Forim Iman Kristen
Diskusi Tanya Jawab => Diskusi Dengan non Kristen => Topic started by: odading on August 18, 2012, 03:28:57 PM
-
Temen2, mohon pencerahan.
Sepertinya pengertian keKristenan :
Yesus mati - dosa semua manusia dihapuskan.
Lalu manusia yg sudah suci ini (krn dosanya sudah dihapuskan) - berbuat dosa lagi, lalu bertobat - diampuni, kembali lagi suci (dosanya dihapuskan). But next berbuat dosa lagi, lalu bertobat - diampuni, kembali lagi suci, and again berbuat dosa lagi, dst komedi-puter ria. :giggle:
Belon lagi ayat :
Semua orang berdosa, tidak ada satupun yang benar.
Lah kan kalo dosanya udah dihapus, kan udah gak ada dosa - tentu telah menjadi benar donk ?
Lalu,
AdamHawa berdosa ---> maka nabi2 PL (Abraham, Nuh, Musa, dlsb) tentu kan juga mempunyai dosa turunan AdamHawa.
Jadi kapan mereka dihapuskan dosanya ? apakah sekian ribu tahun kemudian disaat jaman Yesus ? :)
akhirnya,
apa sih maksudnya penghapusan dosa ?
bedanya dengan pengampunan dosa ?
Berapa kali Yesus melakukan penghapusan dosa dan berapa kali Yesus melakukan pengampunan dosa, yah ?
:)
salam.
-
Temen2, mohon pencerahan.
Sepertinya pengertian keKristenan :
Yesus mati - dosa semua manusia dihapuskan.
Lalu manusia yg sudah suci ini (krn dosanya sudah dihapuskan) - berbuat dosa lagi, lalu bertobat - diampuni, kembali lagi suci (dosanya dihapuskan). But next berbuat dosa lagi, lalu bertobat - diampuni, kembali lagi suci, and again berbuat dosa lagi, dst komedi-puter ria. :giggle:
Belon lagi ayat :
Semua orang berdosa, tidak ada satupun yang benar.
Lah kan kalo dosanya udah dihapus, kan udah gak ada dosa - tentu telah menjadi benar donk ?
Lalu,
AdamHawa berdosa ---> maka nabi2 PL (Abraham, Nuh, Musa, dlsb) tentu kan juga mempunyai dosa turunan AdamHawa.
Jadi kapan mereka dihapuskan dosanya ? apakah sekian ribu tahun kemudian disaat jaman Yesus ? :)
akhirnya,
apa sih maksudnya penghapusan dosa ?
bedanya dengan pengampunan dosa ?
Berapa kali Yesus melakukan penghapusan dosa dan berapa kali Yesus melakukan pengampunan dosa, yah ?
:)
salam.
IMO.
Sebelum Yesus mati di salib, semua orang berdosa, tak satupun yang benar.
Artinya, tak satupun bisa mencapai Allah Bapa (alias tidak ada jalan kesurga, alias ada jurang terbentang antara tempat Bapa dan tempat manusia)
Ketika Yesus mati di kayu salib,... jurang itu terjembatani.
Semua orang sekarang sudah bisa memilih,.. untuk datang pada Bapa, atau tidak.
(sebelum itu, semua orang cuma punya satu pilihan : neraka - kecuali para nabi dan orang kudus,.. yang tinggal di suatu tempat yang bernama "penjara" )
Ketika Yesus mati selama 3 hari 3 malam,.... Dia pergi ke "penjara" ini untuk memberitakan Injil,.. dan membebaskan orang-orang kudus di sana.
Begitu bro oda,..
Salam
-
Sepertinya pengertian keKristenan :
Yesus mati - dosa semua manusia dihapuskan.
Lalu manusia yg sudah suci ini (krn dosanya sudah dihapuskan) - berbuat dosa lagi, lalu bertobat - diampuni, kembali lagi suci (dosanya dihapuskan). But next berbuat dosa lagi, lalu bertobat - diampuni, kembali lagi suci, and again berbuat dosa lagi, dst komedi-puter ria. :giggle:
sebentar, Mas..
ada yang harus diluruskan di sini. diampuni bukan berarti suci total lho. dosa tetap ada, tapi hubungan dengan Tuhan diperbaiki. masih ada yang namanya "konsekuensi atas dosa".
wafat Tuhan Yesus memang men-jembatani hubungan antara Allah dengan manusia.
tapi tetap saja kewajiban adalah kewajiban.
tidak ada yang bisa lari dari dosanya sendiri.
dalam iman Katolik, ada tempat yang disebut "api penyucian" --> ini tempat untuk "bayar hutang atas dosa yang telah dilakukan".
nah, terus terang saja, memang ada perbedaan pendapat antara Kristen Katolik dan Kristen Protestan. versi Protestan, diampuni artinya dihapuskan semua dosanya. hutang dosa sudah lunas semua, tidak ada yang harus dibayar lagi.
jadi tidak ada yang namanya "api penyucian".
mana yang benar?
saya juga tidak tahu pasti.hehehehe.. :'o
saya belum pernah mati dan belum melihat api penyucian
untuk saat ini, saya condong percaya ke iman Katolik, karena konsepnya lebih dapat diterima dengan akal saya yang terbatas ini
Mas sendiri bagaimana?
Belon lagi ayat :
Semua orang berdosa, tidak ada satupun yang benar.
Lah kan kalo dosanya udah dihapus, kan udah gak ada dosa - tentu telah menjadi benar donk ?
menjadi benar bukan berarti melupakan kewajiban kan?
analoginya sama dengan pembunuh bayaran. meskipun keluarga korban telah mengampuninya, tetap saja sang terdakwa harus menjalani hukuman yang ditetapkan pengadilan
Lalu,
AdamHawa berdosa ---> maka nabi2 PL (Abraham, Nuh, Musa, dlsb) tentu kan juga mempunyai dosa turunan AdamHawa.
Jadi kapan mereka dihapuskan dosanya ? apakah sekian ribu tahun kemudian disaat jaman Yesus ? :)
sudah dijawab oleh JP.
nambahin aja, tempat penantian itu disebut "limbo"
akhirnya,
apa sih maksudnya penghapusan dosa ?
bedanya dengan pengampunan dosa ?
Berapa kali Yesus melakukan penghapusan dosa dan berapa kali Yesus melakukan pengampunan dosa, yah ?
penghapusan dosa --> dosa dianggap sudah tidak ada lagi
pengampunan dosa --> dosa tetap ada, tapi di-damaikan dengan Tuhan (tapi tetap ada konsekuensi dosa!)
Tuhan Yesus melakukan penghapusan dosa 1x ketika wafat di kayu salib
Tuhan Yesus melakukan pengampunan dosa setiap kali kita mau bertobat --> ingat: kita pun juga dituntut melakukan hal yang sama pada sesama yang bersalah pada kita--> kalau kita tidak mau mengampuni sesama, Tuhan juga tidak mengampuni kita
-
kecuali parnabi dan orang kudus,.. yang tinggal di suatu tempat yang bernama "penjara"
AdamHawa termasuk para nabi nggak ?
