Saya kesulitan mengertikan Roma 11

[Phooey]

Ikutan ya Bro Oda.

Batu sandungan = sesuatu yang tidak dapat diterima oleh pemikiran yang bersangkutan.

Kalo merujuk pada surat 1Korintus

22 Orang-orang Yahudi menghendaki tanda dan orang-orang Yunani mencari hikmat,
 23 tetapi kami memberitakan Kristus yang disalibkan: untuk orang-orang Yahudi suatu batu sandungan dan untuk orang-orang bukan Yahudi suatu kebodohan,
 (1Co 1:22-23 ITB)

Bagi orang Yahudi, Mesias adalah sebagai Raja duniawi. Bagi pemikiran mereka, bagaimana seorang Mesias yang diharapkan mengembalikan kejayaan Israel, tetapi berakhir tragis disalibkan. Hal ini susah diterima oleh pemikiran mereka.


Jadi penegasan chapter 11, adalah Allah sendiri tidak meninggalkan Israel, melainkan Israel sendirilah yang menolak Allah.
Mereka menggunakan pemikiran duniawi mereka.


GBU
 

[odading]

Ikutan ya Bro Oda.

Makasih atas masukan2 phooey.
Atuh kan phooey udah ikutan sejak awal post .

Batu sandungan = sesuatu yang tidak dapat diterima oleh pemikiran yang bersangkutan.

Yang saya belon ngerti, di chapter 9 tsb ... Israel AIY tsb sebelon Yesus lahir, SUDAH tersandung belon ?

Kalo merujuk pada surat 1Korintus
Bagi orang Yahudi, Mesias adalah sebagai Raja duniawi. Bagi pemikiran mereka, bagaimana seorang Mesias yang diharapkan mengembalikan kejayaan Israel, tetapi berakhir tragis disalibkan. Hal ini susah diterima oleh pemikiran mereka.

Siapa ya yang dimaksud orang Yahudi disitu ?
Kayaknya "orang Yahudi" di 1 Korintus ini, ngerujuk semua bangsa Israel ---> baik Israel AIYakub dan AIEsau.

Kalo Ishmael ? Bukankah seharusnya dia juga bisa disebut orang Yahudi ? Kok kenapa orang2 berpendapat Ishmael berubah jadi orang Arab, ya ? .

"berakhir tragis disalibkan" ---> sebelum disalibkan, kok kayaknya mereka ini memang sudah tersandung, ya ?

Anyway,
mari kita fokus pada Roma 11 .

Jadi penegasan chapter 11, adalah Allah sendiri tidak meninggalkan Israel, melainkan Israel sendirilah yang menolak Allah.

IMO, yang saya tangkep dari chapter 11 adalah : sekalipun Israel menolak Allah - Allah TIDAK AKAN PERNAH menolak mereka, karena mereka adalah Israel AIY, bangsa kesayanganNYA dan pilihanNYA sendiri.

Dan hal tsb dikatakan Paulus adalah sesuatu yang masih hidden truth and mystery s/d event Paulus "membuka" rahasia ini di chapter 11 :
(25) Lest you be self-opinionated, I do not want you to miss this hidden truth and mystery, brethren: a hardening has [temporarily] befallen a part of Israel until the full number of the ingathering of the Gentiles has come in

Dan penterjemah malah nambahin kata di bracket : [temporarily].
Paulus juga menyatakan "sebagain Israel" yang auban ...s/d jumlah non-Yahudi terpenuhi ... maka para auban ini sepertinya akan "dibetot" oleh Allah dimana :

(26) And so all Israel will be saved. As it is written, The Deliverer will come from Zion, He will banish ungodliness from Jacob.

Bagaimana kalo menurut phooey ?

Oh ya... saya masih belon ngerti secara sesuai keKristenan - pada pertanyaan saya di post #6 (http://forumimankristen.com/index.php/topic,1392.msg39000.html#msg39000) ---> mungkin phooey bisa tolong bantu, apakah tebak2an saya tsb emang bener menurut interpretasi keKristenan ?


salam.

[hanhalim2]

(1) Maka aku bertanya: Adakah Allah mungkin telah menolak umat-Nya? Sekali-kali tidak! Karena aku sendiripun orang Israel, dari keturunan Abraham, dari suku Benyamin.

