Saya kesulitan mengertikan Roma 11

[siip]

Oke....

Mngenai remnant, ada 2 konteks pengertian.
Utk yg sedang berjalan saat ini, Israel AIY yg pcaya Kristus dsebut sbg remnant (bagian kecil dari seluruh).
Di akhir jaman, seluruh Israel (yg masih tersisa yg masih hidup) akan dselamatkan.

Soal ptanyaan brikutnya :

* yg coklat
Tuhan akan mpertobatkan mreka

* soal sisa udh include yg di atas ya

* tp scr kseluruhan dlm konteks ayat itu, israel sedang tercabut dari pokok itu. Roma 11 ini perlu dlihat dg mmadankan pd kitab lain.

Yesus pernah bkata kira-kira gini :
Kerajaan Allah akan diambil dari Israel dan diserahkan kpd bangsa lain yg mhasilkan buah kerajaan itu

* Paulus mngatakan bgitu sbg suatu peringatan Bro.
Istilahnya gini :
Si Bejo khilangan hak warisannya. Tp andaikan Tuhan mau, Dia bisa aktifkan lagi status warisan Bejo andaikan Bejo pulang.
Tp faktanya pd saat itu, Bejo ngga pulang-pulang hingga kelak akhir jaman.

* Saya pikir ilustrasi Amerika itu sudah sangat jelas apa saja indikator yg mewakili keseluruhan.
Sbnrnya gini Bro...Israel pd saat itu dpimpin oleh mahkamah agama dg imam besar sbg kepala.
Penolakan imam besar dan mahkamah agama itu mwakili satu bangsa (walau di dalam bangsa itu ada 'sisa' yg percaya pd Kristus).
Kelak di akhir jaman, semua Israel akan btobat.

[odading]

Oke....

Mngenai remnant, ada 2 konteks pengertian.
Utk yg sedang berjalan saat ini, Israel AIY yg pcaya Kristus dsebut sbg remnant (bagian kecil dari seluruh).
Di akhir jaman, seluruh Israel (yg masih tersisa yg masih hidup) akan dselamatkan.

Soal ptanyaan brikutnya :

* yg coklat
Tuhan akan mpertobatkan mreka

* soal sisa udh include yg di atas ya

Dengan asumsi setelah statement Paulus tsb besokannya Yesus dateng lagi .... apakah Paulus termasuk kategori remnant yang bertobat berdasarkan freewill ? dan pendosa/cabul/pembunuh/tukang sihir Israel AIY yang hidup saat itu termasuk kategori remnant yang berdasarkan predestinasi ?

* tp scr kseluruhan dlm konteks ayat itu, israel sedang tercabut dari pokok itu. Roma 11 ini perlu dlihat dg mmadankan pd kitab lain.

Yesus pernah bkata kira-kira gini :
Kerajaan Allah akan diambil dari Israel dan diserahkan kpd bangsa lain yg mhasilkan buah kerajaan itu

---> Untuk sementara. Begitu kira2 maksud ayat ... bener gak yah siip ?

* Paulus mngatakan bgitu sbg suatu peringatan Bro.
Istilahnya gini :
Si Bejo khilangan hak warisannya. Tp andaikan Tuhan mau, Dia bisa aktifkan lagi status warisan Bejo andaikan Bejo pulang.
Tp faktanya pd saat itu, Bejo ngga pulang-pulang hingga kelak akhir jaman.

Karena Bejo adalah individual orang per orang, saya coba membuat ilustrasi lainnya :

Ortu yang tinggal di Jakarta membuat surat warisan.
Surat warisan ini berlaku dikala ortu mati.
Warisan adalah berupa tanah tanah luas di kota Jakarta.
Ortu punya 5 anak, Ani Badu Cuplis Dona Edi.

Isi surat wasiat :
SEMUA anak anak dan keturunannya akan mendapat warisan tanah ---> tidak ada IF condition. Surat wasiat ini membicarakan secara "bangsa", yakni keseluruhan anak2 ortu.

