Saya kesulitan mengertikan Roma 11

[odading]

'Memilih' disini bukan predestinasi keselamatan utk orang per orang

Berikut salah satu ayat yang "menggelitik" saya :

Roma 11:
(27) And this will be My covenant with them when I shall take away their sins.

Siapakah "them" disitu ?

(28) From the point of view of the Gospel, theyare enemies , which is for your advantage and benefit. But from the point of view of God's choice (of election, of divine selection), they are still the beloved for the sake of their forefathers.

Mengapa penulis jadi menggunakan 2 pov ?
Siapakah "they" disitu ?

Phatikan kata 'sisa-sisa', artinya 'tidak semua'.

Yang saya masih belon ngudeng, ini sisa yang dari mana ?

Sisa dari seluruh Israel (baik AIY maupun AIE) ?
Ataukah sisa dari HANYA Israel AIY ?

Dan yang kayak gimanakah orang2 di kategori "sisa" tsb ?

IMO, sisa Israel = sisa Israel AIY.
Sebagian Israel AIY ada yang tersandung, ada pula yg tidak tersandung.
Yang masuk kategori "sisa" adalah orang2 Israel AIY yang tersandung.

Kelak di akhir jaman, akan ada org yahudi jasmani yg mlihat Mesias dlm keadaan ssungguhnya dan mreka akan selamat.

Sungguh, sungguh sulit buat saya Roma 11 ini ... hehehe .

"kelak di akhir jaman" ... ini apakah maksudnya dari hasil rujukan ayat sbb ?

Roma 11:
(26) And so all Israel will be saved. As it is written, The Deliverer will come from Zion, He will banish ungodliness from Jacob.

Nah saya nggak tau ini ... karena yang saya asumsikan dalam tebak2an saya, ayat tersebut ibarat bersifat ganda (kontinuitas) ---> sudah terjadi (the Deliverer will come) dan masih ada yang terus terjadi (All Israel will be saved).

Org yg dilahirkan sbg org Yahudi jasmaniah.

Jadi orang2 Israel yang termasuk keturunan Esau juga ?

Enaknya itu kl dibahas ayat per ayat dan ktemu langsung...

Ya... kayaknya ini akan sulit dan akan memakan waktu lama yah siip kalo cuma liwat forum ...  . (mana kakak saya juga nggak satu kota lagi ama saya...)

Jd bgini bro...

Awalnya, definisi Yahudi dan Israel adalah mreka yg lahir sbg Yahudi dan Israel.
Mreka inilah yg mrupakan bangsa pilihan Tuhan.

Oleh karena itulah siip, di awal thread saya kepingin persempit dulu mengenai bangsa pilihan tsb ... dimana saya "menetapkan" setelah di persempit : Israel AIY.

(mungkin buat siip dan temen2 gak penting, tapi buat saya sangat membantu dalam mengertikan chapter 11 ini dgn berangkat pada suatu patokan baku, yaitu apabila ada kata Israel, maka disitu adalah ngerujuk HANYA Israel AIY).

Bagi saya, saya merasa perlu tau - apakah patokan baku saya itu benar.
Kalo sudah benar, maka saya berharap bisa "lebih mudah" untuk meneliti ayat2nya .

Catat ini dulu sambil kita bahas trus : Israel pasti diselamatkan!

oke oke boss ... .
Dan saya perlu tau dulu, kata "Israel" (yg bold) disitu HANYA ngerujuk ke Israel AIY, bener atau kagak ? .

Sambil nunggu penggenapan janji ini, maka Tuhan brikan Taurat.

Nah, janji ini sudah tergenapi atau belum ?
Kalo sudah tergenapi, maka ini kayaknya "sesuai" dgn yang saya mengertikan (tebakan saya) pada kalimat "the Deliverer WILL come".

Kalo belon tergenapi, maka artinya "penggenapan janji ini" belon tergenapi, melainkan NANTI di akhir jaman.

Nah,
Dari sejak kedatangan Mesias hingga kini, maka Paulus mjelaskan bhw terjadi shifting definisi dari Tuhan mengenai ISRAEL.

Yg dsebut Tuhan sbg Israel dan berhak menerima kepenuhan janji kpd Abraham adalah mreka yg BERIMAN kpd Sang Mesias.

Saya masih berpegang pada patokan baku bhw kata "Israel" disitu HANYA turunan Yakub .... maka kesimpulan saya : mreka yang TIDAKber-iman kpd Sang Mesias adalah sebagian dari Israel AIY yang tersandung.

Orang-orang Israel jasmani yg tidak pcaya pd Mesias mjd tersandung.
Mreka pikir mreka benar pdhl mreka salah dan binasa.
Inilah yg dsebut sbagian Israel.

bold menarik bagi saya, karena adanya Paulus menggunakan DUA POV :

(28) From the point of view of the Gospel, theyare ENEMIES, which is for your advantage and benefit. But from the point of view of God's choice (of election, of divine selection), they are still the beloved for the sake of their forefathers.

ENEMIES ---> otomatis, secara pov kita (para penerima gospel) yang disebut "enemies" itu adalah salah dan binasa.

Walau mreka scr jasmani adl kturunan Abraham, tp scr rohani mreka bukan Israel di mata Tuhan. Scr rohani mreka tetap mati.

Ini kalimat sukar buat saya .

Sulit banget siip ...
Karena (imo) justru "hidden truth" yang Paulus ungkapkan adalah, dengan bahasa odading sehari hari "walopun lo orang ngliatnya mereka secara rohani mereka bukan Israel, mati rohani --- ini kan lo sebenernya juga gak bisa tau iman/rohani mereka AKHIRNYA begimana."

TIdakkah kalimat diatas, ini yang dimaksudkan Paulus POV the Gospel ?

Tp kelak,
Ktika akhir jaman tiba, maka para israel jasmani yg tersisa akan dipulihkan Tuhan dan dipertobatkan.

Pd saat itulah maka semua israel jasmani (yg tersisa) bsama-sama dg bangsa beriman akan mjd 1 bangsa Israel yg kudus di mata Tuhan.

siip yang sabar, saya "abaikan" dulu quote diatas yah... karena kayaknya kepala saya udah mao pecah... hahaha .