(1) I ASK then: Has God totally rejected and disowned His people? Of course not! Why, I myself am an Israelite, a descendant of Abraham, a member of the tribe of Benjamin!

Setelah di chapter 9 dan 10 Paulus menyatakan bhw Israel (semua AIY ??? sebagian AIY ??? AI Esau ?? Ismail ???  semua Israel ???) KESANDUNG BATU, di chapter 11 : 1 sepertinya dia ingin menegaskan : sekalipun kesandung, itu bukan serta merta artinya Israel not His own people anymore.... bukan serta merta artinya Allah menolak mereka.

Hasil penangkapan saya kayak demikian dari ayat tsb, DAN saya tidak tau ini bener ato kagak ? Kalo menurut Oom, apa maksud dari ayat diatas ?

(2) Allah tidak menolak umat-Nya yang dipilih-Nya.
(2) No, God has not rejected and disowned His people



saya loncat ke chapter 11 :
(11) Maka aku bertanya: Adakah mereka tersandung dan harus jatuh? Sekali-kali tidak!
(11) So I ask, Have they stumbled so as to fall ? By no means!

Kembali lagi Paulus menegaskan dengan bikin statemen yg (imo) dibahasa sehari harinya : "terus... emangnya lo pikir mereka ini kesandung supaya ampe jatoh ? ....ya Nggaklah !"

Disini Paulus menceritakan kaeadaan sebenarnya yang mungkin terjadi.
didalam sehari hari orang yang kesandung batu kan tidak selalu terjatuh
 golongan orang yang terjatuhl biasanya akan "Lebih perhatian kepada Batu sandungan dari pada orang yang tidak jatuh walau sudah kesandung
dan yang paling celaka adalah jika kemudian meng-anggap sepele Sang batu Sandungan  dengan menganggap jalannya sudah benar, dan sang batu sandungan tidakdapat berbuat apa apa



Tuhan Yesus memberkati

Han

[Phooey]

Setelah di search, kata batu sandungan tertera seperti diatas.

Gimana Bro Oda ??


GBU
 

[odading]

Setelah di search, kata batu sandungan tertera seperti diatas.

Gimana Bro Oda ??


GBU
 

alamak... kecil2 amat tulisannya ? Kita kan se-umur....  .

anyway, saya barusan search AO dgn kata kunci "batu sandungan".
Sulit utk menentukan ditujukan utk siapa batu sandungan tsb dan juga waktu-nya berbedabeda.

Dari yang beberapa saya sempet baca barusan, "batu sandungan" bisa ngerujuk ke :

• godaan duniawi
• musuh jahat
• Firman Tuhan / His LAW

dan ditujukan bisa ngerujuk ke :

• segala bangsa
• kota Yerusalem
• Yehuda (sebagian dari Israel)
• Israel AIY (12 suku)
• dan seperti pada ayat yg phooey ajukan (1 Korintus) semua bangsa Israel (AIY + AIE)

Dari situ (imo) kata "batu sandungan" diliat berdasarkan konteks ayat2 yang ada.

Karena akan sulit kalo ngebandingin dgn ayat2 lain, bagaimana kalo kita fokus hanya di Roma 11: 9 - 11 ini, phooey ? .
Dalam konteks Roma 11 tsb, yang manamana yg dimaksudkan Paulus tersandung ? (imo) yang jelas sepertinya Paulus tidak sedang menyatakan bahwa penerima/pembaca/pendengar surat2 tsb adalah kelompok yang tersandung.

apa isi dari "hidden truth and mistery" yang akhirnya sudah bukan lagi "hidden truth and mistery" ?

yang mana mana dari "part of Israel" ? Israel yang mana ?
Tebak2an saya adalah Israel AIY, karena sejak di ayat 9 Paulus emang sedang ngomongin mereka.

yang mana mana dari "ALL Israel will be saved" ? Israel yang mana ?
Tebak2an saya adalah Israel AIY, karena sejak di ayat 9 Paulus emang sedang ngomongin mereka ---PLUS--- mungkin Israel adopsi rohani.

BTW, pertanyaan2 benak saya ini layak ato kagak sih yah ?
Kok perasaan, kayaknya ini nggak "mengusik" (tidak membangkitkan ke-ingin-tahuan lebih jauh) orang banyak ya ? hehehehe .


salam.