Kondisi selama ortu hidup
Cuplis, Dona dan Edi kabur dari rumah.
Maka secara "bangsa", surat wasiat ini untuk sementara dialihkan ke anak2 yatim piatu .... secara "bangsa", anak2 tidak mendapat warisan.

Cuplis kabur ke Timbuktu dan sempet memberi tahu anak2nya bhw mereka sebenernya mempunyai hak warisan tanah di Jakarta sebelum Cuplis meninggal. Anak2 memutuskan kembali ke Jakarta.

Dona kabur ke Amrik, mati ketabrak mobil disana ... Dona mempunyai anak2 yang sah (tinggal di Amrik) ... yakni cucu cucu si ortu secara saat Dona kabur dari rumah dia sudah menikah dan direstui ortu-nya namun anak2 ini memutuskan utk tetap tinggal di Amrik.

Edi kabur ke Afrika - Edi menyadari kesalahannya, dia kembali ke Jakarta ke rumah ortu dimana ortu masih hidup.

Secara "bangsa" surat wasiat tidak berlaku ke keseluruhan (kelima) anak2 tsb (karena masih ada anak anak / keturunan anak2 yang belum kembali ke Jakarta). dan secara "individu", Edi berhak kembali pada surat wasiat tsb.

Ketika ortu mati, surat wasiat teraplikasi
Ani Badu Edi dan keturunan cuplis mendapatkan warisan .... DAN JUGA keturunan Dona di Amrik dihubungi, diseret ke Jakarta untuk menerima warisan tanah tsb. (dipaksa untuk mendiami tanah bagian milik para keturunan Dona).

Contoh si Edi adalah contoh si Paulus (ada IF condition).

Contoh anak2 Dona diseret ke Jakarta adalah contoh tergenapinya secara bangsa : ALL Israel will be saved (predestinasi) ---> tergenapinya surat wasiat : SEMUA anak anak dan keturunannya akan mendapat warisan tanah.

Begitu bukan siip ? .

Kelak di akhir jaman, semua Israel akan btobat.

VERSUS

Tuhan akan mpertobatkan mreka

hehehe .

Yang merah (imo) mengandung unsur freewill (ada IF condition)
Yang biru (imo) mengandung unsur predestinasi

Secara bangsa, maksud ayat2 di Roma tsb :
apakah Israel AIY ini NANTI karena merah ? ataukah biru, yah ?

Makasih siip atas penjelasan2nya.
BTW, mungkin ada temen2 laen yang bisa kasih masukan ?


salam.

[sniperX]

Sekedar info yang berhubungan dengan contoh soal di atas.

Hak waris seorang warga negara akan diturunkan ke anak-anak, jika ada anak yang meninggal, maka akan turun ke cucu (anak dari yang meninggal). Jika seorang anak telah melepaskan kewarga negaraannya, maka anak tersebut kehilangan hak warisnya. Anak dari yang telah melepaskan kewarganegaraannya itu tidak bisa menuntut hak wari ortunya yang telah kehilangan hak warisnya.

Dalam hal seorang warganegara tidak memiliki anak sebagai ahli warisnya, maka sesuai dengan hirarki, hak waris akan jatuh kepada ortu nya, jika ortunya telah meninggal, maka hak waris akan jatuh ke saudara kandung (horisontal). Jika karena satu dah lain hal, tidak ada ahli waris yang sah, maka warisan akan jatuh pada negara.

Semoga jelas.

[siip]

Dengan asumsi setelah statement Paulus tsb besokannya Yesus dateng lagi .... apakah Paulus termasuk kategori remnant yang bertobat berdasarkan freewill ? dan pendosa/cabul/pembunuh/tukang sihir Israel AIY yang hidup saat itu termasuk kategori remnant yang berdasarkan predestinasi ?

Dg asumsi kondisinya spt yg kamu sebut, maka Paulus tmsk dua-duanya.
Yg ungu tmsk remnant predestinasi.

---> Untuk sementara. Begitu kira2 maksud ayat ... bener gak yah siip ?

Persisnya ga bgitu, tp anggaplah dmikian.

