Yesus menyampaikan kabar sukacita di Hades/Sheol ?

[odading]

sambungan post #59

BTT

buat semua teman2 Kristen yang sempet baca dan mau menyumbangkan pendapatnya :

Begimana penjabarannya (gak papa, sekalipun sebuah asumsi berdasarkan ayat) - kenapa Dia mengabarkan Injil di Hades ?

Kabar sukacita yang begimanakah yg Yesus sampaikan ketika Dia di Hades ?

Yesus hidup di "negara" nya.
Bagaimana nasib orang2 yang keburu mati yg hidup di "timbuktu" segera setelah kenaikan Yesus ? ---> "maaf... salah sendiri lahir di timbuktu, so ... neraka, next!" ??? 


salam.

[siip]

Kata "manusia" disitu seperti begimana yah penjabarannya siip ?

apakah bayi baru lahir sudah bisa dibilang sbg "manusia" ? ataukah masih belon bisa dibilang sbg "manusia" - melainkan cukup sampe disebut "bayi" ?

Bayi jugalah manusia, tp ada masa akil-balik.
Ktika sso sudah masa akil-balik (di mata Tuhan), maka ia akan dihakimi mlalui perbuatan-perbuatannya.

Kata "DOSA" disitu = dosa turunan (adam) ? ataukah perbuatan2 dosa ?
 Dosa yang mana, siip ?

Ataukah ada kombinasi ?

Dua-duanya.

Kalo bayi yg percaya Yesus dan keburu mati, Yesus bereskan dosa turunannya aja ? (tetapi bagaimana bisa ? ada bayi yang sudah bisa percaya Yesus, siip ? )

Bayi itu dicover oleh iman orang tuanya.
Kl orangtuanya blm percaya, maka saya bkeyakinan bhw Tuhan punya dispensasi bagi bayi tsb (ini masih kyakinan pribadi saya).

So mari kita tinggalkan soal bayi dan kita mlangkah utk bahas hanya orang yg sudah akil-balik.

Kalo OP Yesus dewasa - Dia bereskan dosa turunan dan dosa perbuatannya ?

Semua dosa dihapuskan krn tebusan darahNya.

Dosa yang belon beres itu yg kayak gimana, siip ?

Dosa yg belum ditebus.

Dosa dikarenakan tidak berIMAN kepada Yesus ? Sso yg tidak berIMAN kepada Yesus = dosanya belon beres ?

Dosa dikarenakan perbuatan salah yg mlanggar khendak Tuhan.

bukankah itu merupakan salah satu Hukum Kasih yg Yesus ajarkan ?
 Lalu kalo cuma sekedar kewajiban ... kenapa menjadi salah satu HukumNYA, siip ?

Hukum itu kan berisi kewajiban toh.

Mengasihi adalah kewajiban manusia.
Jd kl manusia mlakukan kewajibannya, tidak ada yg perlu ia banggakan.

IMO, Yesus nggak sedang membicarakan sekedar perbuatan kasih deh kayaknya ... tetapi perbuatan kasih yang berdasarkan KASIH .... BUKAN yang sekedar karena kewajiban, bukan yg karena "liat nih gue", dlsb .

Mksd saya,
Mlakukan kasih adalah sbuah kewajiban.

Saya coba jabarkan ya :
Melakukan KASIH atas motivasi KASIH tanpa mminta imbalan/pahala adalah KEWAJIBAN yg HARUS dilakukan manusia krn utk TUJUAN itulah manusia DICIPTAKAN.

Anda paham akan hal ini?
Jadi jika manusia mlakukan kasih atas motivasi kasih tanpa mminta imbalan/pahala, maka ia baru mmenuhi standar dasarnya Tuhan.
Jika bgitu, apa haknya orang itu menuntut pahala/imbalan masuk sorga?

Dosa yang mana ? Dosa karena sso tidak percaya Yesus historically ?

Bgini Oda,
Pd saat pengadilan tahta putih,
Pertama-tama orang akan diadili menurut PERBUATANNYA.
Kl dia ber-DOSA menurut perbuatan, maka ia akan dihukum.

Setelah itu, baru dilihat apakah ia ber-IMAN kpd Kristus.

Jadi jangan Anda balik.

---------

Kl sso pernah bbohong, pernah mnyakiti hati orang, pernah mlanggar printah Tuhan, bbuat baik dg motivasi serong, bpikiran yg tidak baik, fitnah, gosip jahat, maka ia akan dhakimi bdsk semua itu.

Kl ia tidak beriman pd Yesus Kristus, maka tidak ada jalan penebusan atas dosa-dosa itu.

YA, ybs mungkin binasa - apabila dia berbuat berjuta kasih tanpa dasar KASIH ... namun TIDAK, ybs mungkin tidak binasa - apabila dia berbuat tidak usah berjuta kasih atas dasar KASIH. --- karena yang ijo inilah yang salah satu Hukum Terutama yg Yesus ajarkan.

Kebinasaan ditentukan oleh DOSA, yaitu perbuatan dosa yg pernah ia lakukan selama hidup.

Bro pernah liat pengadilan?
Orang diadili selalu dalam konteks perbuatan jahatnya.
Hakim TIDAK AKAN mengadili sso bdsk perbuatan baiknya.

Kl sso berbuat baik spanjang hidupnya tp dia sekali saja mcemarkan nama baik orang lain, maka dia akan dihukum ssuai ksalahannya itu.

"susahnya" bagi odading utk mencoba menjelaskan maksud pengertian saya ini adalah : siip sudah mempunyai rujukan bhw tidak mungkin non-OP Yesus melakukan perbuatan kasih berdasarkan KASIH --- hanya OP Yesus yang mampu melakukannya ... hehehe .

Bukan Bro.
Saya ngga mngatakan bhw tidak mungkin non-OP mlakukan pbuatan kasih bdsk kasih.

Yg sbetulnya saya maksudkan adalah :
Di mata Tuhan, kasih yg dlakukan seorang non-OP skalipun dilakukan bdsk kasih tidak akan melepaskan orang itu dari DOSANYA.

Jika bisa, maka Yesus tidak perlu sampai mencucurkan darahNya sampai mati.

Sementara Yesus sendiri tidak bilang "berIMAN kepada Saya historically itulah Hukum yang terutama" ... melainkan KASIH itulah hukum yang terutama.

Keliru!

Yg paling penting adalah percaya, baru stelah itu bisa mlakukan hukum dg sempurna.

Anda keliru mmahami firman Tuhan.

Ktika sso percaya pd Yesus, maka ia dibebaskan dari dosanya.
Dlm keadaan spt itulah, maka kasih yg ia lakukan akan sempurna.

Kok jadi berhutang - siip ? 
Saya nggak sedang berpendapat : karena sso berbuat kasih - maka Tuhan berhutang ama orang tsb, loh siip .

Lha kl kamu bpendapat bhw Tuhan mengganjar perbuatan kasih dg surga, itu kan brarti seolah Tuhan berhutang.

Ibarat org yg bdiri di hadapan Tuhan dan bkata :
Heiiii, saya sudah lakukan semua kasih ini dg tulus ikhlas, kok saya masuk neraka???!!!

Saya cuma mau mengemukakan pendapat - bhw masih bisa terbuka kemungkinannya bagi non-OP Yesus berbuat kasih berdasarkan KASIH, siip.

Ini saya masih bs mnerima pendapatmu walau saya ragu.

sso yg seperti demikian, sekalipun non-OP Yesus ... ybs secara gak menyadarinya ataupun tidak tau (karena non-K tentu gak baca Alkitab) bhw dia telah "masuk" pada Hukum Kasih ajaran Yesus, siip.

Oke,
Tp ga mjadikan dia bisa diselamatkan dari dosa.

sekali lagi ... "kesulitannya" ... siip sendiri merasa jadi aneh apabila siip berpendapat bhw memang terbuka kemungkinan yg seperti itu ... alhasil, siip menutup kemungkinan dgn berpendapat adalah tidak mungkin non-OP bisa berbuat demikian, alias adalah tidak mungkin non-OP bisa "masuk" pada Hukum Kasih tsb .

Bukan itu mksd saya.
Saya ngga sdg bfokus apakah seorang non-OP bisa atau tidak bisa mlakukan KASIH.

Fokus saya adl :
Kasih dari seorang non-OP tidak bisa mlepaskan dia dari ganjaran dosa.

btw, saya masih belum mendapatkan jawaban :
KENAPA domba tidak kenal Yesus di event pengadilan domba-kambing tsb ?