[odading]

Makasih Oom Han atas masukannya .

Disini Paulus menceritakan kaeadaan sebenarnya yang mungkin terjadi.

Baiklah... saya simpulkan, keadaan sebenarnya adalah :

Suatu kelompok tersandung, dan tersandungnya kelompok ini BUKAN artinya tidak akan memperoleh keselamatan. Karena kelompok ini tersandung, maka kelompok lain berkesempatan untuk mendapat keselamatan.

Nah yang saya ingin tau, siapa kelompok yang tersandung dalam konteks Roma 11:9 itu ? Israel AIY ? Israel AIY + Israel AIE ? Semua orang berdarah Yahudi turunan sejak Abraham ? Orang2 Yahudi Kristen saat itu yang menjadi tidak percaya karena "kok Yesus akhirnya mati" ?

didalam sehari hari orang yang kesandung batu kan tidak selalu terjatuh

Dan yang saya ingin tahu, APA sih maksud kata "batu sandungan" dalam konteks Roma 11 tsb ? Yesus ? Firman Tuhan ? Anti Christ ? Godaan duniawi ?

.
salam.

[siip]

Saya mulai dulu dari penangkepan saya di chapter 9 :

Terlepas dari KENAPA Allah memilih turunan Abraham - Ishak - Yakub (AIY) sebagai anakNYA (mungkin karena dari turunan mereka lahir Yesus ???), dari chapter 9 kesimpulan saya : selama ada kata Israel - maka itu hanya ngerujuk Israel turunan AIY yang selanjutnya saya akan selalu keep in mind of that Israel = Israel AIY.

Lanjut ke chapter 10 :
Kesimpulan saya, SEBAGIAN dari Israel AIY tsb tidak ber-iman.

Roma 10:32, mulai menarik saya karena saya mulai bingung
(32) Mengapa tidak? Karena Israel mengejarnya bukan karena iman, tetapi karena perbuatan. Mereka tersandung pada batu sandungan
(32) For what reason? Because not through faith, relying  on the merit of their works. They have stumbled over the Stumbling Stone.

Kebingungan saya :
Ini si penulis sedang ngomongin Israel yg CUMA di jaman dia hidup ?
ataukah Israel AIY secara general yg termasuk sejak penulis belon lahir ? mundur jauh sekian ratus tahun, misalnya

Israel selama masa penulis (Paulus) hidup.

(33) seperti ada tertulis: "Sesungguhnya, Aku meletakkan di Sion sebuah batu sentuhan dan sebuah batu sandungan, dan siapa yang percaya kepada-Nya, tidak akan dipermalukan."
(33) As it is written, Behold I am laying in Zion a Stone that will make men stumble, a Rock that will make them fall; but he who believes in Him  shall not be put to shame nor be disappointed in his expectations.

Dari ayat 33, dgn asumsi "batu sandungan" = Yesus :
kesimpulan saya - si penulis lagi ngomongin Israel yang CUMA di jaman dia hidup. Alesannya : adalah tidak mungkin Israel sebelum jaman dia hidup tersandung oleh batu tsb ... wong batu tsb belon diletakkan

Tepat.

Pertanyaannya :
Apakah Israel sebelum masa2 si penulis hidup (mundur sekian ratus tahun), memang tidak ada dan tidak pula pernah ada yang "mengejar bukan karena iman, tetapi karena perbuatan" (ayat 32) ??

Karena belum ada standar iman.
Dahulu standarnya adalah perbuatan (dalam Taurat).

[siip]

Jd bgini Bro Dading...

Tuhan memilih Israel utk menjadi anak sulungNya diantara bangsa-bangsa lain.
Anak sulung ini artinya, dari Israel akan lahir Mesias bagi semua bangsa.

Skenario Tuhan adalah, Israel menerima Sang Mesias, lalu memberitakan Mesias kepada bangsa-bangsa lain.

Sebelum Mesias dilahirkan, maka Allah memberikan Taurat pd Israel sbg aturan hukum.
Di dalam Taurat itu, standarnya adalah perbuatan.

Kemudian lahirlah Mesias dan mengajarkan tentang kebenaran karena iman.

Nah di sinilah Israel tersandung.

Israel yg tadinya mengacu pd perbuatan, tiba-tiba diajar kebenaran lewat iman.
Israel lalu menolaknya.

