justified by faith, ALONE ?

[odading]

Kalau bro oda mencopot "yg sempurna untuk memindahkan gunung", maka artinya sudah beda dari versi aslinya. Klausa "yg sempurna utk memindahkan gunung" bersifat defining (defining relative clause), bukan sekedar info sampingan (non-defining relative clause)

pertanyaannya, kalo yg defining itu dicabut ... maknanya tetep sama ato kagak ? Sama kan bud ... .

Kalo budi berpendapat bhw defining tsb amat sangat penting, lalu bagaimana dengan kalimat berikutnya apabila defining tsb saya negatifkan menjadi "yang tidak sempurna dan tidak bisa mindahin gunung" ?

bukankah menjadi :
sekalipun aku TIDAKmemiliki iman yang sempurna untuk memindahkan gunung, tetapi jika aku tidak mempunyai kasih, aku sama sekali tidak berguna ???

gimana tuh ? .

Bagian yg hijau memiliki fungsi yg sama (merujuk pada sesuatu yg bersifat future, tapi tidak serta merta menunjukan bahwa hal tsb pasti terjadi).

Tidak... saya tidak sedang bermaksud menyatakan bold, ataupun bermaksud menyatakan Iman tanpa kasih tsb PASTI ada.

Jadi, adanya klausa "sekalipun aku memiliki iman yg sempurna untuk memindahkan gunung, tetapi jika aku tak punya kasih" tidak serta merta mengungkapkan bahwa kondisi "iman tanpa kasih tsb ada.

Saya bermaksud menyatakan :
terbuka kemungkinannya bahwa Iman tanpa kasih itu ADA.

Klausa conditional dalam ayat tsb tidak menunjukan kepastian dari event yg dibicarakan. (Mungkin akan lebih tepat bila LAI menggunakan kata "umpama" ketimbang "sekalipun").

Walaupun itu sebuah "umpama" ataupun "perumpamaan" ---> "umpama" ini tidak akan dinyatakan apabila suatu hal tidak mungkin terjadi (nol probabilitas)

"umpama" / "perumpamaan" bisa merupakan suatu statement yg menyatakan terbukanya suatu kemungkinan yang terjadi.

Kalimat yg digunakan bukan if I had, tetapi if I have.
If I had ---> baru menyatakan about future, karena dikala itu si pembicara sedang TIDAKmempunyai.

If I have ---> walaupun ini sebuah perumpamaan, namun tidak sertamerta artinya si pembicara TIDAKmempunyai ketika berbicara "if I have" tsb.

Berikut translasi versi lain dengan menggunakan kata "may" :

GOD'S WORD® Translation
I may have the gift to speak what God has revealed, and I may understand all mysteries and have all knowledge. I may even have enough faith to move mountains. But if I don't have love, I am nothing.

Dari versi ayat tsb, ya... saya akui itu ttg future.
Namun digunakan kata "may" ---> berarti si pembicara bermaksud menyatakan terbuka kemungkinan-nya bhw sso have enough faith but doesn't have Love.
Defining "to move mountains" adalah gaya bahasa, toh sampe sekarang belon ada orang yg dengan iman-nya bisa menyuruh gunung nyebur ke laut .

Mr.X has enough faith to "move mountains", to heal, to give charity, to feed the poor --- namun masih terbuka kemungkinannya he doesn't have love ketika berbuat demikian .... BUT ONLY to demonstrate his faith.

Mungkin bro oda bisa mencari ayat lain yg lebih efektif.

waduh... saya gak/belon punya ayat laen yg lebih efektif, bud ... hehehe .

Kalau yg dimaksud quovadis adalah iman Kristen, maka sama.

Dengan demikian, pandangan budi dan quovadis tentu akan selalu menghasilkan yang sama. Karena ImanKristen-nya sudah sama, tidaklah terbuka kemungkinannya lagi ada imanProtestan, imanKatolik, imanKritenPredest, imanKristenFreeWill dsb dsb. Iya donk ... .

Wah, nggak gitu juga, bro oda. Misal: kepala ayam, leher ayam, dada ayam, paha ayam, ceker ayam adalah satu kesatuan dari ayam. Tapi di antara itu semua dada ayam adalah yg paling uenak.