Siapa bilang domba tidak kenal Yesus?
Saya akan bahas pd postingan slanjutnya.
Stay tuned!

Saya juga nggak sedang berpendapat perbuatan baik bisa menghapus dosa, koook .

Good.
Jika bgitu brarti kita spendapat.

Dimana ternyata bagi para mortal OLP, penghapusan dosa yang sungguh2 mereka IMANI tsb nihil dikarenakan tidak berbuat kasih ??

Padahal OLP ini protes :
saya berbuat kasih koooook ! - saya juga OLP loooh.... .

Tetep aja Yesus "ngomel2"  - karena sekalipun berbuat kasih ... namun mereka berbuat bukan berdasarkan KASIH ... 

Tidak-kah KASIH yang terutama, siip ?


salam.

Ya begitulah bro.
Kekristenan memang tidak semudah yg kita bayangkan.

[siip]

btw, saya masih belum mendapatkan jawaban :
KENAPA domba tidak kenal Yesus di event pengadilan domba-kambing tsb ?

Ptanyaanmu ini menarik.
Harusnya kita bahas di sesi domba-kambing.
Tp ndak apalah kita bahas disini.

Oda berargumen bhw di pengadilan ini, yg domba tidak kenal Tuhan Yesus.

Namun, jika kita phatikan betul ayatnya, sbetulnya para domba dan kambing ini memang kenal Yesus (makanya saya katakan pngadilan ini adl bagi orang percaya).

Phatikan baik-baik ayat ini :

Mat 25:37
Maka orang-orang benar itu akan menjawab Dia, katanya: Tuhan, bilamanakah kami melihat Engkau lapar dan kami memberi Engkau makan, atau haus dan kami memberi Engkau minum? Bilamanakah kami melihat Engkau sebagai orang asing, dan kami memberi Engkau tumpangan, atau telanjang dan kami memberi Engkau pakaian? Bilamanakah kami melihat Engkau sakit atau dalam penjara dan kami mengunjungi Engkau?

Oda,
Coba saya bahasakan dg kalimat sehari-hari ya.

Seorang Raja meninggalkan negaranya dan mbrikan kuasa kpd para hamba-hambanya utk mengurus negeri itu.
Stelah skian lama, raja itu kembali ke negaranya dan mengumpulkan para hambanya.

Kemudian kpd sebagian hambanya di sebelah kanan, raja itu berkata :

'Kamu baik sekali!
Pd saat aku lapar, kamu mberi aku makan; pd saat aku dlm penjara, kamu kunjungi aku; pd saat aku sakit, kamu jenguk aku.'

Lalu para hamba di sebelah kanan itu berpaling satu sama lain, lalu seorang angkat bicara berkata kpd raja?

'Kapan ya kami melakukan itu semua untukmu? Bukankah Engkau selama ini pergi ke luar negeri?'

Maka raja itu mjawab :
'Aku sudah dengar laporan akan kamu semua. Semua yg kamu lakukan utk rakyat bangsa ini, kamu seperti melakukannya bagi diriku sendiri. Kamu bri rakyat makan, minum, pakaian dan perlindungan, maka itu semua kau lakukan bagiku!'

Para hamba berkata :
'Oalaaaahhhh...itu memang sudah tugas kami.'

Raja berkata :
'Masuklah dlm kebahagiaanku.'

Maka para hamba terharu krn mreka merasa tidak berjasa atas segala perbuatan baik mereka.

-------------

Sebaliknya :

Mat 25:44-45
Lalu merekapun akan menjawab Dia, katanya: Tuhan, bilamanakah kami melihat Engkau lapar, atau haus, atau sebagai orang asing, atau telanjang atau sakit, atau dalam penjara dan kami tidak melayani Engkau?
Maka Ia akan menjawab mereka: Aku berkata kepadamu, sesungguhnya segala sesuatu yang tidak kamu lakukan untuk salah seorang dari yang paling hina ini, kamu tidak melakukannya juga untuk Aku.

Saya bahasakan dg simpel ya :

Raja berkata kpd hamba di sebelah kirinya :
'Enyah kau!
Kamu tidak pernah beri aku makan, minum, pakaian maupun perlindungan ketika aku mbutuhkannya!'

Lalu mreka celingak-celinguk dan bkata :
'Lho, kapankah kami tidak melakukan itu?
Jika engkau butuhkan, kami siap sedia melayani, tp selama ini engkau pergi dan tidak pernah meminta apa-apa dari kami.'

Raja berkata :
'Segala sesuatu yg tidak kamu berikan pd rakyat, kamu juga tidak berikan itu padaku.'

Phatikan kutipan ini :

Mat 24:45
Siapakah hamba yang setia dan bijaksana, yang diangkat oleh tuannya atas orang-orangnya untuk memberikan mereka makanan pada waktunya?

Jd para domba dan kambing itu kenal sang Raja, tp mreka tidak mengenali sang raja di dalam diri orang-orang yg mbutuhkan.

[odading]

So mari kita tinggalkan soal bayi dan kita mlangkah utk bahas hanya orang yg sudah akil-balik

baik siip ...

Semua dosa dihapuskan krn tebusan darahNya.

Saya sebenernya masih "puyeng" ama yg ttg OLP Yesus, siip.

Bukankah kalo sekali yg disebut OLP,  maka dia sudah masuk sebagai OP Yesus ... dan dosa2 mereka baik yg turunan ... maupun dosa2 perbuatan dimana sebelum berbuat dosaPUN sudah di hapuskan oleh tebusan darahNYA ?

Nah yg bikin "puyeng" kenapa mortal OLP yg masuk pengadilan domba-kambing masih dihakimi lagi perbuatannya ? Bukankah sekali OLP, urusan dosa2nya sudah beres ?  dimana perbuatan2 mereka gak perlu di "nilai" lagi oleh Yesus utk dijadikan penentuan surga-neraka ?

Pilihannya kan cuma ada dua :
A. Sekali OLP = OP Yesus = "saudaraKU" PASTI dosa2nya sudah dihapuskan.
Perbuatan2 OLP yang di "itung2" Yesus itu utk menentukan seberapa banyak "kado2" yang mereka dapat di surga BUKAN utk penentuan masuk surga/neraka.

B. Apabila masih ada yang di "itung2" lagi perbuatannya utk penentuan surga-neraka --- mereka BUKAN OLP Yesus, tidak Yesus anggap "saudaraKU" dan tidak pula bisa disebut believers = OP Yesus = berIMAN pada Yesus.

Apakah 2 point odading diatas, siip sependapat ?

.

Hukum itu kan berisi kewajiban toh.

Iyah siip, sependapat .

Saya coba jabarkan ya :
Melakukan KASIH atas motivasi KASIH tanpa mminta imbalan/pahala

Ya... itulah yang saya mengertikan dari Hukum Kasih ajaran Yesus, siip.

adalah KEWAJIBAN yg HARUS dilakukan manusia krn utk TUJUAN itulah manusia DICIPTAKAN.

Tetapi kok saya rasa "janggal" yah kalo itu dimengertikan murni sebuah KEWAJIBAN ? .

Oleh karena itu pada post saya sebelumnya saya statementkan : bukan sekedar kewajiban .... karena KASIH itu sendiri tidak bisa diwajibkan ataupun tidak-diwajibkan .... kalau perbuatan Kasih - ya bisa diwajibkan/tidak-diwajibkan.

Saya ngerti... mungkin siip jadi bingung ama pengertian saya, pandangan yang "aneh" mungkin bagi siip ... hehehe . Cuma sayangnya saya sendiri juga bingung bagaimana cara utk menjelaskannya ke siip .

Jadi jika manusia mlakukan kasih atas motivasi kasih tanpa mminta imbalan/pahala, maka ia baru mmenuhi standar dasarnya Tuhan.
Jika bgitu, apa haknya orang itu menuntut pahala/imbalan masuk sorga?

Kalimat di quote atas membingungkan saya siip.

Sso yang melakukan perbuatan kasih atas dasar KASIH, tidak akan menuntut imbalan ... bahkan saya coba2 memberanikan diri dgn berpendapat PASTI tidak akan menuntut imbalan . DAN ... otomatis kalimat ungu pada quote siip diatas tidak bisa di tampilkan ataupun suatu pertanyaan nihil.

Karena ybs tidak mungkin akan menuntut pahala/imbalan masuk sorga - selama perbuatan kasihnya atas dasar KASIH.

