Author Topic: 10 P  (Read 9980 times)

0 Members and 9 Guests are viewing this topic.

Offline hanhalim2

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 4084
  • Reputation Power:
  • Denominasi: R.katholik
Re: 10 P
« Reply #45 on: May 24, 2013, 11:11:25 AM »


Spt yg saya tulis ke Halim, ngga masalah pmbuatan patung asal tidak sujud mnyembah ke patung itu.


mau tanya ke bro Siip
 kira kira di zaman PL ,para tokoh dan umat israel ketika memberse,bahkan korban bakaran di mezbah apakah pada sujud menyembah atau pada berdiri  saja ?

Tuhan Yesus memberkati

Han
Bukan semua nas/ayat  yang tertulis dalam Alkitab adalah Firman Allah dan juga Tidak seluruh Firman Allah tertulis lengkap dalam Alkitab.

( mudah mudahan dimengerti penjelasannya )

Offline Phooey

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 5491
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Χριστός
Re: 10 P
« Reply #46 on: May 24, 2013, 11:16:43 AM »
mau tanya ke bro Siip
 kira kira di zaman PL ,para tokoh dan umat israel ketika memberse,bahkan korban bakaran di mezbah apakah pada sujud menyembah atau pada berdiri  saja ?

Tuhan Yesus memberkati

Han

Menurut saya....
Definisi menyembah adalah :

Bila berdoa didepan benda yang dimaksud ..... ternyata manjur.
Bila benda yang dimaksud tidak ada ..... bila berdoa ternyata tidak manjur.

 :)
Καὶ μὴ κρίνετε, καὶ οὐ μὴ κριθῆτε· καὶ μὴ καταδικάζετε, καὶ οὐ μὴ καταδικασθῆτε. ἀπολύετε, καὶ ἀπολυθήσεσθε· (Luk 6:37 BGT)

Offline siip

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1721
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: 10 P
« Reply #47 on: May 24, 2013, 02:25:38 PM »
ayat diatas adalah jawaban saya ttg pertanyaan bro :"bolehkah patung ditempatkan dirumah ibadat..?"
TIDAK MASALAH, toh dalam bait suci pun banyak ukiran kembang, korma, patung kerub dan tidak pernah jadi masalah..

Mnrt saya juga tidak masalah asal tdk mjd jerat, spt yg saya kmukakan ke om halim.

Quote
Kalau saya berlutut didepan patung Yesus, tentu saya tidak bermaksud utk menyembah PATUNG Yesus. melainkan saya menyembah SOSOK yang mengambarkan patung tsb yang selalu memandang saya ketika saya berdoa..

Apa yg mjd pendapat saya sudah saya tuliskan.

Quote
ini juga yang ingin dikatakan oleh YOSUA,
Yos 7:6   "Yosuapun mengoyakkan jubahnya dan sujudlah ia dengan mukanya sampai ke tanah di depan tabut Tuhan hingga petang, bersama dengan para tua-tua orang Israel, sambil menaburkan debu di atas kepalanya."

tentu bro siip tidak akan menyimpulkan Yosua sujud menyembah Patung Kerub, 2 loh batu, roti mana, tongkat haru diatas Tabut Pejanjian, bukan..?
sama hanya seperti saya, biarawati, romo dll ketika saya berlutut dihadapan patung bukan berarti saya menyembah patung tsb, sangatlah bodoh jika saya menyembah patung tetapi tidak mengimani sosok yang mengambarkan dalam patung tsb..

Salam

Tabut Tuhan itu dprintahkan oleh Tuhan agar Musa buat.
Pd saat selesai, di atas kemah Tuhan selalu ada tiang awan; di kanan kirinya selalu ada tiang api.
Di dalam ruang maha kudus selalu dbri dupa supaya imam besar tidak bisa mlihat langsung tahta kasih karunia.
Jika ada imam yg salah mbrikan psembahan, maka mreka mati di tempat.

Itulah yg tjd di jaman Yosua.

Pd saat itu,
Kemah Pertemuan dan Bait Allah adalah representasi khadiran Tuhan yg sah (bdsk instruksi Taurat).

Maka itu Yosua sah saja blutut dhadapan Kemah Pertemuan.

