meskipun kedagingannya masih terus membuat ia jatuh dan jatuh lagi, tanpa tergeletak seperti dulu).
-
Begini bro, Tuhan hanya berfirman, sebagai ciptaan kita wajib taat. Itu aturan Tuhan. Jika kita tidak taat PADA firman Tuhan, itulah dosa atau kejahatan. Hal ini terjadi pada kitab Kejadian. Tuhan berfirman 'jangan makan buah pengetahuan' itu saja. Dan ketidak patuhan menyebabkan manusia jatuh dalam dosa.
-
Tuhan tidak menetapkan kebaikan dan tidak menetapkan kejahatan, lho.
Pendapat bruce mirip2 saya.
IMO, Plus-Minus (sengaja saya tidak menyebut Baik-Jahat) itu ADA karena Tuhan ADA.
Pada awalnya Tuhan menciptakan langit dan bumi, maka disitulah realitas Plus-Minus menjadi ada. Aksi pertama kali itulah : dari yg TIDAKada bumi ---menjadi--- ADA bumi (hal berlawanan) menjadikan unsur PlusMinus ter-realitas.
Apabila kita terlalu mengacu dgn apa yang dikatakan Paulus (tidak ada 1 orangpun yg benar), maka (IMO) akan sulit utk menggali lebih jauh pengertian Tuhan yg sebenarnya, karena ini akan (IMO) bisa terkesan Adampun diciptakan berdosa, dalam keadaan berdosa ataupun untuk berdosa.... padahal justru dari awal penciptaan Adam-lah buat saya utk mengertikan lebih jauh ttg keTuhanan.
Jadi, "Apa Tuhan ADA ?" ---> PASTI ADA ... :)
Apakah Tuhan menciptakan juga unsur Minus ?
IMO, kalo Tuhan (unsur Plus) sudah ADA dari kekekalan - maka unsur Minus juga sudah ada dari kekekalan.
Siapa yg 'menciptakan' esensi Baik dan Jahat menjadi ternyatakan ? Adam :)
Kalo Adam nggak makan buah, maka yg Adam tau (dan mungkin kita2 yg sekarang hidup ini) cuma unsur MinusPlus (hal berlawanan) dan tidak akan 'terjadi' pengetahuan manusia bhw yg Plus itu = Baik, yg Minus itu = Jahat.
Yah... itu cuma menurut saya aja siii ... :)
salam.
-
Hukum yg dari Tuhan itu hanya berfungsi untuk menunjukan bahwa manusia sudah tidak baik (jahat).
Pinoq,
Kalo menurut saya, LAW (hukum) sudah dicanangkan sejak Adam.
LAW dikeluarkan bukan karena utk menunjukan bhw manusia itu (Adam) jahat, melainkan karena KasihNYA.
Oleh sebab itu, ketika seorang diselamatkan oleh Kristus, ia disebut bebas dari Hukum. Hukum tidak berlaku lagi atas dirinya karena dosanya sudah ditebus oleh Kristus
Mungkin agar nggak miskomunikasi, mesti diperjelas kata "Hukum" yg dimaksud pinoq.
Dari quote diatas... yang saya 'tangkep' keliatannya maksud pinoq disini adalah Punishment ya ? Please CMIIW.
Karena kalo menurut saya, apabila Hukum disitu maksudnya adalah LAW, maka IMO - sekalipun sso diselamatkan Kristus, ya tetep aja orang ini dibawah hukum (LAW) ---> yaitu hukum Kasih ...:)
salam.
-
Pinoq,
Kalo menurut saya, LAW (hukum) sudah dicanangkan sejak Adam.
LAW dikeluarkan bukan karena utk menunjukan bhw manusia itu (Adam) jahat, melainkan karena KasihNYA.
Apakah menunjukan bahwa orang telah berbuat salah/jahat bukan bagian dari perwujudan dari kasih?