Makasih siip atas masukan2nya.


salam.

[siip]

Iyah siip... awalnya saya berpedoman yg bold ungu itu kok ... . Tapi....
 nah... kalo CUMA kalimat bold, saya merasa masih bisa nangkep keterkaitannya dgn ungu diatas.

Tapi justru salah satu ketidak mengertian saya makanya thread ini tak buat adalah karena kalimat yang digunakan adalah ALL Israel (dimana asumsi saya ALL Israel Yakub)

Sebagai ilustrasi :
seluruh kelas 6A lulus ujian ---> walopun itu secara per kelas, namun aplikasinya tentu menuntun juga ke per-orangan.
Ada satu aja yang tidak lulus dari kelas 6A tsb, maka kan nggak bisa dikatakan ijo
 Pada "kasus" Obed... disini saya nggak sedang bermaksud menyatakan bahwa "jadi bisa diketahui, Obed itu dari Kelompok-A ataukah Kelompok-B dikala dia mati pada kondisi mengakui Yesus".

Dan berdasarkan chapter 11:25-26 tsb :
bukan peristiwa-nya yang akan kayak begimana yang nanti terjadi dikala Obed mati --- melainkan saya percaya : rahasia Paulus yang dia bongkar ke saya itu adalah benar

---> yakni apabila Obed memang turunan Yakub (yg bahkan mungkin tidak akan pernah bisa diketahui, ato mungkin bisa diketahui liwat test DNA --- tapi ini gak penting buat saya, karena bukan realita-nya yg saya percayai, melainkan bunyi rahasia itu sendiri), maka dia pasti mendapat keselamatan ... entah itu mungkin 1 detik menjelang kematiannya dia baru percaya Yesus, entah pula cuma didalam hati-nya ataupun suatu pengucapan. ---> dan bahkan sekaliPUN ceritanya odading mengetahui coklat, odading tentu tetep nggak bisa tau secara realita - apakah Obed itu Israel AIY, ataukah orang diluar Israel AIY.

Jadi intinya disini dari maksud saya adalah :
saya percaya adanya predestinasi - dimana rujukan predestinasi (IMO, dan masih saya tanyakan makanya thread ini dibuat) yang jelas tertulis di ayat adalah ke Israel AIY ---> dimana ALL Israel ngerujuk ke ALL Israel AIY ---> dimana kata "ALL", ya dengan sendirinya ngerujuk tiap orang (per-orangan) yang berada di kategori Israel AIY.

Ya, saya juga tadinya membedakan kok antara bangsa Israel dgn per-individu-nya ... cuma ya itu dah ... ada kata "ALL" disitu yang bikin saya bingung ... hehehe .
 misal pada kalimat yang saya bold ... bukankah kalimat tsb memang bermakna ganda ?
A. Israel secara bangsa
B. ya tentu termasuk orang per orang Israel.

Tidak semua bangsa Israel = Israel, idem dengan
Tidak semua orang per orang Israel = Israel.

Lalu saya coba bandingkan dengan kata "SEMUA Israel" will be saved ... bukankah akan menjadi janggal apabila dari kata "SEMUA Israel" tsb, artinya = tidak semua orang per orang Israel will be saved ? .

Kalo menurut siip, gimana ?

Makasih atas masukan2 siip.


salam.

Banyak amat ya balasanmu bro...

Saya brikan sbuah contoh ya...

Tuhan berkata kpd ISRAEL, Dia janjikan bhw Israel akan keluar dari Mesir dan masuk tanah perjanjian.

Faktanya?

Betul.
SEMUA (ALL) ISRAEL keluar dari Mesir dan masuk tanah perjanjian.

Tp apakah ORANG PER ORANG ISRAEL yg kepadanya Tuhan brikan janji itu SEMUA masuk tanah perjanjian?

Ngga.

Hanya 2 orang yg keluar dari Mesir (orang-orang yg original mendengar janji itu) yg masuk tanah perjanjian, yaitu Yosua dan Kaleb.
Selebihnya mati di padang gurun krn tidak taat.

Tp ISRAEL tetap masuk tanah perjanjian, yaitu 2 orang original dan sisanya adalah generasi kedua.

Gitu Bro...

Tuhan brikan janji pd ISRAEL.

Kl sso yg adalah Israel tidak taat, maka dia ga dhitung dalam golongan Israel.

[siip]

Berikut salah satu ayat yang "menggelitik" saya :

Roma 11:
(27) And this will be My covenant with them when I shall take away their sins.

Siapakah "them" disitu ?

SISA BANGSA Israel.

(28) From the point of view of the Gospel, theyare enemies , which is for your advantage and benefit. But from the point of view of God's choice (of election, of divine selection), they are still the beloved for the sake of their forefathers.

Mengapa penulis jadi menggunakan 2 pov ?
Siapakah "they" disitu ?

Ini Israel AIY.

Tp beloved-nya ini konteksnya adalah BANGSA.

Yang saya masih belon ngudeng, ini sisa yang dari mana ?

Sisa dari seluruh Israel (baik AIY maupun AIE) ?
Ataukah sisa dari HANYA Israel AIY ?

Dan yang kayak gimanakah orang2 di kategori "sisa" tsb ?

Sisa bangsa Israel.
Mksdnya adalah sisa-sisa orang Israel AIY yg masih hidup saat kiamat (saya pake istilah kiamat biar gampang dpahami).

IMO, sisa Israel = sisa Israel AIY.
Sebagian Israel AIY ada yang tersandung, ada pula yg tidak tersandung.
Yang masuk kategori "sisa" adalah orang2 Israel AIY yang tersandung.

Bukan.
Yg tersandung itu tidak lagi dianggap Israel walau dia Israel tulen (scr kelahiran).

Sungguh, sungguh sulit buat saya Roma 11 ini ... hehehe .

"kelak di akhir jaman" ... ini apakah maksudnya dari hasil rujukan ayat sbb ?