(sebelum itu, semua orang cuma punya satu pilihan : neraka
jadi orang2 jaman PL (selain nabi) tsb yg udah pada mati - skrg ada dimana yah ?
btw, Enokh dan Elia gimana ? Kan katanya terangkat ke sorga ? (alien abduction ?? :giggle:). Masih perlu penghapusan dosa gak ?
Begitu bro oda,..
Makasih atas masukan john.
:)
salam.
-
sebentar, Mas..
ada yang harus diluruskan di sini. diampuni bukan berarti suci total lho.
abis tadinya saya kirain kalo Yesus telah menHapus dosa - ya lenyaplah dosa dosa tsb (dimana dgn sendirinya, tentu dosa warisan AdamHawa juga udah gak ada).
versi Protestan, diampuni artinya dihapuskan semua dosanya. hutang dosa sudah lunas semua, tidak ada yang harus dibayar lagi.
Nah itulah .... karena di Alkitab ada disebutkan pengampunan dosa dan juga penghapusan dosa.
Jadi kalo di Katolik, kalimat penghapusan dosa tsb - dimengertikannya seperti apa ? apakah metafora ? atokah pengertiannya dianggap idem dgn pengampunan dosa ?
Mas sendiri bagaimana?
belon tau nih... masih taraf belajar ... hehehe.
menjadi benar bukan berarti melupakan kewajiban kan?
Saya merasa janggal dgn kalimat "tidak ada orang yg benar, SATUPUN tidak".
Dilain sisi :
Yesus menghapuskan dosa. (hapus loh di Alkitab, bukan ampun .. :)).
Jadi maksudnya si penulis ungu tsb kemana yah ?
Apakah maksudnya penghapusan dosa oleh Yesus tsb, masih "disisakan" dosa warisan AdamHawa ? (jadi Yesus nggak totally menghapus dosa manusia).
tapi Kitty gak usah jawab, karena dari penjelasan Kitty sebelumnya --- sepertinya pertanyaan saya cocoknya utk temen2 yg Protestan ... :)
analoginya sama dengan pembunuh bayaran. meskipun keluarga korban telah mengampuninya, tetap saja sang terdakwa harus menjalani hukuman yang ditetapkan pengadilan
Kalo mengampuni, ya saya bisa ngerti pada quote Kitty diatas. Namun ini Hapus loh ... :giggle:
sudah dijawab oleh JP.
nambahin aja, tempat penantian itu disebut "limbo"
Oke, makasih Kit.
penghapusan dosa --> dosa dianggap sudah tidak ada lagi
pengampunan dosa --> dosa tetap ada, tapi di-damaikan dengan Tuhan (tapi tetap ada konsekuensi dosa!)
Tuhan Yesus melakukan penghapusan dosa 1x ketika wafat di kayu salib
Tuhan Yesus melakukan pengampunan dosa setiap kali kita mau bertobat
Siip... apa yg ada di benak saya ternyata cocok dgn quote Kitty ... :deal:
IMO, kalo Yesus sudah menghapus dosa --- maka itu juga termasuk dosa warisan AdamHawa.
NAMUN,
sekalipun manusia sudah "hilang" dosanya (stlh dihapus Yesus) --- dan HidupRohani kembali, IMO - tidak sertamerta artinya tidak mungkin bisa berdosa lagi....Dan ini sudah ada contohnya sejak awal ---> yaitu AdamHawa.
Maka ...IMO, --ini yg paling saya seneng :P--
Yang sudah HidupRohani kembali itu, dituntut berTanggungJawab atas HidupRohani yang dia telah miliki tsb. (jgn dilempar TanggungJawabnya ke uler .... :giggle:)
Dan bener kata JP, TanggungJawab tsb ada berdasarkan mutual-love :)
(topik ini sbenernya ada koneksi dgn topik saya : Adam & 'nasehat' Allah).
Apakah Katolik berpendapat dosa warisan Adam juga turut terhapus pada saat Yesus menghapus dosa manusia ?
Makasih kitty atas masukan2 dan respondnya.
:)
salam.
-
abis tadinya saya kirain kalo Yesus telah menHapus dosa - ya lenyaplah dosa dosa tsb (dimana dgn sendirinya, tentu dosa warisan AdamHawa juga udah gak ada).
Nah itulah .... karena di Alkitab ada disebutkan pengampunan dosa dan juga penghapusan dosa.
betul, Mas. ketika Yesus wafat di kayu salib, itu artinya hubungan manusia dengan Tuhan telah didamaikan. saat itu juga, dosa semua manusia dihapus, termasuk dosa asal.
sayangnya, manusia punya kecenderungan berbuat dosa lagi. X(
selama kita bertobat (dan mau mengampuni sesama), Tuhan akan mengampuni kita --> tapi konsekuensi dosa tetap ada, yang harus dibayar kelak ketika menghadap Tuhan
Jadi kalo di Katolik, kalimat penghapusan dosa tsb - dimengertikannya seperti apa ? apakah metafora ? atokah pengertiannya dianggap idem dgn pengampunan dosa ?
beda. penjelasannya idem yang di atas :think:
Apakah Katolik berpendapat dosa warisan Adam juga turut terhapus pada saat Yesus menghapus dosa manusia ?
sudah terjawab kan? :nod:
-
abis tadinya saya kirain kalo Yesus telah menHapus dosa - ya lenyaplah dosa dosa tsb (dimana dgn sendirinya, tentu dosa warisan AdamHawa juga udah gak ada).
Dosa yang dilakukan Adam adalah pelanggaran terhadap hukum Allah, jadi ibaratnya anda telah melakukan wanprestasi, sehingga perjanjian dinyatakan batal. Dalam hal Allah dan manusia, berarti tidak ada lagi keselamatan bagi manusia. Dengan penebusan Jesus, maka perjanjian itu dipulihkan, manusia berhak kembali terhadap keselamatannya.
[quot] Nah itulah .... karena di Alkitab ada disebutkan pengampunan dosa dan juga penghapusan dosa
Jadi kalo di Katolik, kalimat penghapusan dosa tsb - dimengertikannya seperti apa ? apakah metafora ? atokah pengertiannya dianggap idem dgn pengampunan dosa ?
belon tau nih... masih taraf belajar ... hehehe..[/quote]
Coba di check lagi bro, sepertinya di Alkitab yang ditulis adalah pengampunan dosa, bukan penghapusan dosa. :)
Saya merasa janggal dgn kalimat "tidak ada orang yg benar, SATUPUN tidak".
IMHO, Paulus seringkli menggunakan kalimat dengan gaya bahasa hiperbolis dalam surat suratnya. Jadi kita juga harus mengerti gaya bahasa seseorang untuk menangkap inti dari yang ingin disampaikannya.
Dilain sisi :
Yesus menghapuskan dosa. (hapus loh di Alkitab, bukan ampun .. :)).
Jadi maksudnya si penulis ungu tsb kemana yah ?