Ketika Paulus bicara soal Hukum yang berfungsi mengungkap kejahatan manusia (di Roma 7), ia baru membahas 1/3 bagian dari seluruh tema pembicaraannya. Paulus sedang bicara soal kasih Allah, tapi di bagian itu ia baru membahas pendahuluannya saja
Mungkin agar nggak miskomunikasi, mesti diperjelas kata "Hukum" yg dimaksud pinoq.
Dari quote diatas... yang saya 'tangkep' keliatannya maksud pinoq disini adalah Punishment ya ? Please CMIIW.
Karena kalo menurut saya, apabila Hukum disitu maksudnya adalah LAW, maka IMO - sekalipun sso diselamatkan Kristus, ya tetep aja orang ini dibawah hukum (LAW) ---> yaitu hukum Kasih ...:)
salam.
Satu contoh Hukum/Law yg saya maksud adalah 10 perintah Allah, sebuah Hukum yg konsekuensinya menuntut "mata ganti mata, darah ganti darah". Tidak ada seorang manusia yg mampu memenuhi 10 perintah Allah. Satu saja tidak ada.
Kristus menyelamatkan umatNya dari konsekuensi macam itu. Itu yg saya maksud dng "Hukum tak berlaku lagi" bagi orang yg telah diselamatkan.
Btw, bro odading,
Menurut saya prinsip Plus-Minus tidak berlaku buat Allah sama seperti prinsip Sebab-Akibat dan prinsip waktu tidak berlaku buat Allah. Prinsip2 tsb hanya berada dalam semesta ciptaan, bukan Pencipta.
note: bedakan prinsip plus-minus ini dng YinYang ya. Kalau Yinyang, dalam plus ada minusnya, dalam minus ada plusnya. Jadi beda banget.
-
Apakah menunjukan bahwa orang telah berbuat salah/jahat bukan bagian dari perwujudan dari kasih?
Yap... bener, kita miskomunikasi... :)
Maksud saya 'hukum' disini adalah 'hukum' yg pertama kali dicanangkan ke Adam. (dimana saat itu Adam kan belon melakukan perbuatan yg menentang Allah).
Satu contoh Hukum/Law yg saya maksud adalah 10 perintah Allah, sebuah Hukum yg konsekuensinya menuntut "mata ganti mata, darah ganti darah". Tidak ada seorang manusia yg mampu memenuhi 10 perintah Allah. Satu saja tidak ada.
Kristus menyelamatkan umatNya dari konsekuensi macam itu. Itu yg saya maksud dng "Hukum tak berlaku lagi" bagi orang yg telah diselamatkan.
Oh ya... saya ngerti sekarang.... maksudnya HukumYgLama (10 Perintah Allah) gak berlaku lagi, gitu kan ?
Menurut pinoq, Hukum yg udah gak berlaku lagi ini, termasuk hukum2 Mosaic Law didalamnya nggak ?
Menurut saya prinsip Plus-Minus tidak berlaku buat Allah[
Ya... saya juga nggak sedang berpikir Allah dibawah prinsip Plus-Minus.... krn pandangan saya, Allah itu sendirilah yg unsur PLUS-nya.
sama seperti prinsip Sebab-Akibat
idem kayak diatas, saya juga nggak sedang berpandangan Allah itu 'terkena' prinsip SebabAkibat .... krn IMO, Allah itu sendirilah yg unsur SEBAB-nya
dan prinsip waktu tidak berlaku buat Allah.
demikian juga dengan Allah mencipta materi - maka Allah itu sendirilah yg menyebabkan adanya waktu jam.menit.detik
note: bedakan prinsip plus-minus ini dng YinYang ya. Kalau Yinyang, dalam plus ada minusnya, dalam minus ada plusnya. Jadi beda banget.
Wah.... saya terus terang nggak tau sama sekali ttg prinsip YinYang, pinoq... :)
Pengertian saya pada istilah Plus-Minus, sebenernya ngerujuk ke Hal yang berlawanan --- dan ini sudah ada sejak dalam keKekalan. Apabila Allah ADA, maka 'ada' hal yang tidak-ada.