Roma 11:
(26) And so all Israel will be saved. As it is written, The Deliverer will come from Zion, He will banish ungodliness from Jacob.

Nah saya nggak tau ini ... karena yang saya asumsikan dalam tebak2an saya, ayat tersebut ibarat bersifat ganda (kontinuitas) ---> sudah terjadi (the Deliverer will come) dan masih ada yang terus terjadi (All Israel will be saved).

Kelak di akhir jaman.
Jd bukan kontinu.

Yg di saved adalah SISA Israel yg masih tinggal hidup di akhir jaman.

Kpd mrekalah Tuhan mnggenapi janji keselamatanNya.
Sama spt hanya Yosua, Kaleb dan generasi kedua Israel yg masuk tanah perjanjian, mrekalah yg mnerima kegenapan janji.
Sdgkn yg tersandung di gurun mati semua walau mreka Israel tulen dan sudah mendengar janji Tuhan.

Jadi orang2 Israel yang termasuk keturunan Esau juga ?

Ya ngga donk.
Israel itu kan Yakub.
Esau itu bukan Yakub.

Tp kl kturunan Esau pcaya pd Mesiasnya Israel, maka mreka akan disebut Israel juga oleh Tuhan (scr iman).

oke oke boss ... .
Dan saya perlu tau dulu, kata "Israel" (yg bold) disitu HANYA ngerujuk ke Israel AIY, bener atau kagak ? .

Bukan.
Ini Israel secara luas definisinya.

Nah, janji ini sudah tergenapi atau belum ?
Kalo sudah tergenapi, maka ini kayaknya "sesuai" dgn yang saya mengertikan (tebakan saya) pada kalimat "the Deliverer WILL come".

Kalo belon tergenapi, maka artinya "penggenapan janji ini" belon tergenapi, melainkan NANTI di akhir jaman.

Janji kdatangan Mesias sudah tergenapi.
Tp kan Israel (scr bangsa) menolak mesiasnya.
Maka itu kegenapan janji itu belum terjadi.
Kelak di akhir jaman (kiamat) akan terjadi pd para sisa Israel.

Saya masih berpegang pada patokan baku bhw kata "Israel" disitu HANYA turunan Yakub .... maka kesimpulan saya : mreka yang TIDAKber-iman kpd Sang Mesias adalah sebagian dari Israel AIY yang tersandung.

Bukan sbagian.
Tp smua Israel AIY yg menolak mesias adalah tersandung.

bold menarik bagi saya, karena adanya Paulus menggunakan DUA POV :

(28) From the point of view of the Gospel, theyare ENEMIES, which is for your advantage and benefit. But from the point of view of God's choice (of election, of divine selection), they are still the beloved for the sake of their forefathers.

ENEMIES ---> otomatis, secara pov kita (para penerima gospel) yang disebut "enemies" itu adalah salah dan binasa.

Apa sih?
Yg ENEMIES adalah Israel dari sudut pandang penerimaan pd gospel (krn mreka mnentang gospel).
Tp mreka juga adalah kekasih Allah secara janji.
Maka itu Tuhan akan genapi janji pd mreka di akhir jaman, yaitu kpd sisa Israel.

Ini kalimat sukar buat saya .

Sulit banget siip ...
Karena (imo) justru "hidden truth" yang Paulus ungkapkan adalah, dengan bahasa odading sehari hari "walopun lo orang ngliatnya mereka secara rohani mereka bukan Israel, mati rohani --- ini kan lo sebenernya juga gak bisa tau iman/rohani mereka AKHIRNYA begimana."

TIdakkah kalimat diatas, ini yang dimaksudkan Paulus POV the Gospel ?

Itu kalo dlihat scr bangsa.

Jd BANGSA Israel skarang adalah seteru Injil dan telah mati rohaninya.
Tp Tuhan punya janji utk BANGSA ISRAEL shg pd akhirnya BANGSA ISRAEL akan dpulihkan, yaitu saat akhir jaman.

Namun bagi mreka yg pcaya pd Mesias, yaitu orang per orang Israel dan orang per orang dari bangsa lain, maka di mata Tuhan mreka adalah ISRAEL SEJATI.

Kl scr perorangan, kl ngga pcaya Mesias, maka nasibnya jelas, yaitu binasa.

[siip]

Bro Dading,
Dari tadi saya ngomong soal 'SISA'.

Ini ayatnya :

Rm 9:27-28
Dan Yesaya berseru tentang Israel: "Sekalipun jumlah anak Israel seperti pasir di laut, namun hanya sisanya akan diselamatkan.
Sebab apa yang telah difirmankan-Nya, akan dilakukan Tuhan di atas bumi, sempurna dan segera."

Jd yg selamat hanya SISA.
Dan itu baru dgenapi di akhir jaman (ayat 28 brarti belum tiba saatnya).

Jd gini...
Pd akhir jaman nanti, kpd smua orang Israel (yg belum percaya), Tuhan akan menampakkan diri dan mreka akan mratapi Dia.
Pd saat itulah mreka pcaya pd Mesias yg slama ini dtolaknya.
Mreka itulah sisa-sisa Israel.

[odading]

Banyak amat ya balasanmu bro...

hehehe , jadi malu ... 

Saya brikan sbuah contoh ya...

Tuhan berkata kpd ISRAEL, Dia janjikan bhw Israel akan keluar dari Mesir dan masuk tanah perjanjian.

Faktanya?

Betul.
SEMUA (ALL) ISRAEL keluar dari Mesir dan masuk tanah perjanjian.

Tp apakah ORANG PER ORANG ISRAEL yg kepadanya Tuhan brikan janji itu SEMUA masuk tanah perjanjian?

Ngga.

wah ... dodolnya saya 
Dari contoh diatas kayaknya samar samar saya mulai nangkep maksudnya.

(26) And so all Israel WILL be saved

Jadi, kalimat ayat diatas itu semacem nubuat suatu event literal, kan ya ?
dan event itu mah nantiiiii... nggak tau kapan, pokok menjelang kiamat.
A. Sampe sini bener gak siip ?