*******

Tp kl akan dibiasakan hal smacam itu di jaman PB, kita sudah akan beda opini dari segi 'Tradition'.
So sbaiknya ngga saya truskan krn pasti beda.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

Offline Ignas

  • FIK council
  • FIK - Senior
  • *****
  • Posts: 451
  • Reputation Power:
Re: 10 P
« Reply #48 on: May 24, 2013, 02:53:38 PM »
Mnrt saya juga tidak masalah asal tdk mjd jerat, spt yg saya kmukakan ke om halim.
Apa yg mjd pendapat saya sudah saya tuliskan.

Kekuatiran bro "asal tdk mjd jerat" sudah saya jawab sebelumnya, dan saya tegaskan lagi walaupun non-katolik risih dgn cara berdoa katolik yang sering mengunakan media patung atau lukisan tetapi itu tidak akan menjadi jerat bagi si orang katolik tsb.. Dan 100% Orang Katolik meng-IMANI bahwa Yesus Kristus yang kami sembah BUKAN berupa Patung atau Lukisan yang dijual di toko buku atau toko rohani..
kalau bro kurang percaya dan masih merasa kuatir silakan bro survey sendiri dan saya yakin 100% mereka menjawab sama seperti saya..

Tabut Tuhan itu dprintahkan oleh Tuhan agar Musa buat.
Pd saat selesai, di atas kemah Tuhan selalu ada tiang awan; di kanan kirinya selalu ada tiang api.
Di dalam ruang maha kudus selalu dbri dupa supaya imam besar tidak bisa mlihat langsung tahta kasih karunia.
Jika ada imam yg salah mbrikan psembahan, maka mreka mati di tempat.
Itulah yg tjd di jaman Yosua.
Pd saat itu,
Kemah Pertemuan dan Bait Allah adalah representasi khadiran Tuhan yg sah (bdsk instruksi Taurat).
Maka itu Yosua sah saja blutut dhadapan Kemah Pertemuan.
*******
Tp kl akan dibiasakan hal smacam itu di jaman PB, kita sudah akan beda opini dari segi 'Tradition'.
So sbaiknya ngga saya truskan krn pasti beda.

Koq saya merasa aneh yah, jaman Yosua boleh bersujud didepan patung kerub tetapi jaman sekarang tidak diperbolehkan sujud didepan patung/gambaran Yesus..? Apa Gambar/Patung Yesus diganti menjadi Gambar/Patung Kerub supaya tidak masalah utk sujud dihadapannya..?

sebetulnya standardnya bagaimana bro siip, saya mau mendalami dulu standard yang bro gunakan utk diskusi kita..
apakah kita sama sekali jangan melihat PL utk kasus patung ini, tetapi utk hal lain kita gunakan PL..?


Salam
Saya berdosa, saya berdosa, saya sungguh berdosa.

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: 10 P
« Reply #49 on: May 24, 2013, 06:05:56 PM »
Yang merah i8tu kan bisa diartikan bahwa Allah harus di nomor satukan
Kok begitu ya, Oom ?

Yang saya tangkep ... "tidak boleh ada yang nomor 2" :D.
Jangan ada ilah lain selain Allah (dihadapanKU = selain diriKU ... tebakan odading).

Jangan ada hal lain yang disembah-sembah, selain diriKU.

:)
salam.

Offline siip

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1721
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: 10 P
« Reply #50 on: May 24, 2013, 06:27:52 PM »
@Ignas,
Mudahnya bgini saja Bro,
Jika ada ayat di Alkitab yg mminta kita mbuat sbuah patung yg bisa menjadi representasi sah dari khadiran Tuhan, maka saya aminkan.

Skali lagi, utk hal ini kita akan beda pandangan dlm 'tradisi'.

-------

Soal kkuatiran saya mngenai jerat,
Jika Bro mrasa bisa terjamin bhw jemaat 100% ngga akan terjerat, ya sudah apa mau lagi saya kata.
Saya juga yakin kl saya tanyain satu-satu, maka mreka akan punya jawaban yg sama spt Bro.
Kl memang antara jawaban dan realitanya konsisten, ya sudah puji Tuhan-lah.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

Offline sniperX

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1954
  • Reputation Power:
  • Denominasi: ****
Re: 10 P
« Reply #51 on: May 24, 2013, 06:33:44 PM »
Quote
Soal kkuatiran saya mngenai jerat,
Jika Bro mrasa bisa terjamin bhw jemaat 100% ngga akan terjerat, ya sudah apa mau lagi saya kata.