Nah ini... saya sudah duga, budi mengertikan maksud saya bhw Iman+Kasih BUKAN kesatuan itu ibarat kesatuan dari ayam ... hehehe .

Padahal yang saya maksudkan, kepala ayam dan sayap ayam itu adalah "tool" yang berbeda .... BUKAN suatu kesatuan .

"Tidak mempunyai Kasih" tidak saya mengertikan : Kasih individu ybs NOL total ---> melainkan Lack of Love.

Apabila kepala ayam dan sayap ayam adalah kesatuan (Iman+Kasih = kesatuan yg tidak terpisahkan) ---> maka ketika kepala ayam matok2 makanan, sayap ayam juga ikut berbuat demikian, ketika sayap ayam mengepak, kepala ayam juga ikut berbuat demikian. (ilustrasi lebih pas pada kembar gentet mr.X dan mr.Y) .

Itu kalau imannya adalah iman yg "general", bro oda hehehe... Iman yg terpisah dari kasih...

Nah... lalu apa makna ayat2 tsb donk ?

Sekedar perumpamaan yg NOL posibilitas ?
NOL posibilitas = Ibarat sso yg amat miskin tua renta tinggal matinya, berkata : if I WERE a king ? if I HAD money that can buy Rolex ?

If I have the gift of prophecy and can fathom all mysteries and all knowledge, and if I have a faith that can move mountains, but do not have love, I am nothing

saya berada di pihak Iman+Kasih = satu kesatuan.
Maka lanjutan ayat tsb adalah BENAR apabila saya tambahin kalimat sbb :

But that's impossible ... because if I have faith that can move mountains, then I surely have Love

Begitukah maksudnya dari tinjauan imanKristen ?
Please CMIIW.

odading bertanya-tanya...
apabila kalimatnya adalah :
"if I have faith but my faith can NOT move mountains yet"
"if I DON'T have faith that can move mountains"

Apakah makna kalimat tsb = he doesn't have faith at all (NOL) ?
Dan bagaimana pula kelanjutannya dari kalimat tsb ?

Apakah IMAN adalah yg paling besar? Lho, di atas kan udah disebut ayatnya. Yang paling besar itu Kasih.

Loh kok bisa sama ama pengertian saya yang secara general, bud ??? .

Lagian, bukankah temen2 di diskusi ini berpendapat Iman+Kasih = kesatuan ? Apabila ini satu kesatuan, maka Iman+Kasih (yg tidak terpisahkan itu) keduanya yang paling besar, kaaan ? .

Pernahkah budi sempet "nylidik", bhw :
imanProtestan, imanKatolik, imanCalvin, imanArminian, dll dll = terdapat perbedaan ?

dan dilain sisi :
KasihProtestan, KasihKatolik, KasihCalvin, KasihArminian, dll = TIDAK terdapat perbedaan ?

Pertanyaan yang sama...
Apakah budi sependapat

• hanya Tuhan saja yg bisa nge-justify iman sso (semua umat manusia ciptaanNYA) ?
• yang Tuhan justify itu hanya iman saja ?

(mohon jangan lupa, disini saya belon lari ke perihal keselamatan yaaa ... ).

Terimakasih atas masukan2 budi dan kesabarannya.


salam.

[odading]

Yah tercermin dari kata :
nanti kita bantu doa ya (tapi nggak bantu lainnya)

Itulah Oom... Berdoa adalah perbuatan iman berdasarkan Kasih ---> yaitu suatu harapan. Tidak memfokuskan bhw objek yg didoakan itu perlu tau dia didoakan atau tidak.

perbuatan baik yang kasad mata belum tentu dari iman ,

Ya...sependapat karena mungkin juga bisa dari "tool" Kasih.
 

tetapi perbuatan baik tidak memerlukan iman buat pembenaran

sependapat juga . Karena "tool" Kasih dan "tool" Iman itu sendiri, ya cuma Allah yg bisa mengetahuinya ataupun person individu ybs apakah berbuat baik kepada sesama itu berdasarkan Iman yg Lack of Love, ataukah berdasarkan Kasih yg Lack of Faith.