Kelak di akhir jaman.
Jd bukan kontinu.

Yg di saved adalah SISA Israel yg masih tinggal hidup di akhir jaman

oke ... oke... sedikit2 mulai "cerah" buat saya sekarang .

Janji kdatangan Mesias sudah tergenapi

As it is written, The Deliverer will come from Zion

Jadi, pada kalimat ayat diatas,
sudah tergenapi - event-nya sudah terjadi ... (kedatangan Yesus)
B. Sampe sini bener gak siip ?

Tp kan Israel (scr bangsa) menolak mesiasnya.
Maka itu kegenapan janji itu belum terjadi.
Kelak di akhir jaman (kiamat) akan terjadi pd para sisa Israel.

He will banish ungodliness from Jacob

Sedangkan kalimat ayat diatas
sedikitpun belon ada eventnya, event itu mah nantiiii ... kelak akhir jaman - barulah digenapi ---> barulah event He will banish ungodliness from Jacob tsb terjadi.

C. Sampe sini bener gak siip ?

Bukan sbagian.
Tp smua Israel AIY yg menolak mesias adalah tersandung.

ya... ya... maap saya menaruh kalimat-nya rancu pada post sebelumnya ... tapi maksud saya adalah demikian ...sbb :

mreka yang TIDAKber-iman kpd Sang Mesias adalah sebagian dari Israel AIY yang tersandung

---> seharusnya :

mreka yang TIDAKber-iman kpd Sang Mesias adalah sebagian dari Israel AIY, dan kelompok inilah yang disebut tersandung.

Yg ENEMIES adalah Israel dari sudut pandang penerimaan pd gospel (krn mreka mnentang gospel).
Tp mreka juga adalah kekasih Allah secara janji.
Maka itu Tuhan akan genapi janji pd mreka di akhir jaman, yaitu kpd sisa Israel.

(28) From the point of view of the Gospel, theyare ENEMIES, which is for your advantage and benefit. But from the point of view of God's choice (of election, of divine selection), they are still the beloved for the sake of their forefathers.

Nah, rupanya saya "kemakan omongan" si penterjemah pada yang merah ditanda kurungin, bikin jadi menuntun saya percaya adanya predestinasi aja duech .... .

Siip, walopun kayaknya saya udah lumayan "cerah", tapi jujur .. kok perasaan masih ada yang ngeganjel, ya ? .

Saya sekarang lagi mao ngutak-ngutik lagi dari kata "sisa" tsb ... ada di post berikutnya .

Saya mohon pertanyaan ungu siip komentarin ya
Makasih siip atas masukannya.


salam

[odading]

Bro Dading,
Dari tadi saya ngomong soal 'SISA'.

Ini ayatnya :

Rm 9:27-28
Dan Yesaya berseru tentang Israel: "Sekalipun jumlah anak Israel seperti pasir di laut, namun hanya sisanya akan diselamatkan.
Sebab apa yang telah difirmankan-Nya, akan dilakukan Tuhan di atas bumi, sempurna dan segera."

Jd yg selamat hanya SISA.
Dan itu baru dgenapi di akhir jaman (ayat 28 brarti belum tiba saatnya).

Jd gini...
Pd akhir jaman nanti, kpd smua orang Israel (yg belum percaya), Tuhan akan menampakkan diri dan mreka akan mratapi Dia.
Pd saat itulah mreka pcaya pd Mesias yg slama ini dtolaknya.
Mreka itulah sisa-sisa Israel.

saya tunda dulu yah... masih belon bisa mikir lagi... hehehe .

Makasih siip atas kesabaran dan penjelasan2nya.
Lumayan masuk loh ke saya (yang tadinya kebingungan) .

salam.

[siip]

Ungu pertama - benar

Ungu kedua - kedatangan mesias itu 2 kali.
Ptama sbg Manusia utk mnebus dosa, kdua sbg yg ilahi utk mnegakkan kerajaanNya.
Nah, yg ptama sudah tjadi tp israel AIY menolakNya.
Kelak yg kedua akan tjadi dan sisa israel AIY akan dpulihkan (deliverer will come from zion).

Ungu ktiga - benar

[odading]

Ungu pertama - benar

Ungu ktiga - benar

sip 

Ungu kedua - kedatangan mesias itu 2 kali.
Ptama sbg Manusia utk mnebus dosa, kdua sbg yg ilahi utk mnegakkan kerajaanNya.
Nah, yg ptama sudah tjadi tp israel AIY menolakNya.
Kelak yg kedua akan tjadi dan sisa israel AIY akan dpulihkan (deliverer will come from zion).

jadi yang dimaksud "sisa Israel" itu adalah nanti kan yah siip, nanti dikala event kedatanganNYA yang kedua kali ... kalo sekarang masih belon bisa ketauan yang mana yang sisanya.

Taroh kata misal, besok ijo terjadi - maka besok barulah masuk/bisa dikatakan adanya "sisa Israel AIY" ... dimana mereka2 ini (siapapun mereka, jahat, baik, tua, muda, kecil, laki-perempuan) akan dipulihkan.

Berkaitan dengan kalimat "akan dipulihkan" ---> apakah disini mengandung unsur predestinasi ?


salam.

[siip]

Iya.
Tp sifatnya adalah predestinasi utk suatu bangsa.

Dalam predestinasi ini, 'beruntunglah' Israel AIY yg tetap tinggal hidup pd saat kdatangan Mesias yg kedua.

Tp apakah sebegitu beruntungnya?
Ngga.
Krn mreka mngalami aniaya dan kesusahan yg sangat besar utk harga kselamatan.

[odading]

Iya.
Tp sifatnya adalah predestinasi utk suatu bangsa.

sip sip ...  .

Jadi, "ALL Israel" itu NANTI the whole nation of Israel (each individual person) literally akan diselamatkan.

Dalam predestinasi ini, 'beruntunglah' Israel AIY yg tetap tinggal hidup pd saat kdatangan Mesias yg kedua.