Penolakan Israel ini kmudian mjd dasar penyebaran Injil ke bangsa-bangsa dan menjadi dasar pengalihan imamat dari Israel ke Gereja (jemaat Tuhan yg percaya).

Tp skalipun Israel tersandung, mreka tidak ditolak Tuhan.

Mreka tetaplah bangsa (jasmani) pilihan Allah.
Janji Tuhan pd mreka tetap berlaku secara bangsa.
Walau bgitu, orang per orang Yahudi akan tetap binasa jika tidak pcaya Mesias.

Kelak, ktika Injil selesai dbritakan di bangsa-bangsa lain dan genap jumlahnya masuk Kerajaan Allah, maka Israel (jasmani) yg tersisa akan dipulihkan.

Gitu kira-kira Bro.

----------

Contoh praktisnya nih ya...

Jika si Obed (yahudi) ngga pcaya Yesus, maka dia binasa.
Tp kmanapun bangsa Israel berdiam, maka tanahnya diberkati Tuhan.
Jika Amerika menghina Israel dan menyerangnya, maka Tuhan akan mengutuk Amerika.

Kmudian di akhir jaman nanti, Tuhan akan menepati semua janjiNya pd Israel dan kembali mnempatkannya sbg anak sulungnya sbg wujud perjanjian pd Abraham.

[odading]

Israel selama masa penulis (Paulus) hidup.

Tepat.

Karena belum ada standar iman.
Dahulu standarnya adalah perbuatan (dalam Taurat).

Sip sip, siip ... .
Makasih atas masukannya.

Jd bgini Bro Dading...

Tuhan memilih Israel utk menjadi anak sulungNya diantara bangsa-bangsa lain. Anak sulung ini artinya, dari Israel akan lahir Mesias bagi semua bangsa.

Saya tertarik kata "memilih" pada quote diatas .

Apakah kata "memilih" disini ada keterkaitannya dengan predestinasi ? Dengan kata lain, Israel ---apapun yang terjadi--- pasti mendapat keselamatan ?

Tp skalipun Israel tersandung, mreka tidak ditolak Tuhan.

Ya... sayapun kira2 menangkapnya begitu, siip . Namun....

Walau bgitu, orang per orang Yahudi akan tetap binasa jika tidak pcaya Mesias.

Nah disini saya masih nggak ngerti ... saya masih gak ngudeng - siapa siapa yang di kategorikan "orang Yahudi"  (mohon maap, maklum sejarah saya dodol banget )

Apakah akan tetep sama artinya kalo saya simply ganti kata "orang Yahudi" tsb ke "orang Israel" ?

Menurut tebak2an penangkepan saya :

Paulus membedakan antara dua kelompok :
1. Kelompok-A yang diperuntukan surat2nya tersebut
2. Kelompok-B, mereka yang bukan termasuk kelompok A.

Kelompok-A adalah bisa siapa saja (bisa Yahudi, Arab, Israel turunan Esau, turunan Ishmael, dlsb) yang bukan berada di kelompok-B, dimana kelompok-B hanya ngerujuk ke Israel AIY yang merupakan pilihan Allah.

Dan walopun kelompok-B adalah Israel pilihan Allah, namun dari situ (kayaknya?) sebagian dari Israel AIY ada yang tersandung.

Roma 9:
(6) However, it is not as though God's Word had failed. For it is not everybody who is a descendant of Jacob who belongs to Israel.

Diayat atas, sepertinya Paulus "ngecilin" lagi yang masuk kedalam kategori yang disebut Israel ---> not everybody who is a descendant of Jacob who belongs to Israel ---> dari sinilah saya membuat statement : sebagian dari Israel AIY ada yang tersandung

Kelak, ktika Injil selesai dbritakan di bangsa-bangsa lain dan genap jumlahnya masuk Kerajaan Allah, maka Israel (jasmani) yg tersisa akan dipulihkan

apakah kalimat bold bisa saya simpulkan berdasarkan rujukan ayat sbb ?

Roma 11:
(26) And so all Israel will be saved. As it is written, The Deliverer will come from Zion, He will banish ungodliness from Jacob

Jadi dari rangkaian diatas tsb, saya nebaknya begini :

Roma 9:
(6) However, it is not as though God's Word had failed. For it is not everybody who is a descendant of Jacob who belongs to Israel.