Yesus tidak mengatakan :
Oo you little of love, melainkan O you little of faith (lack of faith)
Karena "little faith" tidak sertamerta berarti= si murid tidak mengasihi Yesus (lack of love)

Petrus menyangkal 3x.
Tidak serta merta berarti Petrus tidak mempunyai faith (lack of faith), terbuka kemungkinannya Petrus lack of love ke Yesus.


salam.

[hanhalim2]

Petrus menyangkal 3x.
Tidak serta merta berarti Petrus tidak mempunyai faith (lack of faith), terbuka kemungkinannya Petrus lack of love ke Yesus.


salam.

Tapi Petrus tidak lack of love ke Yesus

hal ini sudah di konfirmasi 3 kali juga

Petrus menyangkal Yesus adalah untuk memenuhi nubuatan
sehingga Petrus orang pemberani di buat ketakutan terlebih dahulu


Tuhan Yesus memberkati


han

[budi]

Sebelumnya, maaf kalo saya jadi mengOOTkan thread . Tapi sedikit lagi ya ..

Saya mau beri respon sedikit ttg defining relative clause dan conditional clause

pertanyaannya, kalo yg defining itu dicabut ... maknanya tetep sama ato kagak ? Sama kan bud ... .

Kalo budi berpendapat bhw defining tsb amat sangat penting, lalu bagaimana dengan kalimat berikutnya apabila defining tsb saya negatifkan menjadi "yang tidak sempurna dan tidak bisa mindahin gunung" ?

bukankah menjadi :
sekalipun aku TIDAKmemiliki iman yang sempurna untuk memindahkan gunung, tetapi jika aku tidak mempunyai kasih, aku sama sekali tidak berguna ???

gimana tuh ? .

Defining relative clause dalam sebuah kalimat memiliki fungsi yg penting. Artinya, kalau ia dicabut, maka kalimat menjadi beda/gak jelas. Beda lagi dng non-defining relative clause. Berikut saya copy keterangan yg lebih jelas dari keterangan saya di atas (dari britishcouncil.org)

Defining relative clause:

The woman who lives next door works in a bank.
‘who lives next door’ is a defining relative clause. It tells us which woman we are talking about.

Kalau dicopot jadi: the woman works in a bank --> gak jelas ngomongin woman yg mana

Non-defining relative clause:

My grandfather, who is 87, goes swimming every day.
‘who is 87’ is a non-defining relative clause. It adds extra information to the sentence. If we take the clause out of the sentence, the sentence still has the same meaning.

Kalau dicopot jadi: My grandfather goes swimming everyday. --> masih jelas dan sama info klausa utamanya.

Jadi, IMO, waktu Paulus nulis though I have the gift of prophecy, and understand all mysteries, and all knowledge; and though I have all faith, so that I could remove mountains, and have not charity, I am nothing, ia tidak sedang mengungkapkan bahwa iman itu ada dan kasih itu juga ada (sendiri-sendiri), melainkan semacam "kalau imanku itu begini (sempurna, bisa mindahin gunung), tapi kasihku nol, maka aku juga nol"

[Walaupun itu sebuah "umpama" ataupun "perumpamaan" ---> "umpama" ini tidak akan dinyatakan apabila suatu hal tidak mungkin terjadi (nol probabilitas)

"umpama" / "perumpamaan" bisa merupakan suatu statement yg menyatakan terbukanya suatu kemungkinan yang terjadi.

Kalimat yg digunakan bukan if I had, tetapi if I have.
If I had ---> baru menyatakan about future, karena dikala itu si pembicara sedang TIDAKmempunyai.

If I have ---> walaupun ini sebuah perumpamaan, namun tidak sertamerta artinya si pembicara TIDAKmempunyai ketika berbicara "if I have" tsb.

Berikut translasi versi lain dengan menggunakan kata "may" :

GOD'S WORD® Translation
I may have the gift to speak what God has revealed, and I may understand all mysteries and have all knowledge. I may even have enough faith to move mountains. But if I don't have love, I am nothing.