Tp apakah sebegitu beruntungnya?
Ngga.
Krn mreka mngalami aniaya dan kesusahan yg sangat besar utk harga kselamatan.

dari yang bold, ini ibarat "kasusnya" terulang lagi kayak dijaman para Rasul, dimana banyak OP yang pada disiksa, dipancung dan disembelih - ya kali ya ? (atokah yang lebih horor lagi yah ? ada naga, binatang berkepala boanyak nguber2 orang ? ).

Tp apakah sebegitu beruntungnya?

sebenernya yang saya bilang "masih ngeganjel" itu bukan ttg beruntung / nggak beruntungnya bangsa Israel AIY yang masih pada hidup di jaman nanti tsb siiih ... .

Yang masih ngeganjel saya :
Masih sabar gak siip ? Kalo kamu udah "cape duech!..." ya monggo gak usah di respond.... hehehe .

Berikut salah satu ayat yang "menggelitik" saya :

Roma 11:
(27) And this will be My covenant with them when I shall take away their sins.

Siapakah "them" disitu ?

SISA BANGSA Israel.
Mksdnya adalah sisa-sisa orang Israel AIY yg masih hidup saat kiamat (saya pake istilah kiamat biar gampang dpahami).

Yang bold itu dah yang bikin timbul pertanyaan di benak ... namun saya perlu dulu mengerti dari kalimat Roma 11:27 tsb :

"when I shall take away their sins" ---> ini maksudnya KAPAN yah ?

Soalnya kalo dibilang NANTI di kedatangan Yesus yang kedua (hari kiamat), artinya kedatangan Yesus yang pertama itu menghapus dosa siapa yah ? cuma para Gentile ?

Bukan.
Yg tersandung itu tidak lagi dianggap Israel walau dia Israel tulen (scr kelahiran).

Dari yang saya mengertikan, Israel yang tersandung itu adalah Israel tulen yang tadinya sebagai cabang yang nempel pada pokok pohon yang Kudus tsb.

Dan ketidak-percayaan cabang2 yang dipatahkan ini adalah karena : a hardening has [temporarily] befallen a part of Israel

IMO, kata tambahan yg di bracket [temporarily] sepertinya dimaksudkan si penterjemah, ini bermakna ganda : bisa secara individual dalam sepanjang kehidupan seorang Israel AIY yg sedang tersandung --- namun bisa juga secara sebagian kelompok dari Israel AIY as a nation.

Oleh karena itulah saya berpendapat ada unsur "kontinuitas", dimana Israel AIY yang tersandung :
 
secara per individu
hardeningnya mungkin lenyap tanpa menunggu kedatangan Yesus yang kedua kalinya.

secara sebagian kelompok dari Israel AIY as a nation
hardeningnya itu tuntas semua disaat kedatangan Yesus yg kedua kalinya.

Yg tersandung itu tidak lagi dianggap Israel

Saya kurang nangkep dengan kalimat diatas. Bold itu maksudnya berlaku selamanya ? ataukah ada IF condition, ya ?

IMO, yang tersandung itu bukan sertamerta berarti akhirnya pasti jatoh. Israel tulen masih bisa tersandung dan (imo) hanya apabila didalam IF condition barulah bisa dikatakan mereka ini bisa disebut Israel ato bukan.

oahem, ngantuk euy ...
nanti sambung lagi yah.

Makasih lagi dan lagi siip atas kesabaran dan masukan2nya.


salam.

[siip]

dari yang bold, ini ibarat "kasusnya" terulang lagi kayak dijaman para Rasul, dimana banyak OP yang pada disiksa, dipancung dan disembelih - ya kali ya ? (atokah yang lebih horor lagi yah ? ada naga, binatang berkepala boanyak nguber2 orang ? ).

Pokoknya Israel daniaya deh.

Yang bold itu dah yang bikin timbul pertanyaan di benak ... namun saya perlu dulu mengerti dari kalimat Roma 11:27 tsb :

"when I shall take away their sins" ---> ini maksudnya KAPAN yah ?

Soalnya kalo dibilang NANTI di kedatangan Yesus yang kedua (hari kiamat), artinya kedatangan Yesus yang pertama itu menghapus dosa siapa yah ? cuma para Gentile ?

Dari kdatangan Mesias yg pertama sampai skarang, Mesias mhapuskan dosa dari mreka yg percaya kepadaNya (orang per orang).
Termasuk orang per orang Israel AIY yg percaya kepadaNya, spt Paulus, Petrus, dsb.

Tp scr BANGSA, Israel itu belum percaya kpd Mesiasnya, krn pd saat Mesias datang hingga skarang, sbagian besar ORANG Israel belum percaya.

Nanti di saat kdatangan kedua Mesias, BANGSA Israel seluruhnya akan percaya.

Dari yang saya mengertikan, Israel yang tersandung itu adalah Israel tulen yang tadinya sebagai cabang yang nempel pada pokok pohon yang Kudus tsb.

Dan ketidak-percayaan cabang2 yang dipatahkan ini adalah karena : a hardening has [temporarily] befallen a part of Israel

IMO, kata tambahan yg di bracket [temporarily] sepertinya dimaksudkan si penterjemah, ini bermakna ganda : bisa secara individual dalam sepanjang kehidupan seorang Israel AIY yg sedang tersandung --- namun bisa juga secara sebagian kelompok dari Israel AIY as a nation.

Oleh karena itulah saya berpendapat ada unsur "kontinuitas", dimana Israel AIY yang tersandung :
 
secara per individu
hardeningnya mungkin lenyap tanpa menunggu kedatangan Yesus yang kedua kalinya.

secara sebagian kelompok dari Israel AIY as a nation
hardeningnya itu tuntas semua disaat kedatangan Yesus yg kedua kalinya.

Kl soal cabang yg dpatahkan, itu ngga usah tlalu dpikirin scr njelimet Bro.

Mnrt saya, info terpenting dari cabang itu adalah :
- Jika cabang original (Israel) pun tidak dsayang oleh Tuhan mlainkan dpatahkan krn tidak pcaya, apalagi cabang yg tidak original (bangsa lain)
- Tp Tuhan berkuasa mencangkokkan kembali cabang yg telah dpatahkan dan Ia akan mcangkokkan kembali Israel kelak, jd bangsa lain jangan sombong thd Israel

Saya kurang nangkep dengan kalimat diatas. Bold itu maksudnya berlaku selamanya ? ataukah ada IF condition, ya ?