Di Roma 9:6 adalah dikala Paulus BELUM membuka rahasia yang dia sebut "hidden truth and mistery"

Saya perhatikan kalimat dalam bahasa Indonesianya pada Roma 9 : (6) Akan tetapi firman Allah tidak mungkin gagal. Sebab tidak semua orang yang berasal dari Israel adalah orang Israel,

Jujur saya merasa janggal dan bingung membaca kalimat2 yang bahasa indo tsb . IMO, (setidaknya bagi saya) sepertinya makna yang di bahasa inggris berbeda dgn yg di bahasa indo-nya.

Penangkapan saya yg di bahasa inggris : (bahasa odading)
"bagaimanapun juga, itu bukan artinya Firman Allah telah gagal dikarenakan tidak semua turunan Yakub yang bisa disebut Israel".

Dari situ, saya sebagai pembaca menjadi bertanya tanya ... "Loh apa yang nggak gagal ? wong kamu sendiri bilang sebagian dari keturunan Yakub itu ada yang bukan termasuk kategori Israel kok".

Di chapter 11:25, sepertinya Paulus tau "omongan benak saya tsb" ... maka dia mengungkapkan rahasia-nya sebagai jawaban pertanyaan saya : "eh odading, yang kamu bilang ijo diatas itu dikarenakan a hardening has [temporarily] befallen a part of Israel until the full number of the ingathering of the Gentiles has come in, gitu loooh"

Lalu Paulus melanjutkan : "(26) And so all Israel will be saved. As it is written, The Deliverer will come from Zion, He will banish ungodliness from Jacob --- Nah, berarti omong saya bhw Firman Allah nggak mungkin gagal, bener kan odading ?" .

and you know siip ... kok perasaan, saya sekarang jadi percaya adanya predestinasi yach ? .

Tapi predestinasi yang memang tertulis di Alkitab ke siapa rujukan predestinasi tsb ---> yaitu ke Israel AIY .... BUKAN nebak2 diri sendiri atopun diri orang laen yang jelas2 bukan Israel AIY (melaenkan bisa cina, indonesia, bule, dlsb) di predestinasikan Allah .

Tapi ini semua masih tebak2an odading loh .
Apakah tebak2an saya itu bener/sesuai keKristenan ?

Masih ada beberapa ayat yang sebenernya saya masih ingin tau ... tapi sampe sini aja dulu yah, biar gak kepanjangan .

Makasih atas masukan2 siip.


salam.

[odading]

oops...
ternyata ada "footnotes" dari siip yang saya ketinggalan ... .

Jika si Obed (yahudi) ngga pcaya Yesus, maka dia binasa.

Waduh, kok kayaknya masih gak masuk ama tebak2an saya di post atas ya ??   

Bisa nggak kalo saya kasih "proposal" kayak gini :
Kalo si Obed itu adalah Israel AIY, tidak ... dia tidak akan  binasa, karena : He will banish ungodliness from Jacob ---> ini saya taunya karena Paulus yang buka rahasia-nya loh ...   

Kalo si Obed itu adalah Israel gak-jelas (apakah turunan Esau ataupun turunan Ishmael), ya - bisa kemungkinan si Obed binasa.

Saya menggunakan kalimat "bisa kemungkinan" disitu, karena masih terbuka kemungkinan si Obed itu adalah orang2 dari kelompok-A diatas dan kalo belon mati - masih gak tau apakah akhirnya dia menerima Yesus ato kagak .... hehehe .

Gimana menurut sipp ?


salam.

[siip]

Saya tertarik kata "memilih" pada quote diatas .

Apakah kata "memilih" disini ada keterkaitannya dengan predestinasi ? Dengan kata lain, Israel ---apapun yang terjadi--- pasti mendapat keselamatan ?

'Memilih' disini bukan predestinasi keselamatan utk orang per orang,
Tp predestinasi bhw bangsa itu akan melahirkan Mesias dan pd akhirnya 'sisa-sisa' dari bangsa itu akan diselamatkan pd akhir jaman.

Phatikan kata 'sisa-sisa', artinya 'tidak semua'.

Kelak di akhir jaman, akan ada org yahudi jasmani yg mlihat Mesias dlm keadaan ssungguhnya dan mreka akan selamat.
Tp yg sebelumnya, yg tidak pcaya tetap binasa.