Akan BEDA apabila perbuatan kasih atas dasar kewajiban. Disini ... Sso melakukan perbuatan kasih ... sangat besar terbuka kemungkinannya karena "sesuatu" ... karena ada suatu hal ... entah itu imbalan instant (semasa dia hidup) ataupun imbalan nanti (setelah dia mati) .

Bgini Oda,
Pd saat pengadilan tahta putih,
Pertama-tama orang akan diadili menurut PERBUATANNYA.
Kl dia ber-DOSA menurut perbuatan, maka ia akan dihukum.

Nah itu dah siip yang bold ...

menurut odading,
ilustrasi mr.X (pada post sblmnya) itu tidak bisa diasumsikan mr.X berdosa menurut perbuatan.

menurut siip,
perbuatan apapun yg mr.X lakukan, Yesus anggap mr.X tetap melakukan dosa perbuatan. Tidak membunuh = dosa, patuh hormat pada ortu = dosa, bahkan perbuatan kasih yg berdasarkan KASIH pun = dosa. Kenapa? Karena mr.X BUKAN OP Yesus .

Setelah itu, baru dilihat apakah ia ber-IMAN kpd Kristus.

YA..

pada versi odading ...
mereka tidak berIMAN kpd Yesus ... makanya mereka tidak LANGSUNG masuk surga - makanya perbuatan2 mereka diadili. Masih terbuka kemungkinannya mereka di ijinin masuk surga ... siapa yang "ngelolosin" ? Yesus, bukan budhi atopun ahmad .

Bukankah orang Kristen (siip sendiri) percaya bahwa ketika mati jasmani mereka langsung masuk surga ?

KALAU sso pernah bbohong, pernah mnyakiti hati orang, pernah mlanggar printah Tuhan, bbuat baik dg motivasi serong, bpikiran yg tidak baik, fitnah, gosip jahat, maka ia akan dhakimi bdsk semua itu.

yang saya lagi "proposalkan" adalah orang yg bukan spt quote coklat diatas, siip .

KALAU ia tidak beriman pd Yesus Kristus, maka tidak ada jalan penebusan atas dosa-dosa itu.

tapi bukan begitu yang saya tangkep dari penjelasan kamu siip ... .

Yang saya tangkep adalah : APAPUN perbuatan2 sso KALAU ia tidak beriman pd Yesus Kristus SEMASA HIDUPNYA, maka tidak ada jalan penebusan atas dosa-dosa itu

Bro pernah liat pengadilan?
Orang diadili selalu dalam konteks perbuatan jahatnya.
Hakim TIDAK AKAN mengadili sso bdsk perbuatan baiknya.

Apakah maksud siip disini, bisa saya tambahin dengan kalimat : KECUALI OLP Yesus .... yang diadili adalah perbuatan2 baiknya oleh hakim ?

Di mata Tuhan, kasih yg dlakukan seorang non-OP skalipun dilakukan bdsk kasih tidak akan melepaskan orang itu dari DOSANYA.

Karena sso tidak berIMAN pada Yesus semasa hidupnya ?

Jika bisa,
maka Yesus tidak perlu sampai mencucurkan darahNya sampai mati.

Yesus tidak pernah lahir, apalagi mati/bangkit/naik ... akan adakah sso yang BISA LANGSUNG masuk surga ketika mati jasmani ?

Kalau jawabannya YA, ada ...
maka kelahiran/kematianNYA memang tidak diperlukan.

Kalau jawabannya TIDAK, tidak akan ada ...
maka darahNYA dicucurkan memang tidak sia2

Salahkah "proposal" saya diatas, siip ? .

Dan odading masih nggak mengerti, kenapa hal ini jadi mesti disangkut-pautin dengan sso yang tidak berIMAN pada Yesus PASTI neraka ... kenapa Kristen masih gak puas, setelah bisa langsung masuk surga - sertamerta artinya yang laen HARUS langsung masuk neraka ? .

Ktika sso percaya pd Yesus, maka ia dibebaskan dari dosanya.
Dlm keadaan spt itulah, maka kasih yg ia lakukan akan sempurna

Kambing itu OLP kan siip ?
Ketika mereka percaya pada Yesus, sempurnakah kasih yg mereka pernah lakukan - dimata Yesus ?

Lha kl kamu bpendapat bhw Tuhan mengganjar perbuatan kasih dg surga, itu kan brarti seolah Tuhan berhutang.

Lah... berdasarkan kalimat pada quote atas, odading kan jadi juga bisa bilang begini : Lah ... kalu sso berpendapat bhw dgn berIMAN-nya dia kepada Yesus akan masuk surga, itu kan brarti seolah2 Tuhan berutang ?... hehehe . (mari kita lupakan hal ini ).

Ibarat org yg bdiri di hadapan Tuhan dan bkata :
Heiiii, saya sudah lakukan semua kasih ini dg tulus ikhlas, kok saya masuk neraka???!!!

walau tidak percis kalimatnya, si kambing nada bicaranya juga begitu, kaaan ? .

Oke,
Tp ga mjadikan dia bisa diselamatkan dari dosa.

IMO, kalo sudah pernah terjadi : orang2 di Hades - diselamatkan Yesus dari dosa2 mereka ... walopun mungkin gak ada ayatnya ... jujur, saya cenderung percaya masih terbuka kemungkinan hal ungu tsb bisa terjadi lagi nanti ... hehehe .

Siapa bilang domba tidak kenal Yesus?
Saya akan bahas pd postingan slanjutnya.
Stay tuned!

sip sip, siip  - thanks!


salam.

[odading]

@siip,

Terimakasih atas sajian ilustrasi analoginya. I really appreciate it 
Saya menerima dan memahami analogi yang siip ajukan. Namun imo, ilustrasi kurang "pas", karena menimbulkan Q&A di benak saya

Pada ilustrasi siip,
kambing kan bilang : Loh, kapan kami gak pernah melayani tuan ? Jika engkau butuhkan, kami siap sedia melayani, tp selama ini engkau pergi dan tidak pernah meminta apa-apa dari kami.'

Secara kita sedang sama pendapat bhw kambing = OLP Yesus,
akankah OLP Yesus berpendapat seperti kalimat2 kambing diatas ?
Akankah seorang believer berpendapat : Yesus lagi gak ada di bumi (selama ini engkau pergi), kalo Dia lagi di bumi akan kita layani Dia (Jika engkau butuhkan, kami siap sedia melayani) ?

Bagaimana ?
Menurut siip janggal nggak ? .

Para hamba berkata :
'Oalaaaahhhh...itu memang sudah tugas kami.'

Itu kata si domba .... namun secara domba dan kambing adalah OLP ... bukankah janggal, sebagian OLP Yesus tau tugasnya - sebagian lagi tidak tau tugasnya ?

anyway,

saya mencoba mengajukan "proposal" ...  Entah siip bersedia "sakit kepala LAGI bersama odading" pada urusan mbek-mengembek ini - entah tidak bersedia ... saya menghargainya .

Begini,
kita anggap bhw baik domba maupun kambing, sama sama melakukan perbuatan2 tsb dari kalimat2 sbb :

domba :
dari perkataan Yesus
ketika Aku lapar, kamu memberi Aku makan; ketika Aku haus, kamu memberi Aku minum; ketika Aku seorang asing, kamu memberi Aku tumpangan

kambing :
dari perkataan si kambing itu sendiri
bilamanakah kami melihat Engkau lapar, atau haus, atau sebagai orang asing, atau telanjang atau sakit, atau dalam penjara dan kami tidak melayani Engkau?

Kalau siip memang bersedia melanjutkan maen komedi puter ini, pertanyaannya : 

sependapatkah siip,
kesemua OLP Yesus itu melakukan perbuatan2 tsb ?
perbuatan2nya misal : memberi makan bagi yang lapar, memberi minum bagi yang haus, memberi tumpangan bagi yg terlantar, memberi pakaian bagi yang telanjang.


salam.

[hanhalim2]

Begini,
kita anggap bhw baik domba maupun kambing, sama sama melakukan perbuatan2 tsb dari kalimat2 sbb :

domba :
dari perkataan Yesus
ketika Aku lapar, kamu memberi Aku makan; ketika Aku haus, kamu memberi Aku minum; ketika Aku seorang asing, kamu memberi Aku tumpangan

kambing :
dari perkataan si kambing itu sendiri
bilamanakah kami melihat Engkau lapar, atau haus, atau sebagai orang asing, atau telanjang atau sakit, atau dalam penjara dan kami tidak melayani Engkau?

menurut Oom sih :
kambing sudah  salah menyangka sosok ghaib sebagi Yesus (tapi engga ghaib ghaib banget semisal memberikan pakaian mahal buat istrinya, membelikan mobil mewah)

nah jadi Yesus sendiri engga terima apa apa dari hasil perpuluhan.(sudzon dikit ah )

Tuhan Yesus memberkati

Han
 k

[siip]

Bukankah kalo sekali yg disebut OLP,  maka dia sudah masuk sebagai OP Yesus ... dan dosa2 mereka baik yg turunan ... maupun dosa2 perbuatan dimana sebelum berbuat dosaPUN sudah di hapuskan oleh tebusan darahNYA ?