Benak saya sendiri masih bertanya tanya : Allah yang MahaTau ---> TAUkah Dia hal yg tidak baik sebelum penciptaan ? :laughing7:
salam.
-
Percakapan Profesor dgn Mahasiswa
Prof: "Apakah Tuhan menciptakan segala yg ada ?"
Mhs: "Betul,Dia yg menciptakan semuanya."
"Tuhan menciptakan semuanya?" tanya prof sekali lagi.
"Ya prof, semuanya," kata mahasiswa itu.
Prof: "Jika Tuhan menciptakan segalanya, berarti Tuhan
menciptakan Kejahatan."
Mhs itu terdiam & kesulitan menjwb hipotesis prof tsb.
Suasana hening dipecahkan
oleh suara mahasiswa lainnya,
"Prof, boleh saya bertanya sesuatu?"
"Tentu saja," jawab si Prof.
Mhs : "Prof, apakah dingin itu ada ?"
"Pertanyaan macam apa itu ?
Tentu saja dingin itu ada."
Mhs itu menyangkal, "Kenyataannya, Prof, dingin itu tdk ada. Menurut hukum fisika, yg kta anggap dingin itu adalah ketiadaan panas.
Suhu-460F adalah ketiadaan panas sama sekali & semua partikel menjadi diam & tdk bisa bereaksi pada suhu tsb.
Kita menciptakan kata dingin utk mendeskripsikan ketiadaan panas".
Mhsw itu melanjutkan...
"Prof, apakah gelap itu ada ?"
Prof menjwb, "Tentu saja itu ada."
Mhsw itu menjwb, "Sekali lagi anda salah, Prof. Gelap jg tdk ada. Gelap adalah keadaan dimana tdk ada cahaya. Cahaya bisa kita
pelajari, gelap tidak.
Kita bsa menggunakan prisma Newton utk memecahkan cahaya jadi beberapa warna & mempelajari brbagai panjang gelombang setiap warna. Tapi Anda tak bisa mngukur gelap. Seberapa gelap suatu ruangan diukur dgn berapa intensitas cahaya di ruangan tsb.
Kata gelap dipakai manusia utk mendeskripsikan ketiadaan cahaya."
Akhirnya mhsw itu bertanya,
"Prof, apakh kejahatan itu ada ?"
Dengan bimbang prof itu menjwb, "Tentu saja !"
Mahasiswa itu menjwb,
"Sekali lagi anda salah, Prof. Kejahatan itu TIDAK ADA. Kejahatan adalah ketiadaan Tuhan di dalam diri seseorang.
Seperti dingin atau gelap, kejahatan adlh kata yg dipakai manusia utk mendeskripsikan ketiadaan Tuhan di dalam diri. Tuhan tdk menciptakan kejahatan.
Kejahatan adalah hasil dr tak adanya Tuhan dihati manusia." Profesor itu terdiam..
bagaimana dengan reward/hadiah dan hukuman mas?
bukankah dlm dunia ini kita mengenal reward dan hukuman. bahkan saya gunakan dlm rumah tangga saya utk mendidik anak2 saya.
Apakah dlm hukum fisika hukuman itu tdk ada, yg ada adalah tidak adanya reward?
ataukah sebaliknya reward itu tidak ada, tapi yg ada adalah ketiadakan hukuman?
mohon penjelasannya mas :)
salam.
-
Allah).
Oh ya... saya ngerti sekarang.... maksudnya HukumYgLama (10 Perintah Allah) gak berlaku lagi, gitu kan ?
Menurut pinoq, Hukum yg udah gak berlaku lagi ini, termasuk hukum2 Mosaic Law didalamnya nggak ?