Apakah maksudnya penghapusan dosa oleh Yesus tsb, masih "disisakan" dosa warisan AdamHawa ? (jadi Yesus nggak totally menghapus dosa manusia).
Coba di cari lagi kata penghapusan dosa di Alkitab, bro, di ayat mana.
Syalom
-
Makasih atas respond temen2.
Bruce, JP, Kitty dan temen2 laen :
Coba di check lagi bro, sepertinya di Alkitab yang ditulis adalah pengampunan dosa, bukan penghapusan dosa
Lihatlah Anak domba Allah, yang menghapus dosa dunia
---> langsung terjadi - tanpa syarat
(demikian juga dgn ayat2 lain senada pengertiannya) ... namun
VS
Karena itu sadarlah dan bertobatlah, supaya dosamu dihapuskan
---> tidak langsung terjadi - ada syaratnya.
(sepertinya hanya ayat ini yg pengertiannya berbeda).
betul, Mas. ketika Yesus wafat di kayu salib, itu artinya hubungan manusia dengan Tuhan telah didamaikan. saat itu juga, dosa semua manusia dihapus, termasuk dosa asal.
Nah ... artinya disini tebakan saya nggak salah ... :)
Tapi kenapa satu ayat tsb nggak sejalan dgn ayat2 lain yah ?
sayangnya, manusia punya kecenderungan berbuat dosa lagi
Karena cenderung tidak bisa bertanggung jawab ? atokah karena merasa punya KehendakBebas ? :giggle:
IMHO, Paulus seringkli menggunakan kalimat dengan gaya bahasa hiperbolis dalam surat suratnya. Jadi kita juga harus mengerti gaya bahasa seseorang untuk menangkap inti dari yang ingin disampaikannya.
oke..oke mister ... :)
btw, bagi yang percaya - tiap bertobat, dosanya diampuni oleh Yesus.
Bagi yg nggak percaya - tiap bertobat, dosanya diampuni Allah, ya ?
salam.
-
Oh, ok, menjadi lebih jelas sekarang.
Sepertinya menghapus, lebih bersifat umum bro. Jadi kalau dikatakan Jesus menghapus dosa manusia. Bukan Jesus mengampuni dosa manusia.
Kalau mengampuni, lebih bersifat khusus, baik terhadap pribadi ataupun perbuatannya.
Kira kira begitu sih, bisa benar bisa salah, ha ha ha.
Syalom
-
Oh, ok, menjadi lebih jelas sekarang.
Sepertinya menghapus, lebih bersifat umum bro. Jadi kalau dikatakan Jesus menghapus dosa manusia. Bukan Jesus mengampuni dosa manusia.
Ya... saya juga sependapat.
Karena memang sepertinya lebih masuk akal pengertian "menghapus dosa dunia" itu aplikasinya global ---> jadi termasuk penghapusan dosa (awal) AdamHawa, dan dosa (warisan Adam) pada Nuh, Musa, Abraham dlsb yang menurut Katolik sedang 'nunggu' di Limbo. (mereka sudah pada mati, jadi tentu gak ada perbuatan2 lagi yg mesti diampuni Yesus).
Sementara pengampunan pada orang2 jaman PL tsb memang sudah diberikan langsung oleh Allah.
Kalau mengampuni, lebih bersifat khusus, baik terhadap pribadi ataupun perbuatannya.
Nah itulah... timbul pertanyaan di benak :
Bagi yg nggak percaya Yesus - tiap bertobat, dosanya diampuni Allah, ya ?
makasih bruce atas masukannya.
salam.
-
Bagi yg nggak percaya Yesus - tiap bertobat, dosanya diampuni Allah, ya ?
Bertobatnya kepada siapa? Kepada allahnya? Bisa jadi diampuni, kalau sebutlah allahnya nyata.
Tetapi benarkah ada banyak Allah (atau Allah)?
Nah, itu lain lagi kasusnya.
:)
Syalom
-
Ini adalah salah satu dari beberapa pertanyaan penting yang seharusnya diberi perhatian secara khusus oleh umat Kristiani
:think:
Sepertinya pengertian keKristenan :
Yesus mati - dosa semua manusia dihapuskan.
Lalu manusia yg sudah suci ini (krn dosanya sudah dihapuskan) - berbuat dosa lagi, lalu bertobat - diampuni, kembali lagi suci (dosanya dihapuskan). But next berbuat dosa lagi, lalu bertobat - diampuni, kembali lagi suci, and again berbuat dosa lagi, dst komedi-puter ria. :giggle:
Sebenarnya terdapat tiga teori mengenai penebusan/pengampunan dosa dalam Kekristenan, dan pengertian yang Sdr Oda sampaikan adalah ide dari Penal theory
dua teori yang lain adalah Incarnational theory dan moral exemplar theory.
Penal theory mengatakan bahwa Kristus mati agar manusia selamat dari hukum (dalam arti natural) maut, disini, Kristus menggantikan umat manusia menanggung penalti dari dosa dosa yang mereka lakukan.
Teori ini memiliki beberapa kelemahan, seperti yang muncul dalam pertanyaan Bro Oda berikut:
Semua orang berdosa, tidak ada satupun yang benar.
Lah kan kalo dosanya udah dihapus, kan udah gak ada dosa - tentu telah menjadi benar donk ?
Khusus untuk posting yang ini:
AdamHawa berdosa ---> maka nabi2 PL (Abraham, Nuh, Musa, dlsb) tentu kan juga mempunyai dosa turunan AdamHawa.
Jadi kapan mereka dihapuskan dosanya ? apakah sekian ribu tahun kemudian disaat jaman Yesus ? :)
Berapa kali Yesus melakukan penghapusan dosa dan berapa kali Yesus melakukan pengampunan dosa, yah ?
Kita tidak perlu berpikir bahwa penebusan itu terikat ruang waktu, sehingga jika peritiwa penebusan terjadi di masa sekarang, maka efeknya hanya akan berlaku terbatas, ke belakang atau ke depan.
Eksistensi manusia, dimanapun, kapanpun, selalu ditopang oleh Logos, dengan demikian, ketika Logos itu berinkarnasi dalam darah daging dan melakukan aksi penebusan, maka efeknya akan dirasakan oleh seluruh ciptaan. Seperti menyeduh teh, kita bisa meletakkan dimanapun kantung teh itu, namun akhirnya, teh akan berdifusi dan menyebar ke seluruh larutan.
Demikian juga kematian dan kebangkitan Logos (Kristus), efeknya akan diteruskan ke seluruh koordinat ruang waktu (karena semua diciptakan melalui DIA(LOGOS)).
Dan, gambar besar posting ini:
apa sih maksudnya penghapusan dosa ?
bedanya dengan pengampunan dosa ?
akan tergantung bagaimana teori penebusan itu, saya sendiri cenderung memilih Incarnational theory
Salam :pray3:
-
Sebenarnya terdapat tiga teori mengenai penebusan/pengampunan dosa dalam Kekristenan,
wah... pengetahuan baru nih ...Makasih sword ... :)
Penal theory
Oke... jadi PT itu : berkali kali diampuni sekalian juga di hapuskan dosanya setiap kali dilakukan pengampunan tsb.
saya ambil analogi yah.. biar saya jelas : PT :
Penjahat yg di salib bersama Yesus : dosanya diampuni dan juga dihapuskan saat itu. (sekalipun Yesus belum mati/bangkit/naik saat itu).