Karena Bejo adalah individual orang per orang, saya coba membuat ilustrasi lainnya :

Ortu yang tinggal di Jakarta membuat surat warisan.
Surat warisan ini berlaku dikala ortu mati.
Warisan adalah berupa tanah tanah luas di kota Jakarta.
Ortu punya 5 anak, Ani Badu Cuplis Dona Edi.

Isi surat wasiat :
SEMUA anak anak dan keturunannya akan mendapat warisan tanah ---> tidak ada IF condition. Surat wasiat ini membicarakan secara "bangsa", yakni keseluruhan anak2 ortu.

Kondisi selama ortu hidup
Cuplis, Dona dan Edi kabur dari rumah.
Maka secara "bangsa", surat wasiat ini untuk sementara dialihkan ke anak2 yatim piatu .... secara "bangsa", anak2 tidak mendapat warisan.

Cuplis kabur ke Timbuktu dan sempet memberi tahu anak2nya bhw mereka sebenernya mempunyai hak warisan tanah di Jakarta sebelum Cuplis meninggal. Anak2 memutuskan kembali ke Jakarta.

Dona kabur ke Amrik, mati ketabrak mobil disana ... Dona mempunyai anak2 yang sah (tinggal di Amrik) ... yakni cucu cucu si ortu secara saat Dona kabur dari rumah dia sudah menikah dan direstui ortu-nya namun anak2 ini memutuskan utk tetap tinggal di Amrik.

Edi kabur ke Afrika - Edi menyadari kesalahannya, dia kembali ke Jakarta ke rumah ortu dimana ortu masih hidup.

Secara "bangsa" surat wasiat tidak berlaku ke keseluruhan (kelima) anak2 tsb (karena masih ada anak anak / keturunan anak2 yang belum kembali ke Jakarta). dan secara "individu", Edi berhak kembali pada surat wasiat tsb.

Ketika ortu mati, surat wasiat teraplikasi
Ani Badu Edi dan keturunan cuplis mendapatkan warisan .... DAN JUGA keturunan Dona di Amrik dihubungi, diseret ke Jakarta untuk menerima warisan tanah tsb. (dipaksa untuk mendiami tanah bagian milik para keturunan Dona).

Contoh si Edi adalah contoh si Paulus (ada IF condition).

Contoh anak2 Dona diseret ke Jakarta adalah contoh tergenapinya secara bangsa : ALL Israel will be saved (predestinasi) ---> tergenapinya surat wasiat : SEMUA anak anak dan keturunannya akan mendapat warisan tanah.

Begitu bukan siip ? .

Iya. Good.

Yang merah (imo) mengandung unsur freewill (ada IF condition)
Yang biru (imo) mengandung unsur predestinasi

Secara bangsa, maksud ayat2 di Roma tsb :
apakah Israel AIY ini NANTI karena merah ? ataukah biru, yah ?

Makasih siip atas penjelasan2nya.
BTW, mungkin ada temen2 laen yang bisa kasih masukan ?


salam.

Tuhan menampakkan Diri dan mbrikan mreka ksempatan utk btobat.
Kl Tuhan udh mnampakkan Diri, Israel yg masih tersisa PASTI akan bertobat.

Jd free will mreka dkarenakan Tuhan yg mbrikan 'grace' yg tidak mungkin bisa ditolak.

[odading]

Persisnya ga bgitu, tp anggaplah dmikian.

Iya. Good.

Siiip ...  .

Dg asumsi kondisinya spt yg kamu sebut, maka Paulus tmsk dua-duanya.

Maksudnya, Paulus ini termasuk yang di predestinasi dan termasuk yang free-will ?
Kok sulit yah saya ngambil pengertiannya ? 1 objek (Paul) di predestinasi juga, di freewill juga .

Yg ungu tmsk remnant predestinasi.
Jd free will mreka dkarenakan Tuhan yg mbrikan 'grace' yg tidak mungkin bisa ditolak.