Nah yg bikin "puyeng" kenapa mortal OLP yg masuk pengadilan domba-kambing masih dihakimi lagi perbuatannya ? Bukankah sekali OLP, urusan dosa2nya sudah beres ?  dimana perbuatan2 mereka gak perlu di "nilai" lagi oleh Yesus utk dijadikan penentuan surga-neraka ?

Pilihannya kan cuma ada dua :
A. Sekali OLP = OP Yesus = "saudaraKU" PASTI dosa2nya sudah dihapuskan.
Perbuatan2 OLP yang di "itung2" Yesus itu utk menentukan seberapa banyak "kado2" yang mereka dapat di surga BUKAN utk penentuan masuk surga/neraka.

B. Apabila masih ada yang di "itung2" lagi perbuatannya utk penentuan surga-neraka --- mereka BUKAN OLP Yesus, tidak Yesus anggap "saudaraKU" dan tidak pula bisa disebut believers = OP Yesus = berIMAN pada Yesus.

Apakah 2 point odading diatas, siip sependapat ?

Tunggu ya...bahas skalian dibawah aja.

Tetapi kok saya rasa "janggal" yah kalo itu dimengertikan murni sebuah KEWAJIBAN ? .

Oleh karena itu pada post saya sebelumnya saya statementkan : bukan sekedar kewajiban .... karena KASIH itu sendiri tidak bisa diwajibkan ataupun tidak-diwajibkan .... kalau perbuatan Kasih - ya bisa diwajibkan/tidak-diwajibkan.

Saya ngerti... mungkin siip jadi bingung ama pengertian saya, pandangan yang "aneh" mungkin bagi siip ... hehehe . Cuma sayangnya saya sendiri juga bingung bagaimana cara utk menjelaskannya ke siip .

Mksd saya,
Manusia itu dciptakan utk berbuat kasih.
So jika manusia berbuat kasih, itu memang sudah tugasnya dan sudah memang keharusannya.

Sso yang melakukan perbuatan kasih atas dasar KASIH, tidak akan menuntut imbalan ... bahkan saya coba2 memberanikan diri dgn berpendapat PASTI tidak akan menuntut imbalan . DAN ... otomatis kalimat ungu pada quote siip diatas tidak bisa di tampilkan ataupun suatu pertanyaan nihil.

Karena ybs tidak mungkin akan menuntut pahala/imbalan masuk sorga - selama perbuatan kasihnya atas dasar KASIH.

Akan BEDA apabila perbuatan kasih atas dasar kewajiban. Disini ... Sso melakukan perbuatan kasih ... sangat besar terbuka kemungkinannya karena "sesuatu" ... karena ada suatu hal ... entah itu imbalan instant (semasa dia hidup) ataupun imbalan nanti (setelah dia mati) .

Tampaknya Oda blm mngerti apa yg saya sbenarnya maksudkan.

Nah itu dah siip yang bold ...

menurut odading,
ilustrasi mr.X (pada post sblmnya) itu tidak bisa diasumsikan mr.X berdosa menurut perbuatan.

menurut siip,
perbuatan apapun yg mr.X lakukan, Yesus anggap mr.X tetap melakukan dosa perbuatan. Tidak membunuh = dosa, patuh hormat pada ortu = dosa, bahkan perbuatan kasih yg berdasarkan KASIH pun = dosa. Kenapa? Karena mr.X BUKAN OP Yesus .

Ngga begitu maksud saya.

YA..

pada versi odading ...
mereka tidak berIMAN kpd Yesus ... makanya mereka tidak LANGSUNG masuk surga - makanya perbuatan2 mereka diadili. Masih terbuka kemungkinannya mereka di ijinin masuk surga ... siapa yang "ngelolosin" ? Yesus, bukan budhi atopun ahmad .

Bukankah orang Kristen (siip sendiri) percaya bahwa ketika mati jasmani mereka langsung masuk surga ?

Yang saya tangkep adalah : APAPUN perbuatan2 sso KALAU ia tidak beriman pd Yesus Kristus SEMASA HIDUPNYA, maka tidak ada jalan penebusan atas dosa-dosa itu

Betul.

Ptanyaannya,
Atas dasar apakah Yesus meloloskan orang yg tidak beriman kepadaNya?
Atas dasar apakah dosa-dosa sso yg tidak beriman pd Yesus itu ditebus?

Apakah maksud siip disini, bisa saya tambahin dengan kalimat : KECUALI OLP Yesus .... yang diadili adalah perbuatan2 baiknya oleh hakim ?

Bukan.

Karena sso tidak berIMAN pada Yesus semasa hidupnya ?

Coba jawab dulu ptanyaan di atas.

Yesus tidak pernah lahir, apalagi mati/bangkit/naik ... akan adakah sso yang BISA LANGSUNG masuk surga ketika mati jasmani ?

Ada, hanya Henokh dan Elia, namun mreka ngga ngalami kematian jasmani, mreka diangkat hidup-hidup.

Dan odading masih nggak mengerti, kenapa hal ini jadi mesti disangkut-pautin dengan sso yang tidak berIMAN pada Yesus PASTI neraka ... kenapa Kristen masih gak puas, setelah bisa langsung masuk surga - sertamerta artinya yang laen HARUS langsung masuk neraka ? .

Sbnrnya ya...ini kabar yg jarang dsampaikan Pendeta di gereja...tp ini benar :
Di luar Kristus, sso masih bisa selamat ASALKAN ia belum pernah berbuat dosa.

Kambing itu OLP kan siip ?
Ketika mereka percaya pada Yesus, sempurnakah kasih yg mereka pernah lakukan - dimata Yesus ?

Ini kita bahas nanti.

Lah... berdasarkan kalimat pada quote atas, odading kan jadi juga bisa bilang begini : Lah ... kalu sso berpendapat bhw dgn berIMAN-nya dia kepada Yesus akan masuk surga, itu kan brarti seolah2 Tuhan berutang ?... hehehe . (mari kita lupakan hal ini ).

Ngga donk.
Ini ibarat Tuhan sediakan makanan di meja dan bkata :
Mari makan!

Kl sso mnanggapi dan makan shg kenyang, apakah Tuhan berhutang?

walau tidak percis kalimatnya, si kambing nada bicaranya juga begitu, kaaan ? .

Oh ngga.
Si kambing ngga gitu.
Itu kita bahas di postingan lain.

IMO, kalo sudah pernah terjadi : orang2 di Hades - diselamatkan Yesus dari dosa2 mereka ... walopun mungkin gak ada ayatnya ... jujur, saya cenderung percaya masih terbuka kemungkinan hal ungu tsb bisa terjadi lagi nanti ... hehehe .

Itu masih tafsiran.
Jikapun iya, maka itu hanya berlaku bagi org-org PL yg ada di Hades (firdaus dunia orang mati).
Dan itu logis, krn org-org PL kan belum ngalami jaman darah Yesus.
Mreka nunggu di hades (firdaus) sampai saat Yesus mcurahkan darah, maka mreka dtebus dari dosa dan bisa selamat.

Di jaman PB, ngga bgitu lagi aturannya (kcuali mgkn bagi mreka yg sama skali belum pernah mdengar Injil - mnrt saya kpd mreka bs dbrikan dispensasi).

---------

Slanjutnya saya gabung tanggapan di posting brikutnya biar ga tlalu banyak.

[siip]

Pada ilustrasi siip,
kambing kan bilang : Loh, kapan kami gak pernah melayani tuan ? Jika engkau butuhkan, kami siap sedia melayani, tp selama ini engkau pergi dan tidak pernah meminta apa-apa dari kami.'

Secara kita sedang sama pendapat bhw kambing = OLP Yesus,
akankah OLP Yesus berpendapat seperti kalimat2 kambing diatas ?
Akankah seorang believer berpendapat : Yesus lagi gak ada di bumi (selama ini engkau pergi), kalo Dia lagi di bumi akan kita layani Dia (Jika engkau butuhkan, kami siap sedia melayani) ?