Nah disini saya masih nggak ngerti ... saya masih gak ngudeng - siapa siapa yang di kategorikan "orang Yahudi"  (mohon maap, maklum sejarah saya dodol banget )

Org yg dilahirkan sbg org Yahudi jasmaniah.

Apakah akan tetep sama artinya kalo saya simply ganti kata "orang Yahudi" tsb ke "orang Israel" ?

Bisa saja.

Menurut tebak2an penangkepan saya :

Paulus membedakan antara dua kelompok :
1. Kelompok-A yang diperuntukan surat2nya tersebut
2. Kelompok-B, mereka yang bukan termasuk kelompok A.

Kelompok-A adalah bisa siapa saja (bisa Yahudi, Arab, Israel turunan Esau, turunan Ishmael, dlsb) yang bukan berada di kelompok-B, dimana kelompok-B hanya ngerujuk ke Israel AIY yang merupakan pilihan Allah.

Dan walopun kelompok-B adalah Israel pilihan Allah, namun dari situ (kayaknya?) sebagian dari Israel AIY ada yang tersandung.

Roma 9:
(6) However, it is not as though God's Word had failed. For it is not everybody who is a descendant of Jacob who belongs to Israel.

Diayat atas, sepertinya Paulus "ngecilin" lagi yang masuk kedalam kategori yang disebut Israel ---> not everybody who is a descendant of Jacob who belongs to Israel ---> dari sinilah saya membuat statement : sebagian dari Israel AIY ada yang tersandung
 apakah kalimat bold bisa saya simpulkan berdasarkan rujukan ayat sbb ?

Roma 11:
(26) And so all Israel will be saved. As it is written, The Deliverer will come from Zion, He will banish ungodliness from Jacob

Jadi dari rangkaian diatas tsb, saya nebaknya begini :

Roma 9:
(6) However, it is not as though God's Word had failed. For it is not everybody who is a descendant of Jacob who belongs to Israel.

Di Roma 9:6 adalah dikala Paulus BELUM membuka rahasia yang dia sebut "hidden truth and mistery"

Saya perhatikan kalimat dalam bahasa Indonesianya pada Roma 9 : (6) Akan tetapi firman Allah tidak mungkin gagal. Sebab tidak semua orang yang berasal dari Israel adalah orang Israel,

Jujur saya merasa janggal dan bingung membaca kalimat2 yang bahasa indo tsb . IMO, (setidaknya bagi saya) sepertinya makna yang di bahasa inggris berbeda dgn yg di bahasa indo-nya.

Penangkapan saya yg di bahasa inggris : (bahasa odading)
"bagaimanapun juga, itu bukan artinya Firman Allah telah gagal dikarenakan tidak semua turunan Yakub yang bisa disebut Israel".

Dari situ, saya sebagai pembaca menjadi bertanya tanya ... "Loh apa yang nggak gagal ? wong kamu sendiri bilang sebagian dari keturunan Yakub itu ada yang bukan termasuk kategori Israel kok".

Di chapter 11:25, sepertinya Paulus tau "omongan benak saya tsb" ... maka dia mengungkapkan rahasia-nya sebagai jawaban pertanyaan saya : "eh odading, yang kamu bilang ijo diatas itu dikarenakan a hardening has [temporarily] befallen a part of Israel until the full number of the ingathering of the Gentiles has come in, gitu loooh"

Lalu Paulus melanjutkan : "(26) And so all Israel will be saved. As it is written, The Deliverer will come from Zion, He will banish ungodliness from Jacob --- Nah, berarti omong saya bhw Firman Allah nggak mungkin gagal, bener kan odading ?" .

and you know siip ... kok perasaan, saya sekarang jadi percaya adanya predestinasi yach ? .

Tapi predestinasi yang memang tertulis di Alkitab ke siapa rujukan predestinasi tsb ---> yaitu ke Israel AIY .... BUKAN nebak2 diri sendiri atopun diri orang laen yang jelas2 bukan Israel AIY (melaenkan bisa cina, indonesia, bule, dlsb) di predestinasikan Allah .

Tapi ini semua masih tebak2an odading loh .
Apakah tebak2an saya itu bener/sesuai keKristenan ?