Dari versi ayat tsb, ya... saya akui itu ttg future.
Namun digunakan kata "may" ---> berarti si pembicara bermaksud menyatakan terbuka kemungkinan-nya bhw sso have enough faith but doesn't have Love.

Ya, memang sesuatu yg bersifat future itu mungkin terjadi, tapi elemen conditional dalam clause tsb tidak men-determine whether it is certainly to take place.

Sedikit koreksi yg saya warnai merah:
If I had ---> referensi ke masa sekarang ("had") tapi si pembicara tidak mempunyai atau terlanjur tidak mempunyai. Jadi, sifatnya hypothetical. 
If I have ---> referensi ke masa depan ("have"). Si pembicara tidak mempunyai (at the moment of speaking), tapi mungkin mempunyai di masa depan (tapi juga tidak pasti). Jadi, sifatnya predictive.


---OOT mode: off  --


IMO, apa yg dikatakan Paulus di ayat tsb senada dng apa yg dikatakan Yakobus ttg iman tanpa perbuatan adalah iman yg mati. Dan pertanyaannya apakah iman yg mati masih bisa disebut iman Kristen (syarat justifikasi Allah)?

Bila bro oda berpendapat bahwa:

terbuka kemungkinannya bahwa Iman tanpa kasih itu ADA.

Nah, pertanyaannya: apakah iman yg tanpa kasih ini adalah iman Kristen? Apakah iman ini adalah iman yg dibicarakan dalam wacana justifikasi Allah?

Jawab saya: bukan. Sebab, justru dari dua ayat tsb (dari Paulus dan dari Yakobus), kita bisa melihat bahwa iman yg dibicarakan dalam wacana justifikasi Allah adalah iman yg ditandai dng perbuatan (dalam istilah Yakobus) atau dng kasih/charity/agape (dalam istilah Paulus).

Sementara itu, dari quote di bawah ini, saya lihat sepertinya bro oda hendak mendiskusikan iman, dalam rangka wacana justifikasi Allah, secara 'klinis', yakni iman yg ditaruh dalam 'ruang vakum' atau 'laboratorium' (tanpa perbuatan atau kasih).

If I have the gift of prophecy and can fathom all mysteries and all knowledge, and if I have a faith that can move mountains, but do not have love, I am nothing

saya berada di pihak Iman+Kasih = satu kesatuan.
Maka lanjutan ayat tsb adalah BENAR apabila saya tambahin kalimat sbb :

But that's impossible ... because if I have faith that can move mountains, then I surely have Love

Pertanyaannya: bisakah hal tsb dilakukan ketika berbicara ttg justifikasi Allah dng orang Kristen?

Bila bro oda melihat pendapat2 dari bro onde, bro quovadis, bro husada, dan saya sendiri, berbicara ttg iman dan justifikasi Allah tidak dapat dilakukan secara demikian. Orang2 ini akan selalu melihat iman dan perbuatan/kasih sebagai satu kesatuan. Kalau mereka diajak melihat iman secara klinis tsb, maka yg muncul dalam kepala mereka adalah 'iman yg mati' which is a no-faith.

Demikian, 'analisa' saya (ceile.. ). Mudah-mudahan bisa membantu bro oda untuk menemukan strategi yg pas ketika berbicara ttg iman dalam rangka wacana justifikasi Allah dng orang Kristen.

Pertanyaan yang sama...
Apakah budi sependapat
hanya Tuhan saja yg bisa nge-justify iman sso (semua umat manusia ciptaanNYA) ?
yang Tuhan justify itu hanya iman saja ?

1. Tuhan bisa dan manusia juga bisa. Tapi, justifikasi Tuhan beda dng justifikasi manusia ya.
2. Pertama, saya perlu clear-kan dulu bahwa yang dijustifikasi Tuhan itu orangnya, bukan imannya. Dalam hal ini, iman berfungsi sebagai syarat dari justifikasi. Lalu, apakah syaratnya iman saja? Ya. Iman yg bagaimana? Iman yg hidup (terpancar dalam kasih/charity/perbuatan). --> Tuh, kan muter lagi 


Salam

[odading]

@budi,

Makasih budi atas masukan pelajaran tata-bahasanya.... YA, saya mengerti maksud budi atas penjelasan diatas. Namun jangan lupa, maksud saya adalah lack of love ---> memungkinkan ada ataupun tidak ada sama sekali under certain circumstances.