Bagaimana ?
Menurut siip janggal nggak ? .
 Itu kata si domba .... namun secara domba dan kambing adalah OLP ... bukankah janggal, sebagian OLP Yesus tau tugasnya - sebagian lagi tidak tau tugasnya ?

anyway,

saya mencoba mengajukan "proposal" ...  Entah siip bersedia "sakit kepala LAGI bersama odading" pada urusan mbek-mengembek ini - entah tidak bersedia ... saya menghargainya .

Begini,
kita anggap bhw baik domba maupun kambing, sama sama melakukan perbuatan2 tsb dari kalimat2 sbb :

domba :
dari perkataan Yesus
ketika Aku lapar, kamu memberi Aku makan; ketika Aku haus, kamu memberi Aku minum; ketika Aku seorang asing, kamu memberi Aku tumpangan

kambing :
dari perkataan si kambing itu sendiri
bilamanakah kami melihat Engkau lapar, atau haus, atau sebagai orang asing, atau telanjang atau sakit, atau dalam penjara dan kami tidak melayani Engkau?

Kalau siip memang bersedia melanjutkan maen komedi puter ini, pertanyaannya : 

sependapatkah siip,
kesemua OLP Yesus itu melakukan perbuatan2 tsb ?
perbuatan2nya misal : memberi makan bagi yang lapar, memberi minum bagi yang haus, memberi tumpangan bagi yg terlantar, memberi pakaian bagi yang telanjang.


salam.

Ngga janggal Bro, krn Tuhan pernah berucap sbuah prumpamaan yg serupa :

Mat 24:45-51 (HARAP BACA SEMUANYA)
Ayat 49:
Tuanku tidak datang-datang, lalu ia mulai memukul hamba-hamba lain, dan makan minum bersama-sama pemabuk-pemabuk
Ayat 51:
dan akan membunuh dia dan membuat dia senasib dengan orang-orang munafik. Di sanalah akan terdapat ratapan dan kertakan gigi.

Mgkn kita anggap janggal dan aneh, tp Tuhan Yesus bkata :
Akan ada nanti hamba-hambaNya, yaitu orang-orang yg percaya kpadaNya, tp melalaikan tugas yg Ia brikan (dan mreka sbrnnya tau apa tugas-tugasnya itu).

Pengadilan domba-kambing adalah pesan Tuhan bagi hamba-hambaNya bhw mreka harus tetap setia melakukan kasih (krn itu mrupakan perintah yg akan dimintakan pertanggungjawaban).

Jd para kambing itu melalaikan tugas namun tidak merasa sudah melalaikannya (mreka somehow mrasa berjasa shg protes).

----------

Skalian bahas yg posting sblmnya yagg

Peradilan utk org tidak pcaya bukanlah peradilan bdsk standar perbuatan kasih, mlainkan peradilan akan perbuatan dosa.
Krn itulah maka peradilan domba-kambing ini bukan utk mreka yg belum pcaya, mlainkan utk org pcaya.

Org-org yg tidak pcaya akan mpertanggungjawabkan dosanya dhadapan Tuhan.

----------

Di sisi lain, krn saya bukan pnganut OSAS murni, maka bagi saya phakiman domba-kambing adl phakiman bagi mreka yg sudah pcaya dan sudah brikan Tuhan ksempatan utk mngembang perintah utk saling mngasihi.

Phatikan ayat ini :

Yoh 13:34
Aku memberikan perintah baru kepada kamu, yaitu supaya kamu saling mengasihi; sama seperti Aku telah mengasihi kamu demikian pula kamu harus saling mengasihi.

2 Yoh 1:5
Dan sekarang aku minta kepadamu, Ibu--bukan seolah-olah aku menuliskan perintah baru bagimu, tetapi menurut perintah yang sudah ada pada kita dari mulanya--supaya kita saling mengasihi.

Bagi org Kristen, mengasihi adalah perintah.
Krn itu akan dimintakan pertanggunganjawab di pengadilan Tuhan.

---------

Hebatnya para domba, mreka mengasihi tp tidak mrasa berjasa telah mengasihi sampai mreka terkejut dan btanya : Kapankah kami mlakukannya?

Ssuai ayat ini :

Luk 17:10
Demikian jugalah kamu. Apabila kamu telah melakukan segala sesuatu yang ditugaskan kepadamu, hendaklah kamu berkata: Kami adalah hamba-hamba yang tidak berguna; kami hanya melakukan apa yang kami harus lakukan.

[odading]

Ptanyaannya,
Atas dasar apakah Yesus meloloskan orang yg tidak beriman kepadaNya?
Atas dasar apakah dosa-dosa sso yg tidak beriman pd Yesus itu ditebus?

Ini sebenarnya ada sangkut pautnya dgn thread justified by faith, siip .

Q : Atas dasar apakah Yesus meloloskan orang yg tidak beriman kepadaNya?

A : atas dasar iman dari masing2 kepercayaan mereka.

Q : Atas dasar apakah dosa-dosa sso yg tidak beriman pd Yesus itu ditebus?
A : versi-1
non-OP Yesus semasa hidupnya, mereka tidak ada yg ditebus dosa-dosanya ... karena Yesus mati, darahNYA tertumpah BUKAN buat semua orang (Nations) ... melainkan buat semua orang yang percaya, dimana dosa2 LAMPAU-nya ditebus oleh darahNYA.

versi-2
idem kayak versi-1, namun dosa2 LAMPAU dan yg diperbuat dan yang akan diperbuat s/d ybs mati jasmani (sekalipun dosa hujat) dibenarkan oleh Allah, karena ketika percaya - IMAN-nya sudah dibenarkan sekali s/d mati jasmani.

versi-3
Nations (semua orang) walopun lahir di jaman sekarang - sudah ditebus dosa turunan-nya dengan kematianNYA. Yg belon/tidak percaya Yesus tidak ada penebusan dosa lampau... namun mereka mempunyai kesempatan utk berhubungan/berbaikan dengan Allah ... terlepas apakah aliran kepercayaan mereka semasa mereka hidup di bumi ---- dimana kata "tobat" atas dosa2 mereka ataupun "mohon ampun kepadaNYA" Allah sudah mau menerima/mendengarnya lagi.

Ada, hanya Henokh dan Elia, namun mreka ngga ngalami kematian jasmani, mreka diangkat hidup-hidup.

Apakah saat itu Henokh dan Elia (pov mereka) sedang berIMAN kepada Yesus ?

Sbnrnya ya...ini kabar yg jarang dsampaikan Pendeta di gereja...tp ini benar :
Di luar Kristus, sso masih bisa selamat ASALKAN ia belum pernah berbuat dosa

Waduh... itu mah ya kalimat impossible ...hehehe .

Argumennya kan semua non-OP Yesus tidak pernah ditebus dosa2nya ... LAHIR aja sudah berdosa ... dan kalo mao ngejar kekonsistenan, bayi itu langsung neraka karena lahir dari keluarga non-OP.

Ngga donk.
Ini ibarat Tuhan sediakan makanan di meja dan bkata :
Mari makan!

Kl sso mnanggapi dan makan shg kenyang, apakah Tuhan berhutang?

Nah itu "problemnya" ...

pada versi siip :
Tuhan menyediakan makanan HANYA bagi OP Yesus ... dengan kata lain, Firman Tuhan HANYA "BUNYI" di Alkitab orang Kristen ... tidak bunyi di kitab-suci lain, tidak pula bunyi pada hati manusia.

sedangkan versi odading :
Tuhan menyediakan makanan orang bagi semua orang ... dengan kata lain, Firman Tuhan tidak hanya "bunyi" di Alkitab Kristen ... Firman Tuhan bunyi di kitab-suci lain, dan bunyi pula di hati manusia.

Bedanya dgn Kristen bunyi FT tsb ?
Kristen = "puncak" = utk mengejar tahap kesempurnaan semasa hidup.

Itu masih tafsiran.
Jikapun iya, maka itu hanya berlaku bagi org-org PL yg ada di Hades (firdaus dunia orang mati).
Dan itu logis, krn org-org PL kan belum ngalami jaman darah Yesus.
Mreka nunggu di hades (firdaus) sampai saat Yesus mcurahkan darah, maka mreka dtebus dari dosa dan bisa selamat.

Bisa siip tolong jelaskan kayak begimana / seperti apa ? Yesus di Hades menyampaikan kabar suka-cita ?

"hai orang2 benar di Hades, darah saya sudah tercurah ... dan HANYA tercurah bagi kalian2 yang percaya loh ... nah yang percaya, ayo kita ke surga"

bukankah kira-kira begitu, siip ?