Emmm....Mosaic Law itu pentateukh itu yah? (maaf saya tidak tahu pastinya apa yg dimaksud dng Mosaic Law)
Kalau benar Mosaic LAw itu pentateukh, maka jawab saya: ya, termasuk. Sebab, di dalam pentateukh, selain terdapat 10 perintah Allah, terdapat juga aturan-aturan yang berkaitan dng moral dan ritual keselamatan. Aturan moral menunjukan kesalahan/dosa manusia (tidak ada seorangpun yang dapat memenuhinya). Aturan ritual keselamatan (spt kurban hewan yang tak bercacat-cela dan persembahan yang sempurna) menunjukan sistem penebusan kesalahan/dosa tsb.
Sepanjang jaman perjanjian lama, sistem penebusan ini tidak direalisasikan secara sempurna. Kurban dan persembahan yang dipanjatkan oleh orang-orang di jaman perjanjian lama kepada Allah tidaklah sempurna, meski sudah mengikuti sistem ritual yang benar. Kurban itu baru sempurna ketika Allah sendiri yang menjadi Kurbannya (Anak Domba Allah alias Yesus Kristus). Persembahan itu baru sempurna ketika orang yang melakukannya di dalam nama Anak Domba Allah tsb.
Ya... saya juga nggak sedang berpikir Allah dibawah prinsip Plus-Minus.... krn pandangan saya, Allah itu sendirilah yg unsur PLUS-nya.
.........
.........
Pengertian saya pada istilah Plus-Minus, sebenernya ngerujuk ke Hal yang berlawanan --- dan ini sudah ada sejak dalam keKekalan. Apabila Allah ADA, maka 'ada' hal yang tidak-ada.
Benak saya sendiri masih bertanya tanya : Allah yang MahaTau ---> TAUkah Dia hal yg tidak baik sebelum penciptaan ? :laughing7:
salam.
Saya juga termasuk orang yang memegang prinsip "Hal yang berlawanan" atau saya biasa sebut prinsip Thesis - Anti-thesis. Ada A dan ada non-A.
Tapi, prinsip ini merupakan prinsip yang berlaku hanya pada semesta ciptaan. Allah pada diriNya sendiri bukanlah semacam thesis yang memiliki anti-thesis, atau dengan istilah bro odading, unsur plus yang memiliki unsur minus. Allah melampaui baik thesis maupun anti-thesis karena Allah adalah pencipta, Pusat/Pondasi/Sumber yang membuat keberadaan thesis (atau plus) dan anti-thesis (atau minus) menjadi mungkin.
Oleh sebab itu, di atas saya mengatakan "ada A dan ada non-A" dan bro odading sendiri juga membutuhkan kata 'ada' tsb ketika mengatakan "maka 'ada' hal yang tidak-ada". Kebutuhan akan kata 'ada' (beserta maknanya) inilah yang menurut saya menjadi petunjuk akan natur Allah.
Yohanes mengungkapkan hal ini secara lebih gamblang; "Pada mulanya adalah Firman. Firman itu bersama-sama dengan Allah dan Firman itu adalah Allah.Ia pada mulanya bersama-sama dengan Allah. Segala sesuatu dijadikan oleh Dia dan tanpa Dia tidak ada suatupun yang telah jadi dari segala yang telah dijadikan"
Ttg pertanyaan "Tahukah Allah akan hal yang tidak baik sebelum penciptaan?", jawaban saya begini: Allah tahu tanpa perlu tahu. Apa artinya?
Melalui Maleakhi, Allah berkata: "Bahwasanya, Aku, Tuhan, tidak berubah". Allah tidak berubah. Tidak ada proses dalam diri Allah. Tidak ada proses ' dari kondisi belum tahu' menjadi 'tahu' dalam diri Allah.
-
Percakapan Profesor dgn Mahasiswa
Prof: "Apakah Tuhan menciptakan segala yg ada ?"
Mhs: "Betul,Dia yg menciptakan semuanya."
"Tuhan menciptakan semuanya?" tanya prof sekali lagi.
"Ya prof, semuanya," kata mahasiswa itu.