Saya sudah post-kan sebelumnya :

"Tidak mempunyai Kasih" tidak saya mengertikan : Kasih individu ybs NOL total ---> melainkan Lack of Love.

Baiklah saya nurutin budi "that can move mountain" = defining relative clause dari Faith. It tells what kind of Faith we are talking about.

Mari kita liat ...

melainkan semacam "kalau imanku itu begini (sempurna, bisa mindahin gunung), tapi kasihku nol, maka aku juga nol"

Kalau imanku begini, tapi kasihku TIDAKbegini maka bla3x.
Ada range perbedaan disitu...
ibarat : kalau imanku 100, tapi kasihku NOL.

Apabila Iman+Kasih = kesatuan yg tidak terpisahkan, maka YA --- tentu ketika imanku "begini" maka kasihku juga blekplek "begini" ---> imanku nilainya NOL, maka kasihku juga nilainya NOL.

Sekali lagi, sepertinya budi masih belum menangkap apa yg odading maksudkan... saya sebenernya nggak sedang memfokuskan NOL ataupun tidakNOL --- karena pedoman saya, semua orang mempunyai kasih iman dan pengharapan dan fokus saya, Iman+Kasih itu BUKAN kesatuan adalah karena Iman yang "begini" (begini = oke punya, nilainya 70) tidak sertamerta artinya Kasih PUN juga oke punya, nilainya juga 70.

Dengan kata lain, sekalipun sso mempunyai iman yg nilainya satu, masih terbuka kemungkinan dia mempunyai kasih yg nilainya NOL.

Bagaimana bisa dipendapati bhw Iman+Kasih itu suatu kesatuan yg tidak bisa dipisah2kan bud ? Bukankah jelas2 dari yg diatas, kedua unsur tsb berbeda ? dan tidak merupakan kesatuan ?

Ilustrasi kembar gentet saya, sempet budi baca gak sih ya ?

• mr.X dan mr.Y = SATU kesatuan yang tidak bisa dipisahkan.
• Mr.X yg "begini" : naik tangga 3 step, maka mr.Y PASTI "begini" : naik tangga 3 step.
• Mr. Y turun tangga 10 step, maka mr.X PASTI turun tangga 10 step.

ITU! ... itu baru bisa dibilang SATU kesatuan .

Sekarang Iman dan Kasih = SATU kesatuan yang tidak bisa dipisahkan.
Iman yg "begini" : nilainya 1, maka Kasih PASTI "begini" : nilainya 1.

Tetapi ayat tidak menyatakan demikian ...
Walopun Iman saya "begini" (nilainya 1) TETAPI kalau Kasih saya "TIDAKbegini" : (nilainya tidak 1), maka bla3x.

Apa yang menjadi SATU kesatuan sih ?
Sementara Iman bisa "melaju" naek keatas, dilain sisi Kasih masih aja terus ngendon nggak melaju-laju apalagi naek keatas ?
Sungguh saya masih belon/tidak bisa mengertikannya ... .

bersambung.

[odading]

IMO, apa yg dikatakan Paulus di ayat tsb senada dng apa yg dikatakan Yakobus ttg iman tanpa perbuatan adalah iman yg mati.

Ya... saya sudah sempet membahasnya pada post buat quovadis.

Maaf, kita OOT sebentar karena saya lari ke thread "perbuatan2 baik kepada sesama berdasarkan Kasih".

Tunjukkanlah kepadaku imanmu itu tanpa perbuatan, dan aku akan menunjukkan kepadamu imanku dari perbuatan-perbuatanku.

Taruh kata, perbuatan2ku tsb adalah membagi-bagikan segala sesuatu yang ada padanya

s/d disini, kita anggap sso telah menunjukkan kepada kita iman-nya dari melakukan aksi (berbuat) ungu.