Di jaman PB, ngga bgitu lagi aturannya (kcuali mgkn bagi mreka yg sama skali belum pernah mdengar Injil - mnrt saya kpd mreka bs dbrikan dispensasi).

sebenernya ini rumit, siip.
Kenapa ada acara "dispensasi" pada yg belon pernah denger Injil ? bukankah kalo ngejar kekonsistenan : non-OP Yesus ya non-OP Yesus ... masuk neraka tidak ada kecuali2an . ---> makanya saya sempet tanya, ketika semasa hidup dan mati Yesus di "negaranya" ... dan ada orang lain hidup dan mati di "timbuktu", dia langsung neraka ?


salam.

[siip]

Ini sebenarnya ada sangkut pautnya dgn thread justified by faith, siip .

Q : Atas dasar apakah Yesus meloloskan orang yg tidak beriman kepadaNya?

A : atas dasar iman dari masing2 kepercayaan mereka.

Ini saya ngga stuju.
Wong dari skian banyak iman kpercayaan, ngga ada yg bisa ngejamin masuk sorga.

Kl argumen di atas benar, maka Yesus tidak perlu datang sbg manusia dan mngorbankan nyawa.

Jd jelas kekristenan tdk mdukung argumen ini.

Q : Atas dasar apakah dosa-dosa sso yg tidak beriman pd Yesus itu ditebus?
A : versi-1
non-OP Yesus semasa hidupnya, mereka tidak ada yg ditebus dosa-dosanya ... karena Yesus mati, darahNYA tertumpah BUKAN buat semua orang (Nations) ... melainkan buat semua orang yang percaya, dimana dosa2 LAMPAU-nya ditebus oleh darahNYA.

versi-2
idem kayak versi-1, namun dosa2 LAMPAU dan yg diperbuat dan yang akan diperbuat s/d ybs mati jasmani (sekalipun dosa hujat) dibenarkan oleh Allah, karena ketika percaya - IMAN-nya sudah dibenarkan sekali s/d mati jasmani.

versi-3
Nations (semua orang) walopun lahir di jaman sekarang - sudah ditebus dosa turunan-nya dengan kematianNYA. Yg belon/tidak percaya Yesus tidak ada penebusan dosa lampau... namun mereka mempunyai kesempatan utk berhubungan/berbaikan dengan Allah ... terlepas apakah aliran kepercayaan mereka semasa mereka hidup di bumi ---- dimana kata "tobat" atas dosa2 mereka ataupun "mohon ampun kepadaNYA" Allah sudah mau menerima/mendengarnya lagi.

Ini ga sesuai dg Alkitab bro.
Jd saya ngga akan mdiskusikan lebih lanjut krn sudah beda 'rel imannya'.

Apakah saat itu Henokh dan Elia (pov mereka) sedang berIMAN kepada Yesus ?

Henokh beriman kpd Allah-nya Adam.
Elia beriman kpd Allah Israel.
Krn sosoknya sama, maka mreka otomatis beriman kpd Yesus (walau saat itu mungkin saja mreka blm dkenalkan bhw itu adalah Yesus).

Nah itu "problemnya" ...

pada versi siip :
Tuhan menyediakan makanan HANYA bagi OP Yesus ... dengan kata lain, Firman Tuhan HANYA "BUNYI" di Alkitab orang Kristen ... tidak bunyi di kitab-suci lain, tidak pula bunyi pada hati manusia.

sedangkan versi odading :
Tuhan menyediakan makanan orang bagi semua orang ... dengan kata lain, Firman Tuhan tidak hanya "bunyi" di Alkitab Kristen ... Firman Tuhan bunyi di kitab-suci lain, dan bunyi pula di hati manusia.

Bedanya dgn Kristen bunyi FT tsb ?
Kristen = "puncak" = utk mengejar tahap kesempurnaan semasa hidup.

Ngga.
Kl mnrt saya,
Tuhan sdiakan buat smua orang, tp Tuhan ngga nyuapin bgitu saja ke mulut orang.

Tuhan undang smua utk makan.
Nah, yg percaya kpdNya dan duduk makan, itulah orang Kristen.

--------

Argumen Anda ttg

Tuhan menyediakan makanan orang bagi semua orang ... dengan kata lain, Firman Tuhan tidak hanya "bunyi" di Alkitab Kristen ... Firman Tuhan bunyi di kitab-suci lain, dan bunyi pula di hati manusia.

Dulu saya bpendapat dmikian, tp sudah saya tinggalkan pndapat itu krn jika smua Kitab Suci mbicarakan hal yg sama, maka masing-masing Kitab Suci tidak akan berkontradiksi satu sama lain.

--------

Tuhan memang bersuara pd smua Kitab Suci dalam hal MORALITAS, yaitu supaya di bumi ini ngga ada kkacauan lebih dahsyat drpd yg sudah ada.

Tp soal penebusan dan keselamatan, saya yakin hanya Alkitab yg firm ttg itu.
Lainnya samar-samar.

Bisa siip tolong jelaskan kayak begimana / seperti apa ? Yesus di Hades menyampaikan kabar suka-cita ?

"hai orang2 benar di Hades, darah saya sudah tercurah ... dan HANYA tercurah bagi kalian2 yang percaya loh ... nah yang percaya, ayo kita ke surga"

bukankah kira-kira begitu, siip ?

Ini saya ngga tau.

 

sebenernya ini rumit, siip.
Kenapa ada acara "dispensasi" pada yg belon pernah denger Injil ? bukankah kalo ngejar kekonsistenan : non-OP Yesus ya non-OP Yesus ... masuk neraka tidak ada kecuali2an . ---> makanya saya sempet tanya, ketika semasa hidup dan mati Yesus di "negaranya" ... dan ada orang lain hidup dan mati di "timbuktu", dia langsung neraka ?


salam.

Saya myakini bhw Allah itu ADIL.
Dia akan mbrikan sso ksempatan mdengar Injil dalam seumur hidupnya dg satu dan lain cara.

[odading]

Ngga janggal Bro, krn Tuhan pernah berucap sbuah prumpamaan yg serupa :

Mat 24:45-51 (HARAP BACA SEMUANYA)
Ayat 49:
Tuanku tidak datang-datang, lalu ia mulai memukul hamba-hamba lain, dan makan minum bersama-sama pemabuk-pemabuk
Ayat 51:
dan akan membunuh dia dan membuat dia senasib dengan orang-orang munafik. Di sanalah akan terdapat ratapan dan kertakan gigi.

Jadi, pada event domba-kambing ... siapa yang "dipukulin" oleh kambing siip ? sesama OP Yesus ? yang mukulin sesama OP Yesus = kambing, yang tidak mukulin sesama OP Yesus = domba ?

Saya masih rada aneh siip.
Karena sekali lagi kayaknya kita masih belon dapet persepsi dasar yang sama ... yakni semua OP Yesus disitu melakukan perbuatan2 yang sama.

Jd para kambing itu melalaikan tugas namun tidak merasa sudah melalaikannya (mreka somehow mrasa berjasa shg protes)

Dan kayaknya kita memang susah utk "ketemu" deh , karena menurut siip - kambing tidak melakukan perbuatan2, hanya domba yg melakukan perbuatan2 tsb. (lapar kasih makan, haus kasih minum, dlsb).

Mgkn kita anggap janggal dan aneh, tp Tuhan Yesus bkata :
Akan ada nanti hamba-hambaNya, yaitu orang-orang yg percaya kpadaNya, tp melalaikan tugas yg Ia brikan (dan mreka sbrnnya tau apa tugas-tugasnya itu).

Jadi... dengan demikian ... kesimpulan mana yang bisa diambil, siip ?

• A. bold tsb masih bisa dibilang sudah justified by faith ketika mereka percaya ?
• B. bold pada awalnya memang sudah di justified by faith ... namun pada prosesnya tidak lagi ?
• C. bold sama sekali tidak pernah di justified by faith ?

Peradilan utk org tidak pcaya bukanlah peradilan bdsk standar perbuatan kasih, mlainkan peradilan akan perbuatan dosa.

Jadi betul donk siip ... apapun perbuatan kasih sso, baik berdasarkan IMAN maupun berdasarkan KASIH = NIHIL bagi Allah karena ybs non-OP Yesus ?

Krn itulah maka peradilan domba-kambing ini bukan utk mreka yg belum pcaya, mlainkan utk org pcaya.