Prof: "Jika Tuhan menciptakan segalanya, berarti Tuhan
menciptakan Kejahatan."
Mhs itu terdiam & kesulitan menjwb hipotesis prof tsb.
Suasana hening dipecahkan
oleh suara mahasiswa lainnya,
"Prof, boleh saya bertanya sesuatu?"
"Tentu saja," jawab si Prof.
Mhs : "Prof, apakah dingin itu ada ?"
"Pertanyaan macam apa itu ?
Tentu saja dingin itu ada."
Mhs itu menyangkal, "Kenyataannya, Prof, dingin itu tdk ada. Menurut hukum fisika, yg kta anggap dingin itu adalah ketiadaan panas.
Suhu-460F adalah ketiadaan panas sama sekali & semua partikel menjadi diam & tdk bisa bereaksi pada suhu tsb.
Kita menciptakan kata dingin utk mendeskripsikan ketiadaan panas".
Mhsw itu melanjutkan...
"Prof, apakah gelap itu ada ?"
Prof menjwb, "Tentu saja itu ada."
Mhsw itu menjwb, "Sekali lagi anda salah, Prof. Gelap jg tdk ada. Gelap adalah keadaan dimana tdk ada cahaya. Cahaya bisa kita
pelajari, gelap tidak.
Kita bsa menggunakan prisma Newton utk memecahkan cahaya jadi beberapa warna & mempelajari brbagai panjang gelombang setiap warna. Tapi Anda tak bisa mngukur gelap. Seberapa gelap suatu ruangan diukur dgn berapa intensitas cahaya di ruangan tsb.
Kata gelap dipakai manusia utk mendeskripsikan ketiadaan cahaya."
Akhirnya mhsw itu bertanya,
"Prof, apakh kejahatan itu ada ?"
Dengan bimbang prof itu menjwb, "Tentu saja !"
Mahasiswa itu menjwb,
"Sekali lagi anda salah, Prof. Kejahatan itu TIDAK ADA. Kejahatan adalah ketiadaan Tuhan di dalam diri seseorang.
Seperti dingin atau gelap, kejahatan adlh kata yg dipakai manusia utk mendeskripsikan ketiadaan Tuhan di dalam diri. Tuhan tdk menciptakan kejahatan.
Kejahatan adalah hasil dr tak adanya Tuhan dihati manusia." Profesor itu terdiam..
Kejahatan bisa juga terjadi di depan Tuhan, dan diizinkan oleh Tuhan. Kejahatan diperlukan untuk menegaskan bahwa Tuhan itu justru ada. Sebab yang bisa menjudge jahat atau tidak hanya Tuhan.
Salam
-
Kejahatan bisa juga terjadi di depan Tuhan, dan diizinkan oleh Tuhan. Kejahatan diperlukan untuk menegaskan bahwa Tuhan itu justru ada. Sebab yang bisa menjudge jahat atau tidak hanya Tuhan.
Salam
Masa sih, bro?
Manusia paling mahir dalam menyebut manusia lain jahat koq.
-
Masa sih, bro?
Manusia paling mahir dalam menyebut manusia lain jahat koq.
Kejahatan pertama adalah kejahatan yang terjadi di taman eden. Hawa dan Adam memakan buah yang dilarang dimakan oleh Tuhan. Iblis membujuk Hawa dan Adam supaya Hawa dan Adam melanggar larangan Tuhan. Pada saat iblis merayu hawa, Tuhan ada dimana, ya? Logikanya Tuhan tahu dong, kalau si iblis lagi ngerayu hawa. Tuhan bisa saja dong mengcounter rayuan iblis, dengan menegur hawa. Kenapa Tuhan membiarkan pelanggaran itu terjadi. Apakah Tuhan kecolongan? Ataukah Tuhan memang punya maksud lain. Nah coba, iman kristen jelaskan bagaimana kitab kristen menjelaskan terjadinya kejahatan pertama ini. Dimana posisi Tuhan saat itu?