Apakah dari sini saya bisa/boleh menyimpulkan bahwa maksudnya siiip itu : sebenernya Predestinasi itu nggak ada..... karena itu masih tetep berdasarkan freewill .... cuma karena grace yang gak mungkin bisa ditolak makanya di istilahkan Predestinasi ?

kekekek....    ... odading puyeng utk mencerna kalimat tsb  
Kok saya nggak bisa ngliat bhw itu freewill yah, siip ?
Kan sekalipun dibilang berdasarkan freewill, namun apabila grace itu sendiri gak mungkin bisa ditolak bukannya idem ama Predestinasi ? .

Jalan keluar odading adalah :
Freewill adalah dari pov manusia
Predestinasi adalah dari pov Allah ... DAN untuk me-logik-kan Predestinasi Allah mao gak mao mesti saya masukin "formula" keMahaTahuanNYA.

Simpelnya :
yang di istilahkan Predestinasi secara Bangsa tsb ----> ini BUKAN Predestinasi, melainkan cenderung ke suatu nubuat ... dimana Allah mengetahui bhw NANTI ... seluruh individu Israel AIY dengan freewill mereka akan bertobat ... termasuk para pendosa/cabul/pembunuh/tukang sihir, dlsb.

Dan pada ilustrasi surat warisan :
Setelah ortu mati, baik sebelum atopun sesudah surat wasiat dibuka ... ini tidak ada itu yang ceritanya anak2 Dona di Amrik ampe diseret2 pulang ke Jakarta ... melainkan ortu TAU bhw NANTI, segala cucu cicit buyut mereka akan kumpul semua di rumah mereka di Jakarta.

Kalo dari sisi keKristenan aliran Freewill kayaknya konklusi saya mestinya sih masuk  .... cuma nggak tau juga nih dari sisi keKristenan aliran Predestinasi.... kemungkinan besar konklusi saya masih salah dan saya ingin mengetahuinya dimana letak kesalahan saya tsb.

Buat siip, kalo konklusi ungu saya diatas cenderung mirip ama pengertian siip - saya rasa saya gak mao ganggu kamu lagi ampe cape2 dan repot2 ngerespond post saya ... (kecuali kalo tiba2 nanti ada muncul lagi pertanyaan di benak saya.... hehehe ).

Makasih atas masukan2 siip.


salam.

[odading]

Sekedar info yang berhubungan dengan contoh soal di atas.

Hak waris seorang warga negara akan diturunkan ke anak-anak, jika ada anak yang meninggal, maka akan turun ke cucu (anak dari yang meninggal). Jika seorang anak telah melepaskan kewarga negaraannya, maka anak tersebut kehilangan hak warisnya. Anak dari yang telah melepaskan kewarganegaraannya itu tidak bisa menuntut hak wari ortunya yang telah kehilangan hak warisnya.

Dalam hal seorang warganegara tidak memiliki anak sebagai ahli warisnya, maka sesuai dengan hirarki, hak waris akan jatuh kepada ortu nya, jika ortunya telah meninggal, maka hak waris akan jatuh ke saudara kandung (horisontal). Jika karena satu dah lain hal, tidak ada ahli waris yang sah, maka warisan akan jatuh pada negara.

Semoga jelas.

oke sip... thanks sniperX.

Cuma maksud saya disini, ilustrasi tsb cuma sekedar gambaran aja bhw anak2 kabur. Supaya gak ngebingungin pembaca laen, saya ganti aja deh : Amrik jadi Tenggarong, Afrika jadi RajaAmpat --- (Timbuktu-nya tetep) .


salam.

[hanhalim2]

 
Ortu yang tinggal di Jakarta membuat surat warisan.
Surat warisan ini berlaku dikala ortu mati.
Warisan adalah berupa tanah tanah luas di kota Jakarta.
Ortu punya 5 anak, Ani Badu Cuplis Dona Edi.

Isi surat wasiat :
SEMUA anak anak dan keturunannya akan mendapat warisan tanah ---> tidak ada IF condition. Surat wasiat ini membicarakan secara "bangsa", yakni keseluruhan anak2 ortu.