Lalu, kalo perbuatan kambing tidak masuk kategori dosa (karena kan dosa2nya sudah tidak dipertimbangkan lagi) ... lalu kenapa perbuatan2 baiknya masih di timbang2 lagi utk penentuan masuk neraka siip ?

Org-org yg tidak pcaya akan mpertanggungjawabkan dosanya dhadapan Tuhan.

apa yang mau dipertanggung-jawabkan siip ? toh mereka kan semua masuk neraka ? .

Hakim di bumi, memang mendakwa perbuatan kesalahan bagi tersangka.
Namun bukankah kita juga tidak bisa melupakan statusnya masih tersangka, siip ? Masih ada kemungkinan yg tersangka tsb ternyata tidak membunuh, misalnya kan siip ? .

Siapa yang membenarkan tersangka ini siip ? dikala semua orang bilang : pembunuh! padahal dia tidak membunuh ? si Hakim, kaaan ? .

Idem, semua orang (Kristen) mungkin bisa tereak ke non-OP : "neraka luuuh !" --- siapa yang akan "membenarkan" non-OP nanti siip ? Kalo bukan Tuhan/Yesus ?

Org-org yg tidak pcaya akan mpertanggungjawabkan dosanya dhadapan Tuhan.

apa bedanya dgn orang2 yg percaya, siip ? Bukankah mereka juga ternyata perbuatan2 baik mereka menjadi penentu surga-neraka ?

Yoh 13:34
Aku memberikan perintah baru kepada kamu, yaitu supaya kamu saling mengasihi; sama seperti Aku telah mengasihi kamu demikian pula kamu harus saling mengasihi.

2 Yoh 1:5
Dan sekarang aku minta kepadamu, Ibu--bukan seolah-olah aku menuliskan perintah baru bagimu, tetapi menurut perintah yang sudah ada pada kita dari mulanya--supaya kita saling mengasihi.

Jadi ... maksudnya ajaran KASIH tsb, bagi OP Yesus itu maksudnya hanya saling-mengasihi sesama OP Yesus yah siip ?

Kalo yang saya liat di forum --- kayaknya emang (setidaknya menurut odading yaaa ) sepertinya/kayaknya belum/nggak ada saling mengasihi sesama OP Yesus .. ya sip ya ? hehehe .

Hebatnya para domba, mreka mengasihi tp tidak mrasa berjasa telah mengasihi sampai mreka terkejut dan btanya : Kapankah kami mlakukannya?

Nah ini siip ...
Tidakkah siip merasa janggal, kalo semisal mr.X mengasihi mr.Y yg sesama OP Yesus ... terus ketika event pengadilan domba berlagak pilon : "huh ? kapan ya gue mengasihi sesama OP Yesus ?" ---- LAH??!! jadi waktu mr.X berbuat sesuatu ke mr.Y tsb ... emang dalam pikirannya siapa sih si mr.Y ? non-OP Yesus ???

Ssuai ayat ini :

Luk 17:10
Demikian jugalah kamu. Apabila kamu telah melakukan segala sesuatu yang ditugaskan kepadamu, hendaklah kamu berkata: Kami adalah hamba-hamba yang tidak berguna; kami hanya melakukan apa yang kami harus lakukan.

sayangnya saya masih belon tau - apakah siip sependapat bhw kambing juga melakukan apa yg harus mereka lakukan .


salaam.

[odading]

Karena saya mao keluar makan, saya loncat dulu ke yang terakhir dari post siip yaaa ... .

Saya myakini bhw Allah itu ADIL.

sama siip ... saya juga berpendapat demikian kok ... .

Dia akan mbrikan sso ksempatan mdengar Injil dalam seumur hidupnya dg satu dan lain cara.

pada ilustrasi orang hidup&mati di "timbuktu" - bagaimana cara siip utk "meng-sinkron-kan" dgn quote siip diatas ?

"kesulitan" diantara kita berdua :

siip :
tidak ada yg dibenarkan oleh Allah karena Iman, apabila sso non-OP Yesus.

odading :
masih ada yg dibenarkan oleh Allah karena Iman - tanpa perlu tau Yesus historically ... namun IMAN ybs tsb tidak/belum sempurna.

Masih ada kemungkinan sso yg hidup&mati di "timbuktu" dibenarkan Allah ... tidak serta merta artinya orang tsb masuk surga - perbuatan2 semasa hidup si jiwa di judge - IMAN di "benerin" ttg kesempurnaan tsb melalui Yesus.

yang di "timbuktu" itu, kalo sudah mati - perbuatan2 duniawi sudah gak bisa dilakukan ... namun IMAN-nya masih bisa "dibetulin" ... dikasih kenal bhw Yesus lah yang emang bener2 mati bagi orang2 berdosa .

Dan saya masih ngubek2 internet ...
berita suka-cita (gospel ??) apakah yg disampaikan Yesus di Hades ?


salam.

[odading]

Ini saya ngga stuju.
Wong dari skian banyak iman kpercayaan, ngga ada yg bisa ngejamin masuk sorga.

yang bold, betul siip ....

Namun saya percaya, diluar Kristen - Allah tetap memberikan FirmanNYA walopun bukan dalam bentuk Yesus historically . Dan "sulit"nya, siip percaya bhw Pencipta yang Esa itu, ya cuma buat OP Yesus --- adalah mustahil non-OP Yesus berIMAN kepada Pencipta yang Esa tsb .. kalopun berIMAN ya percuma saja, mereka gak akan dianggap oleh Sang Pencipta gara2 mereka tidak berIMAN kepada AnakNYA.

orang Kristen punya statement : BERTOBAT = percaya Yesus.
Allah menjadi eksklusif "mau bertobat ya ? percaya Yesus dulu yaaa... baru pertobatan-mu layak" --- dengan demikian, non-OP Yesus tidak mempunyai kosakata "bertobat", karena kata "bertobat" hanya bisa dilakukan OP Yesus dan diterima Allah HANYA apabila OP Yesus.

Kosakata FAITH juga menjadi cuma milik OP Yesus. Diluar Kristen - tidak ada itu sso bisa mempunyai IMAN, apalagi bisa di justified .

Kl argumen di atas benar, maka Yesus tidak perlu datang sbg manusia dan mngorbankan nyawa.

Henokh dan Elia langsung masuk surga ... jadi apakah maksud siip, memang tidak ada perbedaan antara sebelum Yesus mati dan sesudah mati ? Kalau tidak ada perbedaan, mengapa Yesus mengorbankan nyawaNYA yah ? .

Henokh beriman kpd Allah-nya Adam.
Elia beriman kpd Allah Israel.
Krn sosoknya sama, maka mreka otomatis beriman kpd Yesus (walau saat itu mungkin saja mreka blm dkenalkan bhw itu adalah Yesus).

Setelah Yesus mati, OP Yesus bisa langsung masuk surga.
Sebelum Yesus mati ? ya sama aja donk... tuh Henokh dan Elia juga bisa langsung masuk surga

Apakah begitu maksudnya siip ? Please CMIIW .

Satu lagi, darahNYA tidak sia-sia :

I assure you, most solemnly I tell you, the person whose ears are open to My words and believes ---AND--- trusts in and clings to and relies on Him Who sent Me has eternal life. And he does not come into judgment, but he has already passed over out of death into life.

Sepanjang pengetahuan saya, kayaknya nggak ada aliran kepercayaan lain yang seperti ayat diatas ... KALO ADA, barulah darahNYA tercurah sia sia .

Ini ga sesuai dg Alkitab bro.
Jd saya ngga akan mdiskusikan lebih lanjut krn sudah beda 'rel imannya'.

Jadi yang mana yang sesuai Alkitab siip ?

A. Yesus mati untuk dosa semua manusia ?
B. Yesus mati untuk dosa manusia yang menjadi OP Yesus ?
C. Yesus mati utk menihilkan semua dosa past-present-future OP Yesus ?

Yang mana yang sesuai Alkitab yah ?

"bertobatlah, Kerajaan Allah sudah dekat".
Saat Yohanes Pembaptis bilang begitu, siapa yang disuruh bertobat siip ? orang2 yg non-OP Yesus - disuruh menjadi OP Yesus dulu baru bisa diterima pertobatannya ?

suppose ada orang yg bertobat saat itu, di baptis oleh Yohanes dan keburu mati ... dia mati sebagai non-OP Yesus .... tetep neraka ? .

Ngga.
Kl mnrt saya,
Tuhan sdiakan buat smua orang, tp Tuhan ngga nyuapin bgitu saja ke mulut orang.

Tuhan undang smua utk makan.

yang di "timbuktu" kapan di undangnya siip ? .