IMO, yang tersandung itu bukan sertamerta berarti akhirnya pasti jatoh. Israel tulen masih bisa tersandung dan (imo) hanya apabila didalam IF condition barulah bisa dikatakan mereka ini bisa disebut Israel ato bukan.

Kl scr BANGSA, Israel sedang tersandung, tp nanti kelak dia akan bangkit lagi (di akhir jaman) ----> ilustrasi cabang
Kl scr perorangan, jika seorang Israel tersandung dan tetap tidak pcaya, dia akan binasa.

[odading]

Pokoknya Israel daniaya deh

Apa cuma bangsa Israel AIY aja yang dianiaya yah ? Selain mereka dianiaya juga gak ?

Dari kdatangan Mesias yg pertama sampai skarang, Mesias mhapuskan dosa dari mreka yg percaya kepadaNya (orang per orang).
Termasuk orang per orang Israel AIY yg percaya kepadaNya, spt Paulus, Petrus, dsb.

Apakah Paulus Petrus bisa dibilang masuk dalem kategori yang disebut the Remnant of Israel dikala jaman itu ?

Tp scr BANGSA, Israel itu belum percaya kpd Mesiasnya, krn pd saat Mesias datang hingga skarang, sbagian besar ORANG Israel belum percaya.

Saya mencoba kasih ilustrasi ya siip :

odading mao beli tomat di pasar.
Ada tomat tomat segerobag di pasar.
odading bilang : wadah si abang, tomat segerobag kok jelek2 semua sih ? ... tapi odading tetap memilih tomat2 yang masih bagus dari yang jelek2 tsb, membeli dan membayar si abang.
Si abang bilang : "nah .... gak segerobag kan pak yang jelek2 ?" .

Apakah bener ilustrasi odading itu kira2 masuk ke penjelasan siip diatas ?

Nanti di saat kdatangan kedua Mesias, BANGSA Israel seluruhnya akan percaya.

Bold itu = kloter terakhir dari the Remnant of Israel ? ataukah bold karena "dibetot" (predestinasi) Allah ?

Kl soal cabang yg dpatahkan, itu ngga usah tlalu dpikirin scr njelimet Bro.

Hiks, justru karena saya mikir makanya thread ini saya buat Bro .

Mnrt saya, info terpenting dari cabang itu adalah :
- Jika cabang original (Israel) pun tidak dsayang oleh Tuhan mlainkan dpatahkan krn tidak pcaya, apalagi cabang yg tidak original (bangsa lain)
- Tp Tuhan berkuasa mencangkokkan kembali cabang yg telah dpatahkan dan Ia akan mcangkokkan kembali Israel kelak, jd bangsa lain jangan sombong thd Israel

secara baca sepintas, ya siip ... kira2 saya begitu juga yang saya tangkepnya. Tapi justru karena mikir, makanya timbul pertanyaan di benak :

A. Tuhan berkuasa mencangkokkan kembali cabang yg telah dpatahkan

A. Kalimat diatas ... pada ayat dinyatakan suatu IF condition yang dikenakan ke si cabang2 yg patah ---> IF they do not persist in their unbelief

B. Ia akan mcangkokkan kembali Israel KELAK

B. "KELAK".

Pertanyaan yang timbul di benak adalah begimana koneksinya antara A dan B ---> apakah A itu KELAK ? B itu didalam if condition ?

Kl scr BANGSA, Israel sedang tersandung, tp nanti kelak dia akan bangkit lagi (di akhir jaman) ----> ilustrasi cabang

ilustrasi cabang ada dinyatakan if condition ---> ini KELAK ? ataukah perorangan (kontinuitas).

Kl scr perorangan, jika seorang Israel tersandung dan tetap tidak pcaya, dia akan binasa.

secara perorangan, individu ini didalam if condition ato kagak ?

yang KELAK, itu secara Bangsa, ya otomatis orang per orang (semua orang, sekalipun pembunuh, cabul, tukang sihir, dlsb) --->predestinasi ?

Siip, saya gak enak ati jadinya sama kamu.
Gpp deh.... walo sebenernya saya masih penasaran, namun saya rasa memang akan sangat sulit kalo dibahas cuma liwat kitik2an disini .
Jadi ya gpp kalo siip gak mao/bisa me-respond lagi, saya mengerti.

Makasih sekali lagi atas penjelasan2 dan respond2nya.


salam.

[siip]

Apa cuma bangsa Israel AIY aja yang dianiaya yah ? Selain mereka dianiaya juga gak ?

Ini masuk ke ranah eskatologi.
Next time saja kita masuk ke sana.
Skrg fokus aja ke israel aiy.
Mreka sudah pasti dianiaya.

Kamu cari deh ayat terkait 'ratapan kepada Dia yang mereka tikam'.

Apakah Paulus Petrus bisa dibilang masuk dalem kategori yang disebut the Remnant of Israel dikala jaman itu ?

Ngga.
Ingat ya...
Yg dmaksud remnant adalah yg masih hidup saat Mesias datang kedua kali.

dading mao beli tomat di pasar.
Ada tomat tomat segerobag di pasar.
odading bilang : wadah si abang, tomat segerobag kok jelek2 semua sih ? ... tapi odading tetap memilih tomat2 yang masih bagus dari yang jelek2 tsb, membeli dan membayar si abang.
Si abang bilang : "nah .... gak segerobag kan pak yang jelek2 ?" .

Apakah bener ilustrasi odading itu kira2 masuk ke penjelasan siip diatas ?

Lebih tepatnya gini...contohnya aja ya...

Presiden Amerika, DPR Amerika dan Senat Amerika mdukung aborsi, lalu perlindungan thd aborsi dmasukkan dalam ktentuan hukum.
Maka kita katakan bhw NEGARA AMERIKA MENDUKUNG ABORSI.
Tp di dalam orang per orang amerika itu sndiri ada 20% yg tidak mendukung dan tidak mau melakukan aborsi.
Meski begitu, tetap saja dkatakan bhw Negara Amerika pro-aborsi.