-
Emmm....Mosaic Law itu pentateukh itu yah? (maaf saya tidak tahu pastinya apa yg dimaksud dng Mosaic Law)
:) ... saya sendiri juga gak tau secara tepat apa itu maksudnya Mosaic Law.... cuma dapet baca2 internet... hehehe...
Kayaknya MosaicLaw = MusaLaw (segalanya) yg terdapat didalam Pentateukh (5 kitab pertama PL)
Kalau benar Mosaic LAw itu pentateukh, maka jawab saya: ya, termasuk. Sebab, di dalam pentateukh, selain terdapat 10 perintah Allah, terdapat juga aturan-aturan yang berkaitan dng moral dan ritual keselamatan. Aturan moral menunjukan kesalahan/dosa manusia (tidak ada seorangpun yang dapat memenuhinya). Aturan ritual keselamatan (spt kurban hewan yang tak bercacat-cela dan persembahan yang sempurna) menunjukan sistem penebusan kesalahan/dosa tsb.
Sepanjang jaman perjanjian lama, sistem penebusan ini tidak direalisasikan secara sempurna. Kurban dan persembahan yang dipanjatkan oleh orang-orang di jaman perjanjian lama kepada Allah tidaklah sempurna, meski sudah mengikuti sistem ritual yang benar. Kurban itu baru sempurna ketika Allah sendiri yang menjadi Kurbannya (Anak Domba Allah alias Yesus Kristus). Persembahan itu baru sempurna ketika orang yang melakukannya di dalam nama Anak Domba Allah tsb.
Makasih atas penjelasan pinoq tentang hal ini.
Saya juga termasuk orang yang memegang prinsip "Hal yang berlawanan" atau saya biasa sebut prinsip Thesis - Anti-thesis. Ada A dan ada non-A.
:3some: ... :laughing7:
Allah pada diriNya sendiri bukanlah semacam thesis yang memiliki anti-thesis
Begini... sebenernya maksud saya : Allah itu HANYA thesis (thesis itu sendiri). Allah tidak memiliki anti-thesis ... namun di titik poin saat Dia mencipta maka 'tercipta' anti-thesis ---> (bumi menjadi Ada - artinya : tadinya TidakAda) ---> maka ciptaan2NYA dibawah 'pengaruh' hal yg berlawanan (kosmik).
Allah melampaui baik thesis maupun anti-thesis karena Allah adalah pencipta, Pusat/Pondasi/Sumber yang membuat keberadaan thesis (atau plus) dan anti-thesis (atau minus) menjadi mungkin.
Pada yg ungu .... secara garis besar, sepertinya benak saya juga mirip2 dengan quote pinoq diatas ... :)
Kebutuhan akan kata 'ada' (beserta maknanya) inilah yang menurut saya menjadi petunjuk akan natur Allah.
Ya... benak saya meng-istilahkan 'kosmik'.
Ttg pertanyaan "Tahukah Allah akan hal yang tidak baik sebelum penciptaan?", jawaban saya begini: Allah tahu tanpa perlu tahu. Apa artinya?
Jawaban yg menarik dan menggoda ! :icon_tongue:
Melalui Maleakhi, Allah berkata: "Bahwasanya, Aku, Tuhan, tidak berubah". Allah tidak berubah. Tidak ada proses dalam diri Allah. Tidak ada proses ' dari kondisi belum tahu' menjadi 'tahu' dalam diri Allah.
Untuk yg biru, saya sependapat... namun untuk yang merah, saya beda pengertian, karena IMO :
1. Allah tidak berubah ... saya sulit utk mengertikan bhw Allah itu statis (monoton).
2. Namun bukan berarti saya mengertikan Allah 'nanti begini, nanti begitu' ... melainkan
3. Allah 'bersifat' kontinuitas - pencurahan yg tiada henti (infinit).
4. Oleh karena itulah, para manusia mempersonifikasikan Allah. (ataukah jangan2 Allah itu memang mempunyai pribadi (person) ?