Dulu saya bpendapat dmikian, tp sudah saya tinggalkan pndapat itu krn jika smua Kitab Suci mbicarakan hal yg sama, maka masing-masing Kitab Suci tidak akan berkontradiksi satu sama lain.

Kan diatas sudah saya uraikan perbedaannya ... .

Apa ada Kitab Suci lain yang bilang para penganutnya has eternal life. And he does not come into judgment, but he has already passed over out of death into life ?

FT secara ajaran moral boleh/bisa ada yg sama, tetapi hasil yang dicapai nggak ada yang punya loh selain Alkitab ... hehehe .

Tuhan memang bersuara pd smua Kitab Suci dalam hal MORALITAS, yaitu supaya di bumi ini ngga ada kkacauan lebih dahsyat drpd yg sudah ada.

Nah ini saya baru denger ... karena (imo) ...

Tp soal penebusan dan keselamatan, saya yakin hanya Alkitab yg firm ttg itu.
Lainnya samar-samar.

Firman Tuhan itu sendiri adalah jalan dan kebenaran dan hidup ... dan dikala sso merasa dimiliki dan memiliki Tuhan Sang Pencipta, FT bunyi di hatinya, dia berIMAN dan perbuatan2nya sesuai IMAN-nya, pintu pertobatan masih Allah sediakan ... dan dia masih mempunyai kesempatan utk selamat ketika dia mati sebagai non-OP Yesus .

Ini saya ngga tau.
Saya myakini bhw Allah itu ADIL.

(6) For this is why the good news was preached even to the dead, that though judged in fleshly bodies as men are, they might live in the spirit as God does


salam.

[hanhalim2]

 Firman Tuhan itu sendiri adalah jalan dan kebenaran dan hidup ...

IMHO:
Bukan semua nas/ayat  yang tertulis dalam Alkitab adalah Firman Allah dan juga Tidak seluruh Firman Allah tertulis lengkap dalam Alkitab.

( mudah mudahan dimengerti penjelasannya )

Tuhan Yesus memberkati


Han

[siip]

Jadi, pada event domba-kambing ... siapa yang "dipukulin" oleh kambing siip ? sesama OP Yesus ? yang mukulin sesama OP Yesus = kambing, yang tidak mukulin sesama OP Yesus = domba ?

Saya masih rada aneh siip.
Karena sekali lagi kayaknya kita masih belon dapet persepsi dasar yang sama ... yakni semua OP Yesus disitu melakukan perbuatan2 yang sama.

 Dan kayaknya kita memang susah utk "ketemu" deh , karena menurut siip - kambing tidak melakukan perbuatan2, hanya domba yg melakukan perbuatan2 tsb. (lapar kasih makan, haus kasih minum, dlsb).

Kita bahas di domba-kambing aja ya.
Saya baru saja reply si Jesuit.

Jadi... dengan demikian ... kesimpulan mana yang bisa diambil, siip ?

• A. bold tsb masih bisa dibilang sudah justified by faith ketika mereka percaya ?
• B. bold pada awalnya memang sudah di justified by faith ... namun pada prosesnya tidak lagi ?
• C. bold sama sekali tidak pernah di justified by faith ?

Ini soal status dan kondisi.
Kita bahas di 'Sola Fide' aja Bro.

Mabok saya kl kbanyakan nulis yg serupa di bbrp topik.

Jadi betul donk siip ... apapun perbuatan kasih sso, baik berdasarkan IMAN maupun berdasarkan KASIH = NIHIL bagi Allah karena ybs non-OP Yesus ?

Nihil bagi dosa-dosanya, tp tidak nihil bagi segala sesuatunya.
Tp si non-OP itu tetap mdapat upah dari Tuhan, cuma upahnya bukan penghapusan dosa dan upahnya diberikan pd saat orang itu masih hidup.

Jd dosanya tetep harus ia ptanggungjawabkan.

Lalu, kalo perbuatan kambing tidak masuk kategori dosa (karena kan dosa2nya sudah tidak dipertimbangkan lagi) ... lalu kenapa perbuatan2 baiknya masih di timbang2 lagi utk penentuan masuk neraka siip ?

Ini miskonsepsi Oda tentang 'pengampunan'.

Skalipun sso sudah percaya, tp jika ia bbuat dosa apalagi hidup dlm dosa, maka ia tetap harus meminta pengampunan.

Kekristenan tidak mengenal otomatis dosa (yg dperbuat di masa kini dan masa depan) terhapus bgitu saja krn darah Yesus.
Harus minta ampun dan bertobat.

apa yang mau dipertanggung-jawabkan siip ? toh mereka kan semua masuk neraka ? .

Dlm hal perbuatan dosa, OP dan non-OP adalah sama dhadapan Hakim.
Jd kl seorang OP bbuat dosa trus-mnerus, dia akan ptanggungjawabkan juga.

Hakim di bumi, memang mendakwa perbuatan kesalahan bagi tersangka.
Namun bukankah kita juga tidak bisa melupakan statusnya masih tersangka, siip ? Masih ada kemungkinan yg tersangka tsb ternyata tidak membunuh, misalnya kan siip ? .

Siapa yang membenarkan tersangka ini siip ? dikala semua orang bilang : pembunuh! padahal dia tidak membunuh ? si Hakim, kaaan ? .

Idem, semua orang (Kristen) mungkin bisa tereak ke non-OP : "neraka luuuh !" --- siapa yang akan "membenarkan" non-OP nanti siip ? Kalo bukan Tuhan/Yesus ?

Hakim btugas mbuktikan apabila sso sama sekali tidak berdosa.

Mnrt bro, apakah bisa sso sama skali tidak bdosa?

Jika jawabannya tidak bisa, maka smua tsangka sudah pasti jad terpidana.

apa bedanya dgn orang2 yg percaya, siip ? Bukankah mereka juga ternyata perbuatan2 baik mereka menjadi penentu surga-neraka ?

Yg ini ke sola fide saja ya.

Jadi ... maksudnya ajaran KASIH tsb, bagi OP Yesus itu maksudnya hanya saling-mengasihi sesama OP Yesus yah siip ?

Ptama-tama sesama OP dulu.
Abis itu baru ke luar sampe ke semua orang.

2 Ptr 1:5-7
Justru karena itu kamu harus dengan sungguh-sungguh berusaha untuk menambahkan kepada imanmu kebajikan, dan kepada kebajikan pengetahuan,
dan kepada pengetahuan penguasaan diri, kepada penguasaan diri ketekunan, dan kepada ketekunan kesalehan,
dan kepada kesalehan kasih akan saudara-saudara, dan kepada kasih akan saudara-saudara kasih akan semua orang.

Kalo yang saya liat di forum --- kayaknya emang (setidaknya menurut odading yaaa ) sepertinya/kayaknya belum/nggak ada saling mengasihi sesama OP Yesus .. ya sip ya ? hehehe .

Liat ayat di atas Bro.
One step to another.

Nah ini siip ...
Tidakkah siip merasa janggal, kalo semisal mr.X mengasihi mr.Y yg sesama OP Yesus ... terus ketika event pengadilan domba berlagak pilon : "huh ? kapan ya gue mengasihi sesama OP Yesus ?" ---- LAH??!! jadi waktu mr.X berbuat sesuatu ke mr.Y tsb ... emang dalam pikirannya siapa sih si mr.Y ? non-OP Yesus ???

Kl saya kok ga mrasa janggal ya.
Para domba itu merasa tidak berjasa bro.

Saya pernah ngalami hal yg sama ktika Tuhan mmuji saya utk ssuatu yg saya malah ngga ngeh kalo saya mlakukannya, tp faktanya saya lakukan.

Itu riil lho.

Kl Bro baca kisah-kisah lain, bro akan tau bhw Tuhan ngga terkesan dg orang-orang yg datang ke hadapanNya lalu menjabarkan perbuatan-perbuatan mreka seolah-olah mreka sudah berjasa.

Kisah para domba ini adalah evidence bhw mreka itu rendah hati.
Berjasa tp ngga mrasa berjasa.

sayangnya saya masih belon tau - apakah siip sependapat bhw kambing juga melakukan apa yg harus mereka lakukan .


salaam.

Mnrt saya ada 2 kmungkinan :
1. Mreka tau harus lakukan apa tp mreka ngga lakukan
2. Mreka tau harus lakukan apa dan mreka lakukan, tp mreka sombong (mnganggap orang lain hina) dan mrasa bjasa.

Ke-rendah-hati-an itu maha penting.