Itu contoh aja yaaa...

Bold itu = kloter terakhir dari the Remnant of Israel ? ataukah bold karena "dibetot" (predestinasi) Allah ?

Ndak ngerti mksdmu...

A. Kalimat diatas ... pada ayat dinyatakan suatu IF condition yang dikenakan ke si cabang2 yg patah ---> IF they do not persist in their unbelief
 B. "KELAK".

Pertanyaan yang timbul di benak adalah begimana koneksinya antara A dan B ---> apakah A itu KELAK ? B itu didalam if condition ?
 ilustrasi cabang ada dinyatakan if condition ---> ini KELAK ? ataukah perorangan (kontinuitas).
 secara perorangan, individu ini didalam if condition ato kagak ?

yang KELAK, itu secara Bangsa, ya otomatis orang per orang (semua orang, sekalipun pembunuh, cabul, tukang sihir, dlsb) --->predestinasi ?

Siip, saya gak enak ati jadinya sama kamu.
Gpp deh.... walo sebenernya saya masih penasaran, namun saya rasa memang akan sangat sulit kalo dibahas cuma liwat kitik2an disini .
Jadi ya gpp kalo siip gak mao/bisa me-respond lagi, saya mengerti.

Makasih sekali lagi atas penjelasan2 dan respond2nya.


salam.

Sptnya Bro termakan konsep predestinasi perorangan Calvin ya...

Konteks di dalam ilustrasi cabang adalah BANGSA, bukan perorangan.
Dan utk unlock itu, Bro kudu mbaca seluruh kitab Roma.

Paulus mngatakan :

Secara BANGSA, skrg Israel itu spt cabang yg dicopot dari pokok, sdgkn BANGSA lain dicangkokkan ke pokok itu.
Mngapa?
Krn scr BANGSA, mreka menolak Mesiasnya.

Tp kelak BANGSA Israel akan dicangkokkan lagi ke pokok.
Kelak itu kapan?
Pd akhir jaman, ketika kedatangan Mesias yang kedua, yaitu saat Tuhan selesai berkarya diantara BANGSA lain.

Sebelum itu, Israel sbg BANGSA belum akan percaya.

Jd disini memang ada konsep predestinasi, tp secara BANGSA, bukan perorangan.

Utk mbahas Roma ini, jangan campurkan konsep predestinasi perorangannya Calvin.

[odading]

Ini masuk ke ranah eskatologi.
Next time saja kita masuk ke sana.

oke boss .

Skrg fokus aja ke israel aiy.
Mreka sudah pasti dianiaya.

Di jaman sekarang, Israel AIY bisa dikatakan sedang teraniaya atau nggak yah ?

Yg dmaksud remnant adalah yg masih hidup saat Mesias datang kedua kali.

Dari kalimat diatas, saya nangkepnya begini : pokoknya yang masih hidup NANTI (akhir jaman), termasuk pendosa, cabul, pembunuh, yg tidak percaya Yesus, dlsb

Namun makna/pengertian kata "remnant" itu sendiri (kalo berdiri sendiri) sepertinya nggak ngerujuk ttg NANTI.

Pelan2 yah siip.
Kata "SISA" (remnant) .... artinya adalah suatu kelompok-X (tidak mementingkan jumlah, bisa satu atopun lebih) dari seluruh kelompok-Y.

Dan pada "kasus" ini, seluruh kelompok-Y tsb adalah Israel AIY .... sehingga kelompok-Y disebut Remnant of Israel (RoI)

Secara berdiri sendiri, RoI ini sepertinya sudah ada (sehingga saya asumsikan kontinuitas .... ada terus sampe kloter terakhir yakni di akhir jaman) sejak Paulus menggunakan kata "sisa" tsb :

pertama Paulus ngerujuk PL ---> kesimpulan saya, sejak jaman PL pun, dari keseluruhan Israel ada kelompok yang di-istilahkan "sisa" :

Roma 11:
(4) Tetapi bagaimanakah firman Allah kepadanya? "Aku masih meninggalkan tujuh ribu orang bagi-Ku, yang tidak pernah sujud menyembah Baal."

Lalu Paulus melanjutkan di ayat 5 :
(5) Demikian juga pada waktu ini ada tinggal suatu sisa, menurut pilihan kasih karunia.

(5) So too at the present time there is a remnant, selected by grace.

Ngerujuk balik ke ayat 1 :
(1) Maka aku bertanya: Adakah Allah mungkin telah menolak umat-Nya? Sekali-kali tidak! Karena aku sendiripun orang Israel, dari keturunan Abraham, dari suku Benyamin.

Maka kesimpulan saya, Paulus secara gak langsung sedang menyatakan bahwa dia adalah salah satu orang dari kelompok-X, the Remnant ... yg berasal dari kelompok-Y yakni kelompok Israel AIY as a nation.

Sampai disini, apakah saya salah (berdasarkan alur ayat diatas) kalo meng-asumsikan bahwa Remnant itu ada terus ... s/d kloter terakhir di akhir jaman ?

Saya bertanya ini, karena menemukan perbedaan dari yang siip ungkapkan pada kata Remnant ini. Siip menjelaskan bhw Remnant ini hanya ada dan HANYA ngerujuk ketersangkutpautannya dengan KELAK (nanti, akhir jaman).

Dan bukan maksud saya sedang kekeuh pada kesimpulan saya diatas .... justru karena penangkapan saya pada Roma 11:26-28 tsb terasa "ada yang gak konek" dgn Roma 11 ayat2 awal ... membingungkan, maka saya bikin thread ini .

Lebih tepatnya gini...contohnya aja ya...