Masih ada beberapa ayat yang sebenernya saya masih ingin tau ... tapi sampe sini aja dulu yah, biar gak kepanjangan .

Makasih atas masukan2 siip.


salam.

Enaknya itu kl dibahas ayat per ayat dan ktemu langsung...

Jd bgini bro...

Awalnya, definisi Yahudi dan Israel adalah mreka yg lahir sbg Yahudi dan Israel.
Mreka inilah yg mrupakan bangsa pilihan Tuhan.

Kpd mreka dbrikan janji klahiran Mesias dan janji kemuliaan dan janji keselamatan.
Catat ini dulu sambil kita bahas trus : Israel pasti diselamatkan!
Sambil nunggu penggenapan janji ini, maka Tuhan brikan Taurat.

Nah,
Dari sejak kedatangan Mesias hingga kini, maka Paulus mjelaskan bhw terjadi shifting definisi dari Tuhan mengenai ISRAEL.

Yg dsebut Tuhan sbg Israel dan berhak menerima kepenuhan janji kpd Abraham adalah mreka yg BERIMAN kpd Sang Mesias.

Jdnya Tuhan perlebar definisi Israel.

Nah,
Orang-orang Israel jasmani yg tidak pcaya pd Mesias mjd tersandung.
Mreka pikir mreka benar pdhl mreka salah dan binasa.
Inilah yg dsebut sbagian Israel.

Walau mreka scr jasmani adl kturunan Abraham, tp scr rohani mreka bukan Israel di mata Tuhan.
Krn itu berkat Tuhan atas mreka sebatas berkat jasmani.
Scr rohani mreka tetap mati.

Smentara itu,
Bangsa-bangsa lain yg pcaya pd Mesias, di mata Tuhan adalah Israel rohani dan berhak masuk ke janji Abraham scr rohani maupun jasmani.

Tp kelak,
Ktika akhir jaman tiba, maka para israel jasmani yg tersisa akan dipulihkan Tuhan dan dipertobatkan.

Pd saat itulah maka semua israel jasmani (yg tersisa) bsama-sama dg bangsa beriman akan mjd 1 bangsa Israel yg kudus di mata Tuhan.

Gitu bro...

[siip]

oops...
ternyata ada "footnotes" dari siip yang saya ketinggalan ... .
 Waduh, kok kayaknya masih gak masuk ama tebak2an saya di post atas ya ??   

Bisa nggak kalo saya kasih "proposal" kayak gini :
Kalo si Obed itu adalah Israel AIY, tidak ... dia tidak akan  binasa, karena : He will banish ungodliness from Jacob ---> ini saya taunya karena Paulus yang buka rahasia-nya loh ...   

Kalo si Obed itu adalah Israel gak-jelas (apakah turunan Esau ataupun turunan Ishmael), ya - bisa kemungkinan si Obed binasa.

Saya menggunakan kalimat "bisa kemungkinan" disitu, karena masih terbuka kemungkinan si Obed itu adalah orang2 dari kelompok-A diatas dan kalo belon mati - masih gak tau apakah akhirnya dia menerima Yesus ato kagak .... hehehe .

Gimana menurut sipp ?


salam.

Gini aja deh...

Kl Obed (keturunan jasmani AIY) mati hari ini dlm keadaan dia ngga pcaya Mesiasnya, maka Obed masuk neraka.

Tp kl di akhir jaman nanti, Obed masih hidup sampai saatnya kedatangan kedua, maka Obed akan mlihat Mesias dg mata kepalanya sendiri, lalu meratap dan btobat. Maka ia dselamatkan.

[odading]

saya mesti baca beberapa kali posting siip yang sebelumnya.
Jadi saya bales postingan siip yang pendek dulu deh ya...

Gini aja deh...

Kl Obed (keturunan jasmani AIY) mati hari ini dlm keadaan dia ngga pcaya Mesiasnya, maka Obed masuk neraka.

Lalu maksudnya : He will banish ungodliness from Jacob, apa donk ya ?  (lama2 saya digetok nih ama si siip  ).... .


salam.

[siip]

saya mesti baca beberapa kali posting siip yang sebelumnya.
Jadi saya bales postingan siip yang pendek dulu deh ya...
 Lalu maksudnya : He will banish ungodliness from Jacob, apa donk ya ?  (lama2 saya digetok nih ama si siip  ).... .


salam.