Apabila benar, akan ke-kontinuitas-an Allah tsb ---> maka imo, 'bawa-an' Allah itu ADA 'order' (keber-teraturan / proses). Yah... ini sih cuma benak-khayal saya aja siiii ... :)
makasi pinoq atas masukan2nya.
salam.
PS : ttg 'lanjutan' MosaicLaw... mungkin pinoq bisa kasih pendapat pada thread saya ttg OldCovenant ? Makasih....:)
-
Untuk yg biru, saya sependapat... namun untuk yang merah, saya beda pengertian, karena IMO :
1. Allah tidak berubah ... saya sulit utk mengertikan bhw Allah itu statis (monoton).
2. Namun bukan berarti saya mengertikan Allah 'nanti begini, nanti begitu' ... melainkan
3. Allah 'bersifat' kontinuitas - pencurahan yg tiada henti (infinit).
4. Oleh karena itulah, para manusia mempersonifikasikan Allah. (ataukah jangan2 Allah itu memang mempunyai pribadi (person) ?
Apabila benar, akan ke-kontinuitas-an Allah tsb ---> maka imo, 'bawa-an' Allah itu ADA 'order' (keber-teraturan / proses). Yah... ini sih cuma benak-khayal saya aja siiii ... :)
makasi pinoq atas masukan2nya.
salam.
PS : ttg 'lanjutan' MosaicLaw... mungkin pinoq bisa kasih pendapat pada thread saya ttg OldCovenant ? Makasih....:)
Saya mau tanya bro: mengapa ungkapan 'Allah tidak berubah' membuat bro odading membayangkan suatu kestatisan atau kemonotonan?
Apakah hal yg tak berubah selalu statis/monoton?
Sama spt bro odading, saya jg sulit membayangkan Allah bersifat statis atau monoton. Mengapa? Karena Allah yang saya yakini bersifat dinamis atau multitone. Allah adalah Allah Tritunggal, yakni Allah yang infinite (biasa disebut Bapa), Allah yang meng-finite-kan diri (biasa disebut Putra), Allah yang mengkomunikasikan diri (biasa disebut Roh Kudus). Allah Tritunggal adalah satu Allah yang tidak berubah.
Ketidak-berubahan Allah mungkin akan jadi statis/monoton apabila kita mengenal Allah sebagai tunggal saja, bukan tritunggal.
Apabila kita mengenal Allah sebagai tritunggal maka kita akan tahu bahwa Allah itu dinamis, terus menerus berada dalam suatu "percakapan" yang kekal. Dan, Allah juga mengajak kita, mahluk non-Allah, untuk bergabung dalam "percakapan" tsb.
Jadi, begitulah yang saya pahami ttg kontinuitas infinit sebagai natur Allah. Allah itu bagaikan tiga pribadi yang berpesta tiada henti, masing-masing memiliki peran yang merayakan satu sama lain. Ada suatu komunikasi yang kekal, komunikasi kasih dan kebenaran.
Penciptaan lahir dari komunikasi ini.
-
Saya mau tanya bro: mengapa ungkapan 'Allah tidak berubah' membuat bro odading membayangkan suatu kestatisan atau kemonotonan?
Bukan maksud saya : "saya membayangkan secara demikian" --- tetapi saya memilih "tidak mau membayangkan demikian (statis)" ... :)
Allah yang saya yakini bersifat dinamis atau multitone.
Ya... saya berpendapat sama ...:)
Namun dari konklusi diatas (Allah kontinuitas) --- itu bagi saya menjadi berkembang lagi (menuntun) ke pengertian bahwa ---imo--- sifat bawaan Allah itu 'order' (keber-teraturan / momen ke momen).
Maap... saya nyebrang ke thread laen ---> yaitu thread "Tuhan" (karena mirip2).
Secara garis besar, saya sependapat dgn Medice_curateipsum :
Bagi Allah tidak ada waktu, tapi runutan peristiwa ada.