Perbandingannya mungkin mirip mirip dengan fenomena 'minyak urapan' dan 'roti perjamuan' ya brow?


Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: 10 P
« Reply #52 on: May 24, 2013, 06:51:56 PM »
Yap, Perintah yang Pertama intinya adalah "jangan ada berhala/Jangan ada Allah lain di hadapan-Ku".
kalimat/perintah lainnya adalah penegasan akan: "Jangan ada Allah lain di hadapan-Ku"
Ya... sependapat :D.

Quote
Disinilah letak kekonyolannya [jika memisahkannya sebagai perintah tersendiri]:
IMO, sebenernya masih bisa dimengertikan kalo perintah tsb dipisah namun setidaknya dimengertikan pada kesinambungan : Jangan ada ilah lain dihadapanKU :).

Quote
Larangan utk membuat Graven Image seharusnya otomatis tidak ada graven image yang dibuat utk disujud-sembah.
Larangan ini kalo dimengertikan secara "berdiri sendiri" (terpisah) dan tidak berkesinambungan dari kalimat pertama-nya ---sependapat dgn medice--- jadi terasa janggal :).

Karena jadinya terkesan kalimat utama : "Jangan ada ilah lain dihadapanKU" ---> tidak terpenuhi ---> ditegaskan lagi ke yang berikutnya : "jangan membuat patung dan jangan menyembahnya".

"Kerancuan" lain yang timbul adalah dikarenakan ada dua JANGAN di kalimat berikutnya, yakni : Jangan buat patung DAN Jangan menyembahnya.

Kejanggalannya membuat patung SAJA tidak boleh, JUGA patung yang dibuat tsb (aneh?) tidak boleh disembah ---> aneh :D) ... hal ini dikarenakan terdapat 2 kalimat "negatif" ---- namun apabila 2 kalimat "negatif" ini di "positif"kan, maka kerancuan tsb dgn sendirinya tidak rancu lagi (menurut saya loh... :)).

Dengan kalimat "positif" pada kalimat kedua :
"Jangan ada ilah lain dihadapanKU" ---> kalo kamu membuat patung DAN menyembahnya ---> maka kamu berarti ADA ilah lain dihadapanKU ---> JANGAN! ADA ilah lain dihadapanKU :D.

:)
salam.

Offline ond32lumut

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 960
  • Reputation Power:
  • The Jesuits University
Re: 10 P
« Reply #53 on: May 24, 2013, 08:36:58 PM »
@Ignas,
Mudahnya bgini saja Bro,
Jika ada ayat di Alkitab yg mminta kita mbuat sbuah patung yg bisa menjadi representasi sah dari khadiran Tuhan, maka saya aminkan.

Skali lagi, utk hal ini kita akan beda pandangan dlm 'tradisi'.

-------

Soal kkuatiran saya mngenai jerat,
Jika Bro mrasa bisa terjamin bhw jemaat 100% ngga akan terjerat, ya sudah apa mau lagi saya kata.
Saya juga yakin kl saya tanyain satu-satu, maka mreka akan punya jawaban yg sama spt Bro.
Kl memang antara jawaban dan realitanya konsisten, ya sudah puji Tuhan-lah.
benner saya sering lihat orang katolik  berdoa didepan patung pieta misalnya.. sambil memegang kaki atau jemari patung itu..

menurut subyektifitas saya eksprsi ini memang sedikit berlebihan.
namun, jika memang itu hanya sebatas ekspresi saja, dan disposisi hati tetep pada Tuhan, maka itu kana ga ada masalah. nah, jika kita hendak bijak, tentu kita juga tidak tepat jika men judge perbuatan yg ekspresif demikian sebagai yg telah salah, atau memberhala, atau terjerat. masalahnya hukum Tuhan tentang patung itu ditulis pada masa penyembahan berhala.. yg mana berhala2 itu berwujud patung. manusisa apada saat itu memang menyembah patung, menyembah substansi patung itu.. dari patung itulah keluara beerkat, beda konteks dengan tindakan ekspresif umata jaman sekarang.

maka sayay pribadi yakain bahwa umat kristen sekarang mengimani kristus yg disusrga. terlepas dari itut, kita tidak tau.. itu hati masing2.. kita tdk tau.. :-)  biara Tuhan yg menilai..
Apapun juga yang kamu perbuat, perbuatlah dengan segenap hatimu seperti untuk Tuhan dan bukan untuk manusia. Kolose 3 : 23

Offline sniperX

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1954
  • Reputation Power:
  • Denominasi: ****
Re: 10 P
« Reply #54 on: May 24, 2013, 08:45:05 PM »
@mod onde

Bagaimana dengan relikwi yang adalah bagian tubuh atau tulang orang-orang suci, mod?
Apakah tidak berlebihan, sebutlah jika ada penyimpanan sepotong tulang jari dari santo?