Khusus untuk posting yang ini:
Kita tidak perlu berpikir bahwa penebusan itu terikat ruang waktu, sehingga jika peritiwa penebusan terjadi di masa sekarang, maka efeknya hanya akan berlaku terbatas, ke belakang atau ke depan.
baik pak sword .. :)
Eksistensi manusia, dimanapun, kapanpun, selalu ditopang oleh Logos, dengan demikian, ketika Logos itu berinkarnasi dalam darah daging dan melakukan aksi penebusan, maka efeknya akan dirasakan oleh seluruh ciptaan. Seperti menyeduh teh, kita bisa meletakkan dimanapun kantung teh itu, namun akhirnya, teh akan berdifusi dan menyebar ke seluruh larutan.
Demikian juga kematian dan kebangkitan Logos (Kristus), efeknya akan diteruskan ke seluruh koordinat ruang waktu (karena semua diciptakan melalui DIA(LOGOS)).
Dengan analogi, saya jadi bisa mengertikannya ... makasih sword.
akan tergantung bagaimana teori penebusan itu, saya sendiri cenderung memilih Incarnational theory
spt yg sudah temen2 jawab disini ... Jadi pengertian : Penghapusan dosa hanya sekali dilakukan, Pengampunan dosa berkali kali dilakukan ---> ini yg disebut IT (Incarnational theory), ya sword ? please CMIIW.
ringkasnya :
Penghapusan dosa termasuk pengampunan dosa, namun
Pengampunan dosa BUKAN penghapusan dosa.
please CMIIW.
salam.
-
Hmm, Bro Oda, post berikut ini hanya pengantar, supaya anda dapat mengetahui ide saya secara global, jadi ya tidak perlu dikomentari (kecuali terpaksa, haha)
Saya setuju dengan ide CS Lewis, bahwa dosa lebih bersifat ontologis ketimbang fatalistik.
Dosa, dalam istilah populer, adalah kesalahan atau pelanggaran terhadap suatu hukum.
Ketika saya merampok dan menganiaya seseorang, saat itulah saya berdosa.
Disini dosa diartikan secara fatalistik.
Dosa, dalam istilah saya, adalah suatu keadaan seseorang atau ciptaan. Dalam bahasa Yunani dosa disebut hamartia, atau melenceng, miss the mark, miss the goal.
Goal apakah?
Goal atau tujuan Allah menciptakan manusia adalah agar manusia menyerahkan dirinya pada Allah.
menjadikan Allah sebagai Tuhan atas dirinya.
Nah,
Ketika manusia menyerahkan dirinya pada "dirinya" sendiri, disinilah dosa itu.
Kemelencengan, salah sasaran.
Seseorang bisa saja memiliki moral yang baik, tidak selingkuh, menjaga pandangan dari segala nafsu, tidak mencuri, tidak melakukan kejahatan, memberi sedekah,
namun jika ia tidak mengerahkan dirinya pada Allah, ia berdosa.
Kembali pada contoh saya merampok,
dengan pengertian ontologis, saya berdosa, namun bukan ketika saya melakukan kejahatan itu, atau memikirkannya,
namun dosa adalah eksistensi saya, yang mengerahkan hidup saya untuk diri saya sendiri, hingga saya berani mengorbankan sesama saya.
anda pernah mengetahui orang yang kedua tangannya lumpuh,
anda mengajaknya bersalaman,
setiap kali anda mengajak bersalaman dan ia tidak memberikan jabatan tangannya, anda menghitungnya sebagai kegagalan, sebagai dosa (hanya contoh)
10 kali anda mengajaknya, 10 kali ia berdosa.
fatalistis.
namun, pengertian saya, dosa adalah kelumpuhannya.
at conclusion
Dosa bukanlah ketika kita melakukan atau tidak melakukan A,
itu adalah hasil dosa
Dosa adalah keadaan kita yang tak mampu mengerahkan hidup kita kepada Allah,
kelumpuhan, impotensi "roh jiwa" kita
-
wah... pengetahuan baru nih ...Makasih sword ... :)
Moral exemplar theory menyatakan bahwa penyaliban Kristus adalah contoh sempurna bagi manusia, teori ini setahu saya, CMIIW, dianut oleh para Pelagian, sejalan dengan pengertian mereka bahwa dosa asal Adam tidak merusakkan manusia. Adam hanyalah suatu contoh kesalahan moral manusia.
Oke... jadi PT itu : berkali kali diampuni sekalian juga di hapuskan dosanya setiap kali dilakukan pengampunan tsb.
saya ambil analogi yah.. biar saya jelas : PT :
Penjahat yg di salib bersama Yesus : dosanya diampuni dan juga dihapuskan saat itu. (sekalipun Yesus belum mati/bangkit/naik saat itu).
Yah, setahu saya, penal theory mengatakan bahwa dosa manusia dalam setiap masa hidupnya diampuni dan dihapus oleh pengorbanan Kristus, yang efeknya melintasi ruang waktu dan berimbas pada semua ciptaan yang diciptakan via LOGOS.
Sekalipun sangat lemah, disini saya sangat tergoda untuk berargumen seperti kebanyakan para umat Muslim:
Bukankah Allah dapat saja langsung mengampuni manusia? Mengapa harus melalui mekanisme yang rumit seperti penyaliban?
(jangan dikomentari, nanti jadi OOT)
Penghapusan dosa termasuk pengampunan dosa, namun
Pengampunan dosa BUKAN penghapusan dosa.
Dalam penal teori, keduanya sama. Mungkin ada koreksi dari member lain, karena saya juga sudah lama sekali tidak mengikuti teori2 ini.
-
Hingga sejauh ini, saya sama sekali belum menyentuh Incarnational Theory,
tetapi saya rasa, pemaparan saya di depan bisa memberikan sedikit gambaran mengenai teori tersebut.
Incarnational theory dealing with ontological sin, instead of fatalistic one.
Incarnational theory, fokus pada bagaimana penebusan Kristus memulihkan kembali natur manusia yang telah jatuh sebagai spesies, dari DEI SAPIEN menjadi HOMO SAPIEN (ini gaya bahasa saja)
Teori ini concern pada bagaimana natur kelumpuhan dosa dimatikan, dan kemudian diciptakan ulang
(GENESIA ANOTHEN)
Kematian Kristus, dalam darah dan daging, dalam ruang dan waktu, adalah untuk mematikan natur manusia yang telah menjadikan diri mereka sendiri sebagai "Tuhan",
(natur ini adalah natur yang paling tak bisa mematikan dirinya sendiri, ironisnya, makhluk yang paling membutuhkannya, adalah makhluk yang paling tak dapat melakukannya, sebaliknya, Allah, makhluk yang paling tidak membutuhkannya, adalah yang paling mampu melakukannya)
meminjam St Paulus
Roma 6:3-7, sekali kali bolehlah saya mengutip ayat
3 Atau tidak tahukah kamu, bahwa kita semua yang telah dibaptis dalam Kristus, telah dibaptis dalam kematian-Nya?
4 Dengan demikian kita telah dikuburkan bersama-sama dengan Dia oleh baptisan dalam kematian, supaya, sama seperti Kristus telah dibangkitkan dari antara orang mati oleh kemuliaan Bapa, demikian juga kita akan hidup dalam hidup yang baru.
5 Sebab jika kita telah menjadi satu dengan apa yang sama dengan kematian-Nya, kita juga akan menjadi satu dengan apa yang sama dengan kebangkitan-Nya.
6 Karena kita tahu, bahwa manusia lama kita telah turut disalibkan, supaya tubuh dosa kita hilang kuasanya, agar jangan kita menghambakan diri lagi kepada dosa.
7 Sebab siapa yang telah mati, ia telah bebas dari dosa.
8 Jadi jika kita telah mati dengan Kristus, kita percaya, bahwa kita akan hidup juga dengan Dia.
Dan seperti tebakan anda, kebangkitan Kristus juga memainkan peranan penting dalam penyelamatan manusia,
Kematian Kristus dalam darah daging membinasakan natur kita yang berdosa, kebangkitannya, juga dalam darah dan daging, mengimplantasikan organ Ilahi yang hidup, yang berkuasa, yang mampu memampukan kita, membuat kita tak lagi impoten.
Lagi lagi, dari Paulus
Galatia 2:20
Namun aku hidup, tetapi bukan lagi aku sendiri yang hidup, melainkan Kristus yang hidup di dalam aku. Dan hidupku yang kuhidupi sekarang di dalam daging, adalah hidup oleh iman dalam Anak Allah yang telah mengasihi aku dan menyerahkan diri-Nya untuk aku.
Saya suka kata kata seorang Pendeta:
Sekarang kita hidup, buat Dia, yang telah mati bagi kita.
-
Hmm, oleh sebab itu, buletin gereja orang orang Kristen dipenuhi oleh kata kata seperti "ciptaan baru", "lahir baru", dan salah satu ritual mereka yang paling terkenal adalah Perjamuan Kudus.
CS Lewis berpendapat, ritual tersebut adalah alegori dari implantasi tubuh dan darah Kristus, yang memperkuat kita.
Penebusan Kristus seperti memberikan kedua tangan baru pada contoh orang lumpuh di posting awal saya, sehingga ia dapat menjabat tangan anda.
oleh sebab itu, Kristus harus berinkarnasi sehingga organnya yang baru kompatibel dengan organ si lumpuh.
Sekalipun saya setuju dengan teori ini, namun saya juga yakin bahwa teori lain juga memiliki unsur kebenaran, jadi mungkin, pandangan saya adalah composite theory, hahaaha
Salam
-
Fiuh ... empat postingan sword,
mesti tak baca pelan2 dan berulang ulang ... :D.
Ketika manusia menyerahkan dirinya pada "dirinya" sendiri, disinilah dosa itu.
dengan kata laen, saat EGO-nya 'maen' ya sword ?
Seseorang bisa saja memiliki moral yang baik, tidak selingkuh, menjaga pandangan dari segala nafsu, tidak mencuri, tidak melakukan kejahatan, memberi sedekah,
namun jika ia tidak mengerahkan dirinya pada Allah, ia berdosa.
yg di bold itu ada formulasinya ? atokah itu idem = Iman ? dimana hanya pribadi ybs dan Allah saja yg bisa tau ? (jadi gak bisa di formulasikan).
at conclusion
Dosa bukanlah ketika kita melakukan atau tidak melakukan A,
itu adalah hasil dosa
Dosa adalah keadaan kita yang tak mampu mengerahkan hidup kita kepada Allah,
kelumpuhan, impotensi "roh jiwa" kita
Dengan asumsi AdamHawa bukan sebagai manusia pertama literally - maka kalimat Paulus "tidak ada yang benar, tidak seorangpun" memang literally menjadi benar donk yah ?
Jangan kuatir, sayapun nggak sedang berpengertian bhw Allah sengaja menciptakan manusia utk berdosa.... :).
Saya mengertikannya : memang itulah natur-nya.
Pelagian, sejalan dengan pengertian mereka bahwa dosa asal Adam tidak merusakkan manusia. Adam hanyalah suatu contoh kesalahan moral manusia.
kayaknya saya bisa sependapat dgn Pelagian .. :)
Incarnational theory
Kematian Kristus, dalam darah dan daging, dalam ruang dan waktu, adalah untuk mematikan natur manusia yang telah menjadikan diri mereka sendiri sebagai "Tuhan"
Nah... kalo yang ini saya masih bingung.
Karena kenyataannya kan, natur manusia tsb masih ada aja sampe sekarang ?
Saya cenderung utk berpendapat (spt yg di Katolik) : menghapus dosa ---> mengembalikan seperti the state of Adam pada saat tercipta.
Sekalipun saya setuju dengan teori ini, namun saya juga yakin bahwa teori lain juga memiliki unsur kebenaran, jadi mungkin, pandangan saya adalah composite theory, hahaaha
hehehe ... :)
Ternyata kalimat yg sebegitu mudah saja (pengampunan / penghapusan) pengertiannya rumit ya ? ampe ada teori teori segala ... :D
makasih sword atas masukan2 dan respond2-nya.
salam.
-
Fiuh ... empat postingan sword,
mesti tak baca pelan2 dan berulang ulang ... :D.
dengan kata laen, saat EGO-nya 'maen' ya sword ?
yg di bold itu ada formulasinya ? atokah itu idem = Iman ? dimana hanya pribadi ybs dan Allah saja yg bisa tau ? (jadi gak bisa di formulasikan).
Saya berusaha untuk sementara menghindari pertanyaan itu, jadi nanti kita kembali jika isu isu utama telah dibahas.
Dengan asumsi AdamHawa bukan sebagai manusia pertama literally - maka kalimat Paulus "tidak ada yang benar, tidak seorangpun" memang literally menjadi benar donk yah ?
Saya mengomentari bagian yang kedua saja:
Benar, tidak ada seorangpun yang benar, atau dalam teori saya
Semua keturunan Adam mewarisi impotensi keberdosaan
kayaknya saya bisa sependapat dgn Pelagian .. :)
Dulunya saya demikian, namun selama saya belajar, ide mengenai hal tersebut lama kelamaan terpinggirkan.
Lagi lagi, saya tidak bahas dulu.
Nah... kalo yang ini saya masih bingung.
Karena kenyataannya kan, natur manusia tsb masih ada aja sampe sekarang ?
Pertanyaan yang bagus dan sungguh sesuai untuk menguji teori ini.
Perhatikan bahwa sekalipun "tangan yang baru" telah ditranspalantasikan pada lengan yang lumpuh, tak semua mau untuk menjabat tangan anda.
Atau, lengan yang baru itu tidak dihidupi dengan baik.
Oleh sebab itu Kekeristenan menuntut doa, puasa, untuk apa?
agar natur yang lama itu semakin makin dan natur yang baru semakin hidup, semakin berkuasa, semakin bersuara.
Oleh sebab itu kita harus datang ke gereja, mendengarkan suara dari oragn baru itu, melatihnya, sehingga bersatu sempurna dengan diri kita.
Saya cenderung utk berpendapat (spt yg di Katolik) : menghapus dosa ---> mengembalikan seperti the state of Adam pada saat tercipta.
Lo, bukannya saya juga sependapat dengan ide tersebut?
Menghapus dosa = Mematikan natur ciptaan yang cacat, menempelkan natur yang baru, dan membuat natur tersebut menguasai manusia sepenuhnya = ciptaan mula mula.
Any difference?
Salam Bro Oda,
Yah, kalau akademis, sedikit2 memang penuh teori.
-
Saya cenderung utk berpendapat (spt yg di Katolik) : menghapus dosa ---> mengembalikan seperti the state of Adam pada saat tercipta.
Lo, bukannya saya juga sependapat dengan ide tersebut?
Menghapus dosa = Mematikan natur ciptaan yang cacat, menempelkan natur yang baru, dan membuat natur tersebut menguasai manusia sepenuhnya = ciptaan mula mula.
Any difference?
yah ... ini mungkin karena saya mengertikannya dalam pengertian yg berbeda.
Mematikan natur manusia ---> dalam pengertian saya : manusia sudah tidak mempunyai lagi naturnya. Dimana naturnya adalah cenderung melakukan hal yg tidak berkenan bagi Allah.
Menghapus dosa ---> yang dibasmi adalah dosa warisan AdamHawa dan dosa2 lainnya ... namun natur manusia itu tetap. (tidak dihilangkan).
Dgn melihat keadaan di jaman sekarang ini, oleh karena itu saya memilih yg ijo. Sedangkan kalo yg ungu itu --- terkesan manusia itu tidak mempunyai naturnya sebagaimana seorang manusia ---> ibarat sebuah robot :)
salam.
-
Mematikan natur manusia ---> dalam pengertian saya : manusia sudah tidak mempunyai lagi naturnya. Dimana naturnya adalah cenderung melakukan hal yg tidak berkenan bagi Allah.
Itu total depravity dari TULIP nya Calvin, bro
:)
-
Lo, bukannya saya juga sependapat dengan ide tersebut?
Menghapus dosa = Mematikan natur ciptaan yang cacat, menempelkan natur yang baru, dan membuat natur tersebut menguasai manusia sepenuhnya = ciptaan mula mula.
Any difference? yah ... ini mungkin karena saya mengertikannya dalam pengertian yg berbeda.
Mematikan natur manusia ---> dalam pengertian saya : manusia sudah tidak mempunyai lagi naturnya. Dimana naturnya adalah cenderung melakukan hal yg tidak berkenan bagi Allah.
Menghapus dosa ---> yang dibasmi adalah dosa warisan AdamHawa dan dosa2 lainnya ... namun natur manusia itu tetap. (tidak dihilangkan).
Dgn melihat keadaan di jaman sekarang ini, oleh karena itu saya memilih yg ijo. Sedangkan kalo yg ungu itu --- terkesan manusia itu tidak mempunyai naturnya sebagaimana seorang manusia ---> ibarat sebuah robot :)
salam.
Sebenarnya jika anda membaca posting saya maka yang seperti atas tidak akan muncul,
yang mati memang naturnya, namun bukan kehendak bebasnya,
sekaligus menjawab Bruce,
partial depravity, yang saya yakini adalah:
Dosa asal merusak kemampuan manusia melakukan kebenaran dan kebaikan, penyerahan diri kepada Allah dengan SEMPURNA
SEM
PUR
NA
Manusia masih dapat melakukan kebaikan, penyerahan diri, namun tidak sempurna, sedangkan Allah menciptakan manusia agar manusia dapat melakukan semuanya itu dengan sempurna.
Sedangkan Total Depravity, dosa asal merusak seluruh aspek kebaikan tadi, manusia tidak tahu berbuat baik, dan tidak ingin berbuat baik, dan sama sekali tidak dapat berbuat baik.
Saya kira yang ijo dan yang ungu sama, coba kita fokus kepada: "apa yang sebenarnya dimatikan ini"
-
@sword
Manusia masih dapat melakukan kebaikan, penyerahan diri, namun tidak sempurna, sedangkan Allah menciptakan manusia agar manusia dapat melakukan semuanya itu dengan sempurna.
Bisa dijelaskan lebih lanjut tentang partial depravity ini, bro.
Syalom
-
Sebentar...
Kayaknya saya rada bingung :)
Tadinya saya kira yg disebut TD (total depravity) itu adalah kondisi manusia sblm Yesus dateng ?
Namun justru maksudnya adalah Kematian/Kebangkitan/Kenaikan Yesus itulah yang menyebabkan semua manusia kondisinya menjadi TD ?
please CMIIW.
yang mati memang naturnya, namun bukan kehendak bebasnya
Kehendak manusia itu kan termasuk natur, sword ?
Saya berpendapat bhw natur manusia itu ya seperti saat Adam pertama kali diciptakan... kondisi Adam saat itu, ya itulah kondisi natur bayi saat lahir.
Seiring sejalan bayi bertumbuh dewasa, sampai terjadi pertama kali dia melakukan 'pelanggaran' --- nah ya itulah demikian juga setara kondisi Adam disaat pertama kali melakukan dosa.
Dan kesemuanya ---> itulah natur manusia.
Manusia masih dapat melakukan kebaikan, penyerahan diri, namun tidak sempurna, sedangkan Allah menciptakan manusia agar manusia dapat melakukan semuanya itu dengan sempurna.
Saya beda pendapat : IMO, Allah memang TIDAK menciptakan manusia sempurna. Yang diciptakan Allah adalah manusia natural.
Allah tidak menuntut manusia utk berlaku sempurna, wong Dia menciptakan manusia tidak dalam keadaan sempurna. Itulah makanya Allah memberi 'nasehat' ke Adam.
Kalo Adam diciptakan sempurna --- tidak perlu 'nasehat', Adam akan selalu in His Path.
Sedangkan Total Depravity, dosa asal merusak seluruh aspek kebaikan tadi, manusia tidak tahu berbuat baik, dan tidak ingin berbuat baik, dan sama sekali tidak dapat berbuat baik.
Entahlah... bagi yg literally mengertikan demikian IMO, itu artinya tanpa kita sadari, kita sedang menunjukan natur kita sbg manusia.
Berikut IMO, suatu NATUR model excuse(alesan) yg paling "TUA" di dunia :
"Iya nih.... kita kita semua jadi kayak begini nih... (warna ungu) ... ini semua GARA GARA Adam berdosa siiiihh... "
Really ?