Odading harus mbedakan antara BANGSA dengan PRIBADI.

Janji Tuhan yg Oda kutip itu adalah janji utk BANGSA ISRAEL (keturunan Yakub).

Obed, ktika dia tidak pcaya Mesias, maka dia di mata Tuhan keluar dari definisi bangsa, dan dihitung sbg pribadi.
Maka binasalah obed jika ia tidak pcaya Mesias.

Ingat kan, tidak semua Israel jasmani adalah Israel di mata Tuhan.

[odading]

Odading harus mbedakan antara BANGSA dengan PRIBADI.

Iyah siip... awalnya saya berpedoman yg bold ungu itu kok ... . Tapi....

Janji Tuhan yg Oda kutip itu adalah janji utk BANGSA ISRAEL (keturunan Yakub).

nah... kalo CUMA kalimat bold, saya merasa masih bisa nangkep keterkaitannya dgn ungu diatas.

Tapi justru salah satu ketidak mengertian saya makanya thread ini tak buat adalah karena kalimat yang digunakan adalah ALL Israel (dimana asumsi saya ALL Israel Yakub)

Sebagai ilustrasi :
seluruh kelas 6A lulus ujian ---> walopun itu secara per kelas, namun aplikasinya tentu menuntun juga ke per-orangan.
Ada satu aja yang tidak lulus dari kelas 6A tsb, maka kan nggak bisa dikatakan ijo

Obed, ktika dia tidak pcaya Mesias, maka dia di mata Tuhan keluar dari definisi bangsa, dan dihitung sbg pribadi.
Maka binasalah obed jika ia tidak pcaya Mesias.

Pada "kasus" Obed... disini saya nggak sedang bermaksud menyatakan bahwa "jadi bisa diketahui, Obed itu dari Kelompok-A ataukah Kelompok-B dikala dia mati pada kondisi mengakui Yesus".

Dan berdasarkan chapter 11:25-26 tsb :
bukan peristiwa-nya yang akan kayak begimana yang nanti terjadi dikala Obed mati --- melainkan saya percaya : rahasia Paulus yang dia bongkar ke saya itu adalah benar

---> yakni apabila Obed memang turunan Yakub (yg bahkan mungkin tidak akan pernah bisa diketahui, ato mungkin bisa diketahui liwat test DNA --- tapi ini gak penting buat saya, karena bukan realita-nya yg saya percayai, melainkan bunyi rahasia itu sendiri), maka dia pasti mendapat keselamatan ... entah itu mungkin 1 detik menjelang kematiannya dia baru percaya Yesus, entah pula cuma didalam hati-nya ataupun suatu pengucapan. ---> dan bahkan sekaliPUN ceritanya odading mengetahui coklat, odading tentu tetep nggak bisa tau secara realita - apakah Obed itu Israel AIY, ataukah orang diluar Israel AIY.

Jadi intinya disini dari maksud saya adalah :
saya percaya adanya predestinasi - dimana rujukan predestinasi (IMO, dan masih saya tanyakan makanya thread ini dibuat) yang jelas tertulis di ayat adalah ke Israel AIY ---> dimana ALL Israel ngerujuk ke ALL Israel AIY ---> dimana kata "ALL", ya dengan sendirinya ngerujuk tiap orang (per-orangan) yang berada di kategori Israel AIY.

Ya, saya juga tadinya membedakan kok antara bangsa Israel dgn per-individu-nya ... cuma ya itu dah ... ada kata "ALL" disitu yang bikin saya bingung ... hehehe .

Ingat kan, tidak semua Israel jasmani adalah Israel di mata Tuhan.

misal pada kalimat yang saya bold ... bukankah kalimat tsb memang bermakna ganda ?
A. Israel secara bangsa
B. ya tentu termasuk orang per orang Israel.

Tidak semua bangsa Israel = Israel, idem dengan
Tidak semua orang per orang Israel = Israel.

Lalu saya coba bandingkan dengan kata "SEMUA Israel" will be saved ... bukankah akan menjadi janggal apabila dari kata "SEMUA Israel" tsb, artinya = tidak semua orang per orang Israel will be saved ? .

Kalo menurut siip, gimana ?

Makasih atas masukan2 siip.


salam.