Nah taurat baru batal setyelah Yesus MATI menggenapinya
jadi selama Yesus masih hidup Taurat masih berlaku dan Warisan Abraham belum diturunkan ke bangsa Lain

Tuhan Yesus memberkati

Han

[siip]

Nah taurat baru batal setyelah Yesus MATI menggenapinya
jadi selama Yesus masih hidup Taurat masih berlaku dan Warisan Abraham belum diturunkan ke bangsa Lain

Tuhan Yesus memberkati

Han

Om Halim.
Ada perjanjian yg sifatnya kekal dan turun-temurun alias tidak akan dibatalkan.

Kel 31:16
Maka haruslah orang Israel memelihara hari Sabat, dengan merayakan sabat, turun-temurun, menjadi perjanjian kekal.

Phatikan yg di atas.
Pjanjian SABAT dengan ORANG ISRAEL (jasmaniah) itu sifatnya kekal dan turun-temurun.

Makanya bagi kaum Israel Mesianik (yg pcaya pd Kristus Yesus) pun tetap mrayakan Sabat.
Hanya saja bedanya Sabat dirayakan sbg suatu tradisi, bukan lagi ukuran keselamatan.

Jangan pukul rata bgitu saja Om Halim.

[siip]

Siiip ...  .
 Maksudnya, Paulus ini termasuk yang di predestinasi dan termasuk yang free-will ?
Kok sulit yah saya ngambil pengertiannya ? 1 objek (Paul) di predestinasi juga, di freewill juga .
 Apakah dari sini saya bisa/boleh menyimpulkan bahwa maksudnya siiip itu : sebenernya Predestinasi itu nggak ada..... karena itu masih tetep berdasarkan freewill .... cuma karena grace yang gak mungkin bisa ditolak makanya di istilahkan Predestinasi ?
kekekek....    ... odading puyeng utk mencerna kalimat tsb  
Kok saya nggak bisa ngliat bhw itu freewill yah, siip ?
Kan sekalipun dibilang berdasarkan freewill, namun apabila grace itu sendiri gak mungkin bisa ditolak bukannya idem ama Predestinasi ? .

Jalan keluar odading adalah :
Freewill adalah dari pov manusia
Predestinasi adalah dari pov Allah ... DAN untuk me-logik-kan Predestinasi Allah mao gak mao mesti saya masukin "formula" keMahaTahuanNYA.

Abisan kamu ambil contohnya Paulus sih.

Saya asumsikan,
Paulus itu udh beriman terlebih dulu, baru stelah itu Israel diselamatkan.
Jd dari segi timeline-nya, maka Paulus dg freewill, sdgkn sisa Israel dg predestinasi.

Grace yg tidak mungkin ditolak itu salah satu unsur predestinasi Bro.

Kl freewill itu, grace yg bisa ditolak.

Simpelnya :
yang di istilahkan Predestinasi secara Bangsa tsb ----> ini BUKAN Predestinasi, melainkan cenderung ke suatu nubuat ... dimana Allah mengetahui bhw NANTI ... seluruh individu Israel AIY dengan freewill mereka akan bertobat ... termasuk para pendosa/cabul/pembunuh/tukang sihir, dlsb.

Kenapa Allah bisa memastikan itu?
Krn Allah mbrikan suatu grace yg tidak bisa ditolak shg semua pasti akan menerimanya.

Kl Allah tidak mbrikan grace yg tidak bisa ditolak, maka sifatnya freewill.

Ketika dihadapkan pd grace yg tidak bisa ditolak, itu istilahnya bukan lagi freewill, mlainkan BOUNDED-WILL.

---------

Perlu Bro ktahui, saya ini setengah stuju dg Calvin dan stengah stuju dg Arminian Remonstrant.

Saya myakini adanya predestinasi, irresistible grace, bounded-will dan perseverance of saints bagi orang-orang tertentu, bagi tubuh Kristus dan bagi sisa Israel.

Saya juga myakini adanya orang-orang yg dbrikan free-will utk menerima/menolak grace.

[odading]

Abisan kamu ambil contohnya Paulus sih.

hehhehe... iyah .. iyah, maap ya siip 

Kl freewill itu, grace yg bisa ditolak.

Saya kelewat ekstrim gak yah kalo menyimpulkan bahwa Yesus itu s/d sebelum kedatangan kedua adalah grace yang bisa ditolak ? .