.
:)
salam.
-
Namun dari konklusi diatas (Allah kontinuitas) --- itu bagi saya menjadi berkembang lagi (menuntun) ke pengertian bahwa ---imo--- sifat bawaan Allah itu 'order' (keber-teraturan / momen ke momen).
Maap... saya nyebrang ke thread laen ---> yaitu thread "Tuhan" (karena mirip2).
Secara garis besar, saya sependapat dgn Medice_curateipsum :.
:)
salam.
Saya belum mudeng bro. Tolong dijelaskan lebih lanjut:
1. Apa yang dimaksud dng "'order' (keber-teraturan / momen ke momen)" dalam konteks ini?
2. "Bagi Allah tidak ada waktu, tapi runutan peristiwa ada"--> maksudnya?
Saya yakin Allah itu tidak berubah. Saya yakin Allah, dalam ke-tidakberubah-anNya, adalah Allah yang dinamis (baca: Tritunggal). Saya yakin Allah itu melampaui semesta ciptaan (ruang dan waktu dan lain-lain).
Tapi, apakah lantas Allah tidak mengenal waktu dan tidak mengenal urutan kejadian (sebab-akibat) atau order? Ya, tentu saja Allah mengenal hal-hal itu. Kan Dia penciptaNya....
Lalu, apakah saya berada dalam dilema (percaya bahwa Allah tidak berubah sekaligus percaya bahwa Allah mengenal waktu/order)? Well, seandainya saya memahami Allah sebagai being yang tunggal, saya pasti berada dalam dilema. Tapi, saya memahami Allah sebagai being yang tritunggal, makanya saya tidak berada dalam dilema. Kok bisa begitu?
Sebelum saya menjawab pertanyaan kok bisa begitu?, saya beri sedikit side note ke bro odading dulu. Saya tidak bisa berdiskusi ttg Tuhan di luar pemahaman saya pribadi akan Allah. Saya memahami Allah sebagai Tritunggal, dan saya harus membawa pemahaman ini baik ketika berdiskusi secara filosofis, atau theologis, atau ilmiah, atau logis, atau dll. Mudah-mudahan bro odading tidak keberatan dng hal ini.
Gimana bro...keberatan ga? :):)
-
diskusi yang seru..
menyimak dot com.. :afro2:
-
Kejahatan pertama adalah kejahatan yang terjadi di taman eden. Hawa dan Adam memakan buah yang dilarang dimakan oleh Tuhan. Iblis membujuk Hawa dan Adam supaya Hawa dan Adam melanggar larangan Tuhan. Pada saat iblis merayu hawa, Tuhan ada dimana, ya? Logikanya Tuhan tahu dong, kalau si iblis lagi ngerayu hawa. Tuhan bisa saja dong mengcounter rayuan iblis, dengan menegur hawa. Kenapa Tuhan membiarkan pelanggaran itu terjadi. Apakah Tuhan kecolongan? Ataukah Tuhan memang punya maksud lain. Nah coba, iman kristen jelaskan bagaimana kitab kristen menjelaskan terjadinya kejahatan pertama ini. Dimana posisi Tuhan saat itu?
Bro, pertanyaan anda sudah dan sedang didiskusikan di thread lain
http://forumimankristen.com/index.php/topic,177.0.html
Silahkan bergabung di thread itu saja.
Syalom
-
Om Pinoq dan Om Oda belum lanjut yah.. :think1:
diskusi seru..
-
Bro detik, diskusinya berlanjut di thread lain dan, sejauh ini, sudah selesai
Kalo bro detik tertarik dng diskusi di thread ini gabung aja.
-
Bro detik, diskusinya berlanjut di thread lain dan, sejauh ini, sudah selesai
Kalo bro detik tertarik dng diskusi di thread ini gabung aja.
:afro1:
aku mantau aja bro.. sekalian nambah nambah ilmu.. :whistle: :deal: