pengampunan dosa VS penghapusan dosa ?

[SworDPen]

Hingga sejauh ini, saya sama sekali belum menyentuh Incarnational Theory,

tetapi saya rasa, pemaparan saya di depan bisa memberikan sedikit gambaran mengenai teori tersebut.

Incarnational theory dealing with ontological sin, instead of fatalistic one.

Incarnational theory, fokus pada bagaimana penebusan Kristus memulihkan kembali natur manusia yang telah jatuh sebagai spesies, dari DEI SAPIEN menjadi HOMO SAPIEN (ini gaya bahasa saja)
Teori ini concern pada bagaimana natur kelumpuhan dosa dimatikan, dan kemudian diciptakan ulang
(GENESIA ANOTHEN)

Kematian Kristus, dalam darah dan daging, dalam ruang dan waktu, adalah untuk mematikan natur manusia yang telah menjadikan diri mereka sendiri sebagai "Tuhan",
(natur ini adalah natur yang paling tak bisa mematikan dirinya sendiri, ironisnya, makhluk yang paling membutuhkannya, adalah makhluk yang paling tak dapat melakukannya, sebaliknya, Allah, makhluk yang paling tidak membutuhkannya, adalah yang paling mampu melakukannya)

meminjam St Paulus

Roma 6:3-7, sekali kali bolehlah saya mengutip ayat

3  Atau tidak tahukah kamu, bahwa kita semua yang telah dibaptis dalam Kristus, telah dibaptis dalam kematian-Nya?
4  Dengan demikian kita telah dikuburkan bersama-sama dengan Dia oleh baptisan dalam kematian, supaya, sama seperti Kristus telah dibangkitkan dari antara orang mati oleh kemuliaan Bapa, demikian juga kita akan hidup dalam hidup yang baru.
5  Sebab jika kita telah menjadi satu dengan apa yang sama dengan kematian-Nya, kita juga akan menjadi satu dengan apa yang sama dengan kebangkitan-Nya.
6  Karena kita tahu, bahwa manusia lama kita telah turut disalibkan, supaya tubuh dosa kita hilang kuasanya, agar jangan kita menghambakan diri lagi kepada dosa.
7  Sebab siapa yang telah mati, ia telah bebas dari dosa.
8  Jadi jika kita telah mati dengan Kristus, kita percaya, bahwa kita akan hidup juga dengan Dia.

Dan seperti tebakan anda, kebangkitan Kristus juga memainkan peranan penting dalam penyelamatan manusia,

Kematian Kristus dalam darah daging membinasakan natur kita yang berdosa, kebangkitannya, juga dalam darah dan daging, mengimplantasikan organ Ilahi yang hidup, yang berkuasa, yang mampu memampukan kita, membuat kita tak lagi impoten.

Lagi lagi, dari Paulus
Galatia 2:20
Namun aku hidup, tetapi bukan lagi aku sendiri yang hidup, melainkan Kristus yang hidup di dalam aku. Dan hidupku yang kuhidupi sekarang di dalam daging, adalah hidup oleh iman dalam Anak Allah yang telah mengasihi aku dan menyerahkan diri-Nya untuk aku.

Saya suka kata kata seorang Pendeta:
Sekarang kita hidup, buat Dia, yang telah mati bagi kita.

[SworDPen]

Hmm, oleh sebab itu, buletin gereja orang orang Kristen dipenuhi oleh kata kata seperti "ciptaan baru", "lahir baru", dan salah satu ritual mereka yang paling terkenal adalah Perjamuan Kudus.

CS Lewis berpendapat, ritual tersebut adalah alegori dari implantasi tubuh dan darah Kristus, yang memperkuat kita.

Penebusan Kristus seperti memberikan kedua tangan baru pada contoh orang lumpuh di posting awal saya, sehingga ia dapat menjabat tangan anda.
oleh sebab itu, Kristus harus berinkarnasi sehingga organnya yang baru kompatibel dengan organ si lumpuh.

Sekalipun saya setuju dengan teori ini, namun saya juga yakin bahwa teori lain juga memiliki unsur kebenaran, jadi mungkin, pandangan saya adalah composite theory, hahaaha

Salam

[odading]

Fiuh ... empat postingan sword,
mesti tak baca pelan2 dan berulang ulang ... .

Ketika manusia menyerahkan dirinya pada "dirinya" sendiri, disinilah dosa itu.

dengan kata laen, saat EGO-nya 'maen' ya sword ?

Seseorang bisa saja memiliki moral yang baik, tidak selingkuh, menjaga pandangan dari segala nafsu, tidak mencuri, tidak melakukan kejahatan, memberi sedekah,
namun jika ia tidak mengerahkan dirinya pada Allah, ia berdosa.

yg di bold itu ada formulasinya ? atokah itu idem = Iman ? dimana hanya pribadi ybs dan Allah saja yg bisa tau ? (jadi gak bisa di formulasikan).

at conclusion
Dosa bukanlah ketika kita melakukan atau tidak melakukan A,
itu adalah hasil dosa
Dosa adalah keadaan kita yang tak mampu mengerahkan hidup kita kepada Allah,
kelumpuhan, impotensi "roh jiwa" kita

Dengan asumsi AdamHawa bukan sebagai manusia pertama literally - maka kalimat Paulus "tidak ada yang benar, tidak seorangpun" memang literally menjadi benar donk yah ?

Jangan kuatir, sayapun nggak sedang berpengertian bhw Allah sengaja menciptakan manusia utk berdosa.... .
Saya mengertikannya : memang itulah natur-nya.

Pelagian, sejalan dengan pengertian mereka bahwa dosa asal Adam tidak merusakkan manusia. Adam hanyalah suatu contoh kesalahan moral manusia.

kayaknya saya bisa sependapat dgn Pelagian ..

Incarnational theory
Kematian Kristus, dalam darah dan daging, dalam ruang dan waktu, adalah untuk mematikan natur manusia yang telah menjadikan diri mereka sendiri sebagai "Tuhan"

Nah... kalo yang ini saya masih bingung.
Karena kenyataannya kan, natur manusia tsb masih ada aja sampe sekarang ?

Saya cenderung utk berpendapat (spt yg di Katolik) : menghapus dosa ---> mengembalikan seperti the state of Adam pada saat tercipta.

Sekalipun saya setuju dengan teori ini, namun saya juga yakin bahwa teori lain juga memiliki unsur kebenaran, jadi mungkin, pandangan saya adalah composite theory, hahaaha

hehehe ...
Ternyata kalimat yg sebegitu mudah saja (pengampunan / penghapusan) pengertiannya rumit ya ? ampe ada teori teori segala ...

makasih sword atas masukan2 dan respond2-nya.

salam.

[SworDPen]

Fiuh ... empat postingan sword,
mesti tak baca pelan2 dan berulang ulang ... .
 dengan kata laen, saat EGO-nya 'maen' ya sword ?
 yg di bold itu ada formulasinya ? atokah itu idem = Iman ? dimana hanya pribadi ybs dan Allah saja yg bisa tau ? (jadi gak bisa di formulasikan).

Saya berusaha untuk sementara menghindari pertanyaan itu, jadi nanti kita kembali jika isu isu utama telah dibahas.

Dengan asumsi AdamHawa bukan sebagai manusia pertama literally - maka kalimat Paulus "tidak ada yang benar, tidak seorangpun" memang literally menjadi benar donk yah ?

Saya mengomentari bagian yang kedua saja:
Benar, tidak ada seorangpun yang benar, atau dalam teori saya
Semua keturunan Adam mewarisi impotensi keberdosaan

kayaknya saya bisa sependapat dgn Pelagian ..

Dulunya saya demikian, namun selama saya belajar, ide mengenai hal tersebut lama kelamaan terpinggirkan.
Lagi lagi, saya tidak bahas dulu.

Nah... kalo yang ini saya masih bingung.
Karena kenyataannya kan, natur manusia tsb masih ada aja sampe sekarang ?

Pertanyaan yang bagus dan sungguh sesuai untuk menguji teori ini.
Perhatikan bahwa sekalipun "tangan yang baru" telah ditranspalantasikan pada lengan yang lumpuh, tak semua mau untuk menjabat tangan anda.
Atau, lengan yang baru itu tidak dihidupi dengan baik.
Oleh sebab itu Kekeristenan menuntut doa, puasa, untuk apa?
agar natur yang lama itu semakin makin dan natur yang baru semakin hidup, semakin berkuasa, semakin bersuara.
Oleh sebab itu kita harus datang ke gereja, mendengarkan suara dari oragn baru itu, melatihnya, sehingga bersatu sempurna dengan diri kita.

Saya cenderung utk berpendapat (spt yg di Katolik) : menghapus dosa ---> mengembalikan seperti the state of Adam pada saat tercipta.

Lo, bukannya saya juga sependapat dengan ide tersebut?
Menghapus dosa = Mematikan natur ciptaan yang cacat, menempelkan natur yang baru, dan membuat natur tersebut menguasai manusia sepenuhnya = ciptaan mula mula.
Any difference?

Salam Bro Oda,
Yah, kalau akademis, sedikit2 memang penuh teori.

[odading]

Saya cenderung utk berpendapat (spt yg di Katolik) : menghapus dosa ---> mengembalikan seperti the state of Adam pada saat tercipta.

Lo, bukannya saya juga sependapat dengan ide tersebut?
Menghapus dosa = Mematikan natur ciptaan yang cacat, menempelkan natur yang baru, dan membuat natur tersebut menguasai manusia sepenuhnya = ciptaan mula mula.
Any difference?

yah ... ini mungkin karena saya mengertikannya dalam pengertian yg berbeda.

Mematikan natur manusia ---> dalam pengertian saya : manusia sudah tidak mempunyai lagi naturnya. Dimana naturnya adalah cenderung melakukan hal yg tidak berkenan bagi Allah.

Menghapus dosa ---> yang dibasmi adalah dosa warisan AdamHawa dan dosa2 lainnya ... namun natur manusia itu tetap. (tidak dihilangkan).

Dgn melihat keadaan di jaman sekarang ini, oleh karena itu saya memilih yg ijo. Sedangkan kalo yg ungu itu --- terkesan manusia itu tidak mempunyai naturnya sebagaimana seorang manusia ---> ibarat sebuah robot

salam.

[bruce]

Mematikan natur manusia ---> dalam pengertian saya : manusia sudah tidak mempunyai lagi naturnya. Dimana naturnya adalah cenderung melakukan hal yg tidak berkenan bagi Allah.

Itu total depravity dari TULIP nya Calvin, bro

 

[SworDPen]

Lo, bukannya saya juga sependapat dengan ide tersebut?
Menghapus dosa = Mematikan natur ciptaan yang cacat, menempelkan natur yang baru, dan membuat natur tersebut menguasai manusia sepenuhnya = ciptaan mula mula.
Any difference? yah ... ini mungkin karena saya mengertikannya dalam pengertian yg berbeda.

Mematikan natur manusia ---> dalam pengertian saya : manusia sudah tidak mempunyai lagi naturnya. Dimana naturnya adalah cenderung melakukan hal yg tidak berkenan bagi Allah.

Menghapus dosa ---> yang dibasmi adalah dosa warisan AdamHawa dan dosa2 lainnya ... namun natur manusia itu tetap. (tidak dihilangkan).

Dgn melihat keadaan di jaman sekarang ini, oleh karena itu saya memilih yg ijo. Sedangkan kalo yg ungu itu --- terkesan manusia itu tidak mempunyai naturnya sebagaimana seorang manusia ---> ibarat sebuah robot

salam.

Sebenarnya jika anda membaca posting saya maka yang seperti atas tidak akan muncul,

yang mati memang naturnya, namun bukan kehendak bebasnya,

sekaligus menjawab Bruce,

partial depravity, yang saya yakini adalah:
Dosa asal merusak kemampuan manusia melakukan kebenaran dan kebaikan, penyerahan diri kepada Allah dengan SEMPURNA

SEM

PUR

NA

Manusia masih dapat melakukan kebaikan, penyerahan diri, namun tidak sempurna, sedangkan Allah menciptakan manusia agar manusia dapat melakukan semuanya itu dengan sempurna.

Sedangkan Total Depravity, dosa asal merusak seluruh aspek kebaikan tadi, manusia tidak tahu berbuat baik, dan tidak ingin berbuat baik, dan sama sekali tidak dapat berbuat baik.

Saya kira yang ijo dan yang ungu sama, coba kita fokus kepada: "apa yang sebenarnya dimatikan ini"

[bruce]

@sword

Manusia masih dapat melakukan kebaikan, penyerahan diri, namun tidak sempurna, sedangkan Allah menciptakan manusia agar manusia dapat melakukan semuanya itu dengan sempurna.

Bisa dijelaskan lebih lanjut tentang partial depravity ini, bro.

Syalom

[odading]

Sebentar...

Kayaknya saya rada bingung
Tadinya saya kira yg disebut TD (total depravity) itu adalah kondisi manusia sblm Yesus dateng ?

Namun justru maksudnya adalah Kematian/Kebangkitan/Kenaikan Yesus itulah yang menyebabkan semua manusia kondisinya menjadi TD ?

please CMIIW.

yang mati memang naturnya, namun bukan kehendak bebasnya

Kehendak manusia itu kan termasuk natur, sword ?

Saya berpendapat bhw natur manusia itu ya seperti saat Adam pertama kali diciptakan... kondisi Adam saat itu, ya itulah kondisi natur bayi saat lahir.
Seiring sejalan bayi bertumbuh dewasa, sampai terjadi pertama kali dia melakukan 'pelanggaran' --- nah ya itulah demikian juga setara kondisi Adam disaat pertama kali melakukan dosa.
Dan kesemuanya ---> itulah natur manusia.

Manusia masih dapat melakukan kebaikan, penyerahan diri, namun tidak sempurna, sedangkan Allah menciptakan manusia agar manusia dapat melakukan semuanya itu dengan sempurna.

Saya beda pendapat : IMO, Allah memang TIDAK menciptakan manusia sempurna. Yang diciptakan Allah adalah manusia natural.

Allah tidak menuntut manusia utk berlaku sempurna, wong Dia menciptakan manusia tidak dalam keadaan sempurna. Itulah makanya Allah memberi 'nasehat' ke Adam.

Kalo Adam diciptakan sempurna --- tidak perlu 'nasehat', Adam akan selalu in His Path.

Sedangkan Total Depravity, dosa asal merusak seluruh aspek kebaikan tadi, manusia tidak tahu berbuat baik, dan tidak ingin berbuat baik, dan sama sekali tidak dapat berbuat baik.

Entahlah... bagi yg literally mengertikan demikian IMO, itu artinya tanpa kita sadari, kita sedang menunjukan natur kita sbg manusia.

Berikut IMO, suatu NATUR model excuse(alesan) yg paling "TUA" di dunia :
"Iya nih.... kita kita semua jadi kayak begini nih... (warna ungu) ... ini semua GARA GARA Adam berdosa siiiihh... "

Really ?

Entahlah... bagi saya sendiri, sekaliPUN Adam tidak melakukan dosa 6000 taon yl --Cepat ato Lambat-- sungguh saya yakin (seyakin yakinnya) akan ADA generasi kesekian dari AdamHawa yg melakukan dosa. Karena itulah natur manusia sampai kapanpun --- sekalipun dalam kondisi HidupRohani.

Saya kira yang ijo dan yang ungu sama, coba kita fokus kepada: "apa yang sebenarnya dimatikan ini"

Iya sword....
Kalo saya berada di posisi sword, bhw yg dimatikan adalah dosa-nya dgn Kematian/Kebangkitan/Kenaikan Yesus (dosa dihapuskan) --- saya juga sependapat kok ...

Namun kalo saya ambil pengertian bhw yg dimatikan itu adalah natur-nya manusia --- maka saya ambil kesimpulan, manusia jadi seperti robot ... karena SEMPURNA


salam.

[SworDPen]

@Bro Bruce dan Bro Oda
Mari kita diskusikan topik ini, saya juga tertarik untuk menguji teori yang saya percayai ini, siapa tahu ada koreksi atau masukan yang berharga.

Sebentar...

Kayaknya saya rada bingung
Tadinya saya kira yg disebut TD (total depravity) itu adalah kondisi manusia sblm Yesus dateng ?

Namun justru maksudnya adalah Kematian/Kebangkitan/Kenaikan Yesus itulah yang menyebabkan semua manusia kondisinya menjadi TD ?

please CMIIW.

Sebelum ditebus (logical, not chronological), keadaan manusia ini yang dimaksud TD

please CMIIW.
Kehendak manusia itu kan termasuk natur, sword ?

Kehendak bebas yang dimilki manusia bukanlah natur, natur adalah kecenderungan penggunaan kehendak bebas itu.

Saya berpendapat bhw natur manusia itu ya seperti saat Adam pertama kali diciptakan... kondisi Adam saat itu, ya itulah kondisi natur bayi saat lahir.
Seiring sejalan bayi bertumbuh dewasa, sampai terjadi pertama kali dia melakukan 'pelanggaran' --- nah ya itulah demikian juga setara kondisi Adam disaat pertama kali melakukan dosa.
Dan kesemuanya ---> itulah natur manusia.

Penggunaan kehendak bebas manusia sepanjang hidupnya itu, yang disebut natur.
Jadi ya, disini kita sepakat.

Saya beda pendapat : IMO, Allah memang TIDAK menciptakan manusia sempurna. Yang diciptakan Allah adalah manusia natural.

Allah tidak menuntut manusia utk berlaku sempurna, wong Dia menciptakan manusia tidak dalam keadaan sempurna. Itulah makanya Allah memberi 'nasehat' ke Adam.

Yah saya rasa ini sebaiknya dibuatkan thread tersendiri, tuduhan terhadap Allah ini seharusnya dikonfrontir dengan lebih spesifik di thread yang spesifik.

Entahlah... bagi saya sendiri, sekaliPUN Adam tidak melakukan dosa 6000 taon yl --Cepat ato Lambat-- sungguh saya yakin (seyakin yakinnya) akan ADA generasi kesekian dari AdamHawa yg melakukan dosa.