Presiden Amerika, DPR Amerika dan Senat Amerika mdukung aborsi, lalu perlindungan thd aborsi dmasukkan dalam ktentuan hukum.
Maka kita katakan bhw NEGARA AMERIKA MENDUKUNG ABORSI.
Tp di dalam orang per orang amerika itu sndiri ada 20% yg tidak mendukung dan tidak mau melakukan aborsi.
Meski begitu, tetap saja dkatakan bhw Negara Amerika pro-aborsi.

Itu contoh aja yaaa...

oke oke siip.... untuk sementara ini PR buat saya, karena kesulitan/ketidakmampuan ada di diri saya sendiri pada kasus "secara bangsa" dan "secara perorangan" .

bersambung

[odading]

Bold itu = kloter terakhir dari the Remnant of Israel ? ataukah bold karena "dibetot" (predestinasi) Allah ?

Ndak ngerti mksdmu...

Seperti yang diatas saya sudah paparkan, yang saya maksud "kloter terakhir dari RoI" tsb adalah ibarat apabila semisal disaat Paulus menuliskan ayat 1-5 di Roma 11 tsb, dan BESOKANnya Yesus dateng lagi, maka siapa2 sajakah yang diselamatkan ? Paulus dan OP Yesus saja yang hidup di jaman tsb ? ataukah seluruh bangsa Israel AIY as a nation dikala jaman tsb (termasuk pembunuh, cabul, tukang sihir, dlsb) ?

Kalo ngerujuk ayat2 terakhir Roma 11, penangkapan saya adalah yang coklat ---> dan inilah yang bikin saya bingung ... ini predestinasi duluan ? ataukah coklat masuk didalam if-condition ? .

Sptnya Bro termakan konsep predestinasi perorangan Calvin ya...
Konteks di dalam ilustrasi cabang adalah BANGSA, bukan perorangan.

saya akan mencoba menjabarkan pengertian saya pada ilustrasi cabang secara bangsa ya siip.

Secara bangsa : Israel AIY.
A. Paulus menyatakan, bahwa secara bangsa ... dari Israel AIY ini : ada kelompok yang tersandung dimana kelompok ini di-ilustrasikan sebagai kelompok cabang yang dipatahkan sekalipun berasal dari akar Kudus. (Roma 11:17)

KITA (saya dan siip) nge-render point A dengan kalimat "secara bangsa, Israel AIY tersandung" (sekaliPUN kita mengetahui bahwa Paulus sudah menjelaskan ada DUA kelompok dari Israel AIY ini ... jadi disini tidak sedang menyangkut per-orang-an, melainkan kelompok).

B. Paulus juga menyatakan, bahwa secara bangsa ... dari Israel AIY ini : ada kelompok yang disebut the Remnant (Roma 11:5).

Nah, bagaimana caranya kita menentukan "secara bangsa" bahwa ALL Israel will be saved itu masuk kategori yang mana, sementara ALL disitu dari penjelasan siip adalah yang SISA ?

"SISA" ... begimana menjelaskannya maksud dari kata ini ?

• A. Sisa manusia2/orang2/individu2 yang MASIH HIDUP ---> seluruh orang Israel AIY as a nation di akhir jaman tsb ?
• B. "SISA" as Paul mentioned, yakni suatu kelompok yang disebut the Remnant dari keseluruhan Israel AIY as a nation ?

Paulus mngatakan :

Secara BANGSA, skrg Israel itu spt cabang yg dicopot dari pokok, sdgkn BANGSA lain dicangkokkan ke pokok itu.

Tapi kok kenapa saya masih sukar menangkapnya ya siip ?

(17) Karena itu apabila beberapa cabang telah dipatahkan dan kamu sebagai tunas liar telah dicangkokkan di antaranya dan turut mendapat bagian dalam akar pohon zaitun yang penuh getah

Sebagian dari Israel telah menjadi tegar sampai jumlah yang penuh dari bangsa-bangsa lain telah masuk.

Mengapa kok saya merasa lebih "pas" untuk mengertikannya, pertama tama adalah mempunyai patokan dahulu bahwa secaraBangsa ... ADA DUA kelompok yang berbeda, ya siip ? ketimbang :

Krn scr BANGSA, mreka menolak Mesiasnya.

.

Tp kelak BANGSA Israel akan dicangkokkan lagi ke pokok.
Kelak itu kapan?
Pd akhir jaman, ketika kedatangan Mesias yang kedua

secara Paulus sendiri diawal2 membedakan secaraBangsa ada dua kelompok, nah kelompok yang mana yang BANGSA Israel di quote atas ?

Secara garis besar, kita (saya dan siip) kayaknya memang sependapat, yakni tentu ini adalah kelompok cabang2 yang dipatahkan yang masih hidup di akhir jaman tsb ... oleh karena itu kita sempet istilahkan "beruntunglah" cabang2 yang dipatahkan yg masih hidup di akhir jaman tsb.

Cuma saya sendiri jadi bertanya-tanya : lalu apa maksudnya Paulus cape2 menyatakan adanya if condition pada kelompok cabang yang dipatahkan tsb ? ... juga, apa keterkaitannya dengan the Remnant di Roma 11:5 ?

Jd disini memang ada konsep predestinasi, tp secara BANGSA, bukan perorangan.

duh gusti... maap... sungguh saya masih gak bisa ngudeng .... : bagaimana caranya saya melihat secaraBangsa, sementara Paulus sendiri (sebagai penyambung konstitusi Allah) sudah menyatakan secaraBangsa ada dua kelompok ?

Ke ilustrasi Amerika mendukung aborsi,
bagaimana saya meliat secaraBangsa Amerika (keseluruhan) - apabila ada statement dari Amerika itu sendiri (pada konstitusi negaraAmrik) bahwa secaraBangsa Amerika, ada dua kelompok ?

Utk mbahas Roma ini, jangan campurkan konsep predestinasi perorangannya Calvin.

Ya siip... saya sekarang berusaha menghindari "perorangan" ... namun saya tidak bisa escape secara "perkelompok" dimana terdapat di ayat2 Roma 11 ... .

Barusan saya nyempetin baca Roma 1 s/d 8 ... namun saya tidak/belon menemukan kaitannya dgn Roma 9-11 pada fokus spesifik dari yang saya kebingungan .


salam.