Kenapa Allah bisa memastikan itu?
Krn Allah mbrikan suatu grace yg tidak bisa ditolak shg semua pasti akan menerimanya.

Sulit euy ! .
Kalo tentang NANTI akhir jaman, karena emang ada tertulis di ayat ... mungkin masih bisa-laah kita statementkan bahwa itu grace yang gak bisa di tolak.

Tapi di jaman yang sedang berjalan ini, kan sulit yah siip ... utk menyatakan : "ini grace yang bisa ditolak (freewill) - dan ini grace yang gak bisa di tolak (predestinasi)" .

Saya bukan Kristen, tapi (imo) kayaknya saya masih berani bilang : 100% OP Kristen itu, gak mungkin ada ataupun gak ada yang akan bilang : "ini karena freewill saya... kalo saya mau nolak, bisa loh" (grace yang bisa ditolak) .... bener gak siip ?

Ketika dihadapkan pd grace yg tidak bisa ditolak, itu istilahnya bukan lagi freewill, mlainkan BOUNDED-WILL.

Nah... kalo si abang Paulus itu, BoundedWill ato FreeWill yah ? 

Perlu Bro ktahui, saya ini setengah stuju dg Calvin dan stengah stuju dg Arminian Remonstrant.

Kalo saya masih lagi bingung ...hehehe .

Saya myakini adanya predestinasi, irresistible grace, bounded-will dan perseverance of saints bagi orang-orang tertentu, bagi tubuh Kristus dan bagi sisa Israel.

Saya percaya adanya predestinasi, tapi (imo) ini cuma bisa ditinjau dari pov Allah.

Saya masih sulit percaya apabila ada seorang manusia bisa menyatakan dirinya atopun orang laen mendapat predestinasi FINAL (OSAS) - namun saya masih bisa percaya apabila seorang manusia menyatakan dirinya di predestinasikan menjadi OP.

Saya juga myakini adanya orang-orang yg dbrikan free-will utk menerima/menolak grace.

Saya juga percaya adanya freewill. Namun menolaknya seorang manusia menjadi OP Kristen s/d dia mati jasmani ... bukan serta merta artinya predestinasi final (ybs masuk neraka).

Kok jadi saling curhat2an ya ? Abis kamu duluan sih yang curhat .... 

anyway, BTT.
Kayaknya saya sekarang lumayan ngerti dari penjelasan2 siip.
sip sip, makasih siip ...   
jangan kapok kalo nanti ada pertanyaan2 ndableg dari saya lagi ya 


salam.

[siip]

Ngga ndablek kok.
Yg kamu tanyakan ini hanya bisa dpahami oleh kasih karunia Roh Kudus.

[Husada]

Damai bagi FIKers sekalian.

Maap, mengganggu. Itung-itung, supaya ada jeda, dikiit.

Tentang ini,

Tetapi oleh pelanggaran mereka, keselamatan telah sampai kepada bangsa-bangsa lain, supaya membuat mereka cemburu.
But through their false step and transgression salvation [has come] to the Gentiles, so as to arouse Israel and so to make them jealous.

bahasa sehari hari odading : "justru karena pelanggaran mereka ini, makanya keselamatan jadi ditawarin ke bangsa2 lain ... supaya mereka cemburu, panas, iri ... keselamatan yang tadinya CUMA milik mereka (Israel AIY) ... ternyata sekarang malah di obral di tawar2in ke bangsa laen".

Membawa ikiran saya kepada kisah tentang seorang tuan yang menyelenggarakan pesta. Undangan sudah disebar ke semua orang yang terhitung masih ada garis kekerabatan dengannya (baik dekat maupun jauh). Pada hari 'H' sebagian besar undangan tidak hadir. Diutus pesuruh mengingatkan adanya pesta, namun sebagian besar undangan mengajukan alasan. Akhirnya, tuan pesta menyuruh pesuruhnya mengangkut seluruh orang yang di pasar untuk berpesta. Orang-orang yang dipasar yang semula tidak diundang, dijadikan menjadi peserta pesta.

Damai, damai, damai.