Entahlah... bagi saya sendiri, sekaliPUN Adam tidak melakukan dosa 6000 taon yl --Cepat ato Lambat-- sungguh saya yakin (seyakin yakinnya) akan ADA generasi kesekian dari AdamHawa yg melakukan dosa. Karena itulah natur manusia sampai kapanpun --- sekalipun dalam kondisi HidupRohani.
Saya kira yang ijo dan yang ungu sama, coba kita fokus kepada: "apa yang sebenarnya dimatikan ini"
Iya sword....
Kalo saya berada di posisi sword, bhw yg dimatikan adalah dosa-nya dgn Kematian/Kebangkitan/Kenaikan Yesus (dosa dihapuskan) --- saya juga sependapat kok ... :)
Namun kalo saya ambil pengertian bhw yg dimatikan itu adalah natur-nya manusia --- maka saya ambil kesimpulan, manusia jadi seperti robot ... karena SEMPURNA :D
:)
salam.
-
@Bro Bruce dan Bro Oda
Mari kita diskusikan topik ini, saya juga tertarik untuk menguji teori yang saya percayai ini, siapa tahu ada koreksi atau masukan yang berharga.
Sebentar...
Kayaknya saya rada bingung :)
Tadinya saya kira yg disebut TD (total depravity) itu adalah kondisi manusia sblm Yesus dateng ?
Namun justru maksudnya adalah Kematian/Kebangkitan/Kenaikan Yesus itulah yang menyebabkan semua manusia kondisinya menjadi TD ?
please CMIIW.
Sebelum ditebus (logical, not chronological), keadaan manusia ini yang dimaksud TD
please CMIIW.
Kehendak manusia itu kan termasuk natur, sword ?
Kehendak bebas yang dimilki manusia bukanlah natur, natur adalah kecenderungan penggunaan kehendak bebas itu.
Saya berpendapat bhw natur manusia itu ya seperti saat Adam pertama kali diciptakan... kondisi Adam saat itu, ya itulah kondisi natur bayi saat lahir.
Seiring sejalan bayi bertumbuh dewasa, sampai terjadi pertama kali dia melakukan 'pelanggaran' --- nah ya itulah demikian juga setara kondisi Adam disaat pertama kali melakukan dosa.
Dan kesemuanya ---> itulah natur manusia.
Penggunaan kehendak bebas manusia sepanjang hidupnya itu, yang disebut natur.
Jadi ya, disini kita sepakat.
Saya beda pendapat : IMO, Allah memang TIDAK menciptakan manusia sempurna. Yang diciptakan Allah adalah manusia natural.
Allah tidak menuntut manusia utk berlaku sempurna, wong Dia menciptakan manusia tidak dalam keadaan sempurna. Itulah makanya Allah memberi 'nasehat' ke Adam.
Yah saya rasa ini sebaiknya dibuatkan thread tersendiri, tuduhan terhadap Allah ini seharusnya dikonfrontir dengan lebih spesifik di thread yang spesifik.
Entahlah... bagi saya sendiri, sekaliPUN Adam tidak melakukan dosa 6000 taon yl --Cepat ato Lambat-- sungguh saya yakin (seyakin yakinnya) akan ADA generasi kesekian dari AdamHawa yg melakukan dosa.
Interesting....saya juga mungkin akan sependapat dengan anda, tapi hanya sejauh kalimat yang saya penggal.
-
Atau mungkin perlu juga ya dibuat topik tentang Human Depravity terkait dosa? kalo dilanjutkan saya takut OOT, mohon saran dari moderator.
-
Atau mungkin perlu juga ya dibuat topik tentang Human Depravity terkait dosa? kalo dilanjutkan saya takut OOT, mohon saran dari moderator.
Kalau menurut pendapat saya, lebih cocok kalau membuka thread baru, bro. Supaya lebih fokus bahasannya.
Thanks
-
Sebelum ditebus (logical, not chronological), keadaan manusia ini yang dimaksud TD
Ya, saya juga mengertikannya demikian ... :)
Kehendak bebas yang dimilki manusia bukanlah natur, natur adalah kecenderungan penggunaan kehendak bebas itu.
he-he-he... saya bingung dgn kalimat diatas.
Pada yg coklat itu, apakah maksud sword --- natur manusia sebetulnya emang tidak mempunyai KehendakBebas ? please CMIIW.
Penggunaan kehendak bebas manusia sepanjang hidupnya itu, yang disebut natur.
Kalo menurut sword, yang disebut Kehendak itu --- apakah seyogyanya ADA berujung ke perwujudan aksi ?
Apakah sword setuju - apabila saya katakan : kalo gak ada perwujudan aksi, Kehendak itu hanya sebatas angan2 di pikiran/benak/hati ?
bagaimana wujud penggunaan kehendak ? apakah yg biru ? atau apakah cukup yg ijo saja ?
tuduhan terhadap Allah ini seharusnya dikonfrontir dengan lebih spesifik di thread yang spesifik.
saya tangguhkan dulu respond utk yg ini .... kalo kalo memang enaknya dibikin thread baru ... :)
Interesting....saya juga mungkin akan sependapat dengan anda, tapi hanya sejauh kalimat yang saya penggal.
idem kayak yg diatas.
Yah saya rasa ini sebaiknya dibuatkan thread tersendiri
sebenernya thread ini sudah merupakan "kelahiran" (berkaitan) dgn thread saya sebelumnya (Adam & Nasehat Allah).
Kalo enaknya buka thread baru lagi, saya bingung mesti nulis apa --- karena nanti isinya ya sama seperti yg semua saya sudah paparkan pada kedua thread saya tsb.
Baiknya gimana yah, sword & bruce ?
:)
salam.
-
Hmmm, saya rasa memang seharusnya kita kembali kepada definisi dulu, mau bicara penebusan tapi gak tau apa yang ditebus ya sampe kapan juga akan komedi putar.
Saya sarankan dibuat thread berikut(saya saja nati yang buka gpp, tapi untuk confirm, saya tulis dulu disini)
1. Mengenai Kejatuhan manusia dalam dosa, kita akan fokus pada apa yang jatuh dalam manusia, kita akan bandingkan manusia pra kejatuhan dengan manusia post kejatuhan.
2. Apakah dengan memberikan manusia suatu "kehendak bebas", itu berarti Allah menjadikan manusia makhluk yang tidak sempurna, melainkan makhluk yang, meminjam kamus Odadingism, natural.
-
1. Mengenai Kejatuhan manusia dalam dosa, kita akan fokus pada apa yang jatuh dalam manusia, kita akan bandingkan manusia pra kejatuhan dengan manusia post kejatuhan.
itulah sword... yg coklat itu sudah saya paparkan disini : http://forumimankristen.com/index.php/topic,410.msg7319.html#msg7319 (http://forumimankristen.com/index.php/topic,410.msg7319.html#msg7319)
2. Apakah dengan memberikan manusia suatu "kehendak bebas", itu berarti Allah menjadikan manusia makhluk yang tidak sempurna, melainkan makhluk yang, meminjam kamus Odadingism, natural.
idem kayak diatas .... hanya saja istilah "natural" baru saya kemukakannya di thread sini.