Offline ond32lumut

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 960
  • Reputation Power:
  • The Jesuits University
Re: 10 P
« Reply #55 on: May 24, 2013, 09:22:16 PM »
@mod onde

Bagaimana dengan relikwi yang adalah bagian tubuh atau tulang orang-orang suci, mod?
Apakah tidak berlebihan, sebutlah jika ada penyimpanan sepotong tulang jari dari santo?
relik itu kan ada contohnya di ks, sapu tangan Paulus misalnya... Tuhan bisa memberikan berkat melalui apa saja, termasuk relik. semua tetep dr Tuhan, maka sikapa org kristen bukan meminta pada relik, namun meminta pada Tuhan melalui relik.
Apapun juga yang kamu perbuat, perbuatlah dengan segenap hatimu seperti untuk Tuhan dan bukan untuk manusia. Kolose 3 : 23

Offline sniperX

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1954
  • Reputation Power:
  • Denominasi: ****
Re: 10 P
« Reply #56 on: May 24, 2013, 09:50:41 PM »
Quote
relik itu kan ada contohnya di ks, sapu tangan Paulus misalnya... Tuhan bisa memberikan berkat melalui apa saja, termasuk relik. semua tetep dr Tuhan, maka sikapa org kristen bukan meminta pada relik, namun meminta pada Tuhan melalui relik.

Iya, tetapi apakah tidak terkesan sadis atau bagaimana gitu, karena bagian tubuh manusia kan, mod?


Offline hanhalim2

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 4084
  • Reputation Power:
  • Denominasi: R.katholik
Re: 10 P
« Reply #57 on: May 24, 2013, 10:02:28 PM »
Menurut saya....
Definisi menyembah adalah :

Bila berdoa didepan benda yang dimaksud ..... ternyata manjur.


 :)

Jadi kalau kita berdoa di depan obat berarti kita menyembah obat kalau kita sembuh ???

Tuhan Yesus memberkati

Han
Bukan semua nas/ayat  yang tertulis dalam Alkitab adalah Firman Allah dan juga Tidak seluruh Firman Allah tertulis lengkap dalam Alkitab.

( mudah mudahan dimengerti penjelasannya )

Offline hanhalim2

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 4084
  • Reputation Power:
  • Denominasi: R.katholik
Re: 10 P
« Reply #58 on: May 24, 2013, 10:20:53 PM »
Kok begitu ya, Oom ?

Yang saya tangkep ... "tidak boleh ada yang nomor 2" :D.
Jangan ada ilah lain selain Allah (dihadapanKU = selain diriKU ... tebakan odading).

Jangan ada hal lain yang disembah-sembah, selain diriKU.

:)
salam.

Kalau kata DIHADAPANKU dihilangkan maka oom setuju dengan nif oda
tapi karena ada tertulis kata DIHAAPANKU maka pengertiannya jadi beda
karena DIHADAPANKU MERUPAKAN KETERANGAN TEMPAT WALAU tidak secara literal

Tuhan Yesus memberkati

Han
Bukan semua nas/ayat  yang tertulis dalam Alkitab adalah Firman Allah dan juga Tidak seluruh Firman Allah tertulis lengkap dalam Alkitab.

( mudah mudahan dimengerti penjelasannya )

Offline hanhalim2

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 4084
  • Reputation Power:
  • Denominasi: R.katholik
Re: 10 P
« Reply #59 on: May 24, 2013, 10:25:55 PM »
@mod onde

Bagaimana dengan relikwi yang adalah bagian tubuh atau tulang orang-orang suci, mod?
Apakah tidak berlebihan, sebutlah jika ada penyimpanan sepotong tulang jari dari santo?
maksudnya  relikwi berupa jenglot dari santo  ???

Tuhan Yesus memberkati

Han
Bukan semua nas/ayat  yang tertulis dalam Alkitab adalah Firman Allah dan juga Tidak seluruh Firman Allah tertulis lengkap dalam Alkitab.

( mudah mudahan dimengerti penjelasannya )