Interesting....saya juga mungkin akan sependapat dengan anda, tapi hanya sejauh kalimat yang saya penggal.

[SworDPen]

Atau mungkin perlu juga ya dibuat topik tentang Human Depravity terkait dosa? kalo dilanjutkan saya takut OOT, mohon saran dari moderator.

[bruce]

Atau mungkin perlu juga ya dibuat topik tentang Human Depravity terkait dosa? kalo dilanjutkan saya takut OOT, mohon saran dari moderator.

Kalau menurut pendapat saya, lebih cocok kalau membuka thread baru, bro. Supaya lebih fokus bahasannya.

Thanks

[odading]

Sebelum ditebus (logical, not chronological), keadaan manusia ini yang dimaksud TD

Ya, saya juga mengertikannya demikian ...

Kehendak bebas yang dimilki manusia bukanlah natur, natur adalah kecenderungan penggunaan kehendak bebas itu.

he-he-he... saya bingung dgn kalimat diatas.

Pada yg coklat itu, apakah maksud sword --- natur manusia sebetulnya emang tidak mempunyai KehendakBebas ? please CMIIW.

Penggunaan kehendak bebas manusia sepanjang hidupnya itu, yang disebut natur.

Kalo menurut sword, yang disebut Kehendak itu --- apakah seyogyanya ADA berujung ke perwujudan aksi ?

Apakah sword setuju - apabila saya katakan : kalo gak ada perwujudan aksi, Kehendak itu hanya sebatas angan2 di pikiran/benak/hati ?

bagaimana wujud penggunaan kehendak ? apakah yg biru ? atau apakah cukup yg ijo saja ?

tuduhan terhadap Allah ini seharusnya dikonfrontir dengan lebih spesifik di thread yang spesifik.

saya tangguhkan dulu respond utk yg ini .... kalo kalo memang enaknya dibikin thread baru ...

Interesting....saya juga mungkin akan sependapat dengan anda, tapi hanya sejauh kalimat yang saya penggal.

idem kayak yg diatas.

Yah saya rasa ini sebaiknya dibuatkan thread tersendiri

sebenernya thread ini sudah merupakan "kelahiran" (berkaitan) dgn thread saya sebelumnya (Adam & Nasehat Allah).

Kalo enaknya buka thread baru lagi, saya bingung mesti nulis apa --- karena nanti isinya ya sama seperti yg semua saya sudah paparkan pada kedua thread saya tsb.

Baiknya gimana yah, sword & bruce ?


salam.

[SworDPen]

Hmmm, saya rasa memang seharusnya kita kembali kepada definisi dulu, mau bicara penebusan tapi gak tau apa yang ditebus ya sampe kapan juga akan komedi putar.

Saya sarankan dibuat thread berikut(saya saja nati yang buka gpp, tapi untuk confirm, saya tulis dulu disini)

1. Mengenai Kejatuhan manusia dalam dosa, kita akan fokus pada apa yang jatuh dalam manusia, kita akan bandingkan manusia pra kejatuhan dengan manusia post kejatuhan.

2. Apakah dengan memberikan manusia suatu "kehendak bebas", itu berarti Allah menjadikan manusia makhluk yang tidak sempurna, melainkan makhluk yang, meminjam kamus Odadingism, natural.

[odading]

1. Mengenai Kejatuhan manusia dalam dosa, kita akan fokus pada apa yang jatuh dalam manusia, kita akan bandingkan manusia pra kejatuhan dengan manusia post kejatuhan.

itulah sword... yg coklat itu sudah saya paparkan disini : http://forumimankristen.com/index.php/topic,410.msg7319.html#msg7319

2. Apakah dengan memberikan manusia suatu "kehendak bebas", itu berarti Allah menjadikan manusia makhluk yang tidak sempurna, melainkan makhluk yang, meminjam kamus Odadingism, natural.

idem kayak diatas .... hanya saja istilah "natural" baru saya kemukakannya di thread sini.

Saya tidak sedang berasumsi pada pernyataan saya "tidak sempurna" itu dalam konotasi negatif loh. Melainkan dalam pengertian : "memang begitulah mestinya yg jadi".

(31) Maka Allah melihat segala yang dijadikan-Nya itu, sungguh amat sempurna  BAIK. Jadilah petang dan jadilah pagi, itulah hari keenam

Jadi gimana yah ? kalopun sword buka thread baru --- maka respond2 saya akan bisa kembali lagi muter dari apa yg sudah saya paparkan disini dan di thread yg satu lagi itu.  gimana dooooonkkkkkk ? ... 

salam.