Saya tidak sedang berasumsi pada pernyataan saya "tidak sempurna" itu dalam konotasi negatif loh. Melainkan dalam pengertian : "memang begitulah mestinya yg jadi". :)
(31) Maka Allah melihat segala yang dijadikan-Nya itu, sungguh amat sempurna BAIK. Jadilah petang dan jadilah pagi, itulah hari keenam
Jadi gimana yah ? kalopun sword buka thread baru --- maka respond2 saya akan bisa kembali lagi muter dari apa yg sudah saya paparkan disini dan di thread yg satu lagi itu. :think1: gimana dooooonkkkkkk ? ... :giggle:
salam.
-
Oke oke, akan saya pikir dulu post2 yang sudah ada
-
Oke oke, akan saya pikir dulu post2 yang sudah ada
oke sword,
saya nantikan follow-up nya yaaah... :)
Makasih sword.
salam.
-
Bro Oda, saya ikuti pelan2 dari link topik yang anda berikan pada saya, mari kita fokuskan sementara diskusi ini pada doktrin dosa asal, sekalipun kita masih di lapak ini, bukan menutup kemungkinan untuk dibukanya thread baru.
Mengutip posting anda:
Karena akan OOT dari sebuah thread, saya membuka thread ini ..:)
Berikut saya sampirkan diskusi terakhir dgn adhi.
Jwb:Ini butuh, suatu space yg cukup, unt menjelaskannya, mungkin bisa dibuka judul baru spy tdk oot, sbg awalan saja renungkan: mengapa demikian.adhi, berikut adalah 'perenungan' saya ... :)
Adam diciptakan Allah.
Perbedaan antara Adam dgn manusia2 stlh Adam,
1. Adam pertama kali ada di bumi tanpa dosa,
manusia setelah Adam terkena dosa turunan yg dibuat Adam.
2. Adam bisa berumur sampe ratusan taon, manusia2 skrg tidak bisa.
selain kedua perbedaan diatas secara individu, tidak ada perbedaan2 lain yang signifikan antara Adam dgn manusia2 setelah Adam ---> yaitu sama sama bisa :
1. memutuskan untuk melakukan sesuatu
2. mempunyai keinginan/kehendak
3. dipengaruhi faktor eksternal dalam aksinya
4. tidak patuh pada perintah Allah
Sungguh, sedikit sekali detail yang dapat saya tangkap dari posting anda, namun saya akan coba paparkan pemikiran saya mengenai doktrin tersebut
Keadaan Allah (tidak perlu dikomentari)
Allah memiliki kehendak bebas, namun tidak dapat melakukan yang jahat, memiliki natur berbuat kebaikan. Dalam keadaannya yang sempurna, penyerahan diri antar pribadi dilakukan dengan sempurna.
Keadaan manusia sebelum kejatuhan
Manusia memiliki kehendak bebas, dapat memilih dan melakukan yang baik atau yang jahat, mengetahui tuntutan untuk melakukan kebaikan. Dalam keadaannya sebagai gambar rupa Allah yang sempurna tersebut, manusia menggunakan kehendak bebas itu untuk menyerahkan diri kepada Allah yang adalah kebaikan yang penuh, penyerahan itu dilakukan dengan upaya yang relatif mudah, namun hasilnya "cukup" di mata Allah.
Keadaan manusia pasca kejatuhan
Manusia memiliki kehendak bebas, dapat memilih dan melakukan yang baik atau yang jahat, mengetahui tuntutan untuk melakukan kebaikan. Dalam keadaannya sebagai gambar rupa Allah yang telah rusak dan cacat tersebut, manusia menggunakan kehendak bebas itu untuk menyerahkan diri kepada Allah yang adalah kebaikan yang penuh, penyerahan itu dilakukan dengan upaya yang sangat sukar, namun sayangnya, hasilnya "tidak cukup" di mata Allah.
Keadaan manusia pasca penebusan
Manusia memiliki kehendak bebas, dapat memilih dan melakukan yang baik atau yang jahat, mengetahui tuntutan untuk melakukan kebaikan. Dalam keadaannya sebagai gambar rupa Allah yang telah diperbaiki tersebut, manusia menggunakan kehendak bebas itu untuk menyerahkan diri kepada Allah yang adalah kebaikan yang penuh, penyerahan itu dilakukan dengan bantuan eksternal yang dominan, sehingga manusia dapat melakukannya dengan "lebih mudah"
Demikian
Salam
-
Keadaan manusia sebelum kejatuhan
Manusia memiliki kehendak bebas, dapat memilih dan melakukan yang baik atau yang jahat, mengetahui tuntutan untuk melakukan kebaikan. Dalam keadaannya sebagai gambar rupa Allah yang sempurna tersebut, manusia menggunakan kehendak bebas itu untuk menyerahkan diri kepada Allah yang adalah kebaikan yang penuh, penyerahan itu dilakukan dengan upaya yang relatif mudah, namun hasilnya "cukup" di mata Allah.
semua sependapat, kecuali yg merah.
IMO, sebelum kejatuhanpun --- tidaklah mudah utk melakukannya.
Keadaan manusia pasca kejatuhan
Manusia memiliki kehendak bebas, dapat memilih dan melakukan yang baik atau yang jahat, mengetahui tuntutan untuk melakukan kebaikan. Dalam keadaannya sebagai gambar rupa Allah yang telah rusak dan cacat tersebut, manusia menggunakan kehendak bebas itu untuk menyerahkan diri kepada Allah yang adalah kebaikan yang penuh, penyerahan itu dilakukan dengan upaya yang sangat sukar, namun sayangnya, hasilnya "tidak cukup" di mata Allah.
Makin banyak manusia, makin 'kompleks' (beragam), makin menggunakan rasio-logika, makin pinter, maka MAKIN tidak mudah utk melakukannya.
Keadaan manusia pasca penebusan
Manusia memiliki kehendak bebas, dapat memilih dan melakukan yang baik atau yang jahat, mengetahui tuntutan untuk melakukan kebaikan. Dalam keadaannya sebagai gambar rupa Allah yang telah diperbaiki tersebut, manusia menggunakan kehendak bebas itu untuk menyerahkan diri kepada Allah yang adalah kebaikan yang penuh, penyerahan itu dilakukan dengan bantuan eksternal yang dominan, sehingga manusia dapat melakukannya dengan "lebih mudah"
apalagi pada kondisi s/d jaman skrg, mungkin sudah boleh dikatakan : impossible utk bisa melakukannya (krn sudah makin superduper kompleks, superduper menggunakan rasio logika).
Pada yang biru saya sependapat ---> Hukum2 "diganti" (diperbaharui) dan dikirim "Penolong" atas ke impossible-an utk bisa melakukannya.
Jadi,
"natur" bawaan manusia sejak sblm kejatuhan ampe sekarang itu tetap, yaitu : sama sama bisa melakukan hal yg bertentangan denganNYA.
Bedanya adalah faktor2 eksternal-nya (kambing hitam), seiring perkembangan jaman. :)
salam.