Saya padankan ke ayat sbb :
(3) Dan sekalipun aku membagi-bagikan segala sesuatu yang ada padaku, bahkan menyerahkan tubuhku untuk dibakar, tetapi jika aku tidak mempunyai kasih, sedikitpun tidak ada faedahnya bagiku.

Kronologi :

• Sso beriman yg nilainya 7
• Dia mendemonstrasikan imannya dengan perbuatan2
• perbuatan2nya itu adalah ungu
• iman orang ini tidak bisa dikatakan mati
• NAMUN
• sekalipun iman orang ini tidak bisa dikatakan mati
• ketika dia ungu, jika merah
• tidak ada faedahnya bagi orang tsb

Dan pertanyaannya apakah iman yg mati masih bisa disebut iman Kristen (syarat justifikasi Allah)?

IMO, Iman nggak pernah mati selama ybs masih bernafas. Kalimat iman yg mati ibarat= cinta yg padam. (kata "mati" dan kata "padam" tidak literal) .

Bila bro oda berpendapat bahwa: terbuka kemungkinannya bahwa Iman tanpa kasih itu ADA.

Nah, pertanyaannya: apakah iman yg tanpa kasih ini adalah iman Kristen? Apakah iman ini adalah iman yg dibicarakan dalam wacana justifikasi Allah?

kalimat bold disitu yg saya maksudkan adalah iman yg lack of Love, bud ... .

Jawab saya: bukan.

Ya... saya juga jawabnya juga BUKAN ... tapi dalam pengertian general ... apapun iman seseorang ... hehehe .

Sebab, justru dari dua ayat tsb (dari Paulus dan dari Yakobus), kita bisa melihat bahwa iman yg dibicarakan dalam wacana justifikasi Allah adalah iman yg ditandai dng perbuatan (dalam istilah Yakobus) atau dng kasih/charity/agape (dalam istilah Paulus).

Dari yang saya tangkep sih :

Yakobus memfokuskan perbuatan2 Iman.
Paulus memfokuskan perbuatan2 Kasih.

Dari ayat 3 diatas, "membagi-bagikan segala sesuatu yang ada padaku" Paulus tidak fokuskan apakah itu dikarenakan suatu demonstrasi Iman ataupun dikarenakan mencari ketenaran misalnya ... namun apapun itu jua, JIKA perbuatan2 tsb lack of Love, tidak ada faedahnya.

Yakobus mengambil contoh Rahab :
(25) Dan bukankah demikian juga Rahab, pelacur itu, dibenarkan karena perbuatan-perbuatannya, ketika ia menyembunyikan orang-orang yang disuruh itu di dalam rumahnya, lalu menolong mereka lolos melalui jalan yang lain?

Apakah ketika event Rahab menyembunyikan tsb, Rahab adalah orang yang berimanKristen ? Rahab SUDAH beriman Kristen ?

versi budi : YA, Rahab sudah beriman Kristen.
versi odading : TIDAK, Rahab bukan sso yg beriman Kristen.

Rahab adalah sso yg beriman general - dan ketika iman generalnya "membelot" dgn percaya Allah bangsa Israel --- diketika itulah Rahab dibenarkan karena iman-nya oleh Allah.

Namun perbuatan Rahab pada aksi menyembunyikan, BUKAN sebagai Rahab yg beriman Kristen ... bukan pula sebagai Rahab yg beriman kepada Allah Israel, melainkan sebagai Rahab yang beriman general.

Apakah tindakan aksi Rahab menyembunyikan si objek itu karena Kasih dihati Rahab ? Karena Kasih dan taat kepada Allah Israel ? Janggal kaaan, pertanyaannya ... .

Saya kembali ke ayat Paulus.

• ayat 1 : berbahasa Roh = perbuatan iman.
• ayat 2 : bernubuat = perbuatan iman.
• ayat 3 : serahin seluruh harta dan membakar diri = perbuatan iman.
• tambahan odading : menyembuhkan dlm nama Yesus = perbuatan iman.
• tambahan odading : setiap di lampu merah semua pengemis dikasih duit gobanan = perbuatan iman.
• tambahan odading : segereja berdoa bagi korban bencana alam = perbuatan iman.

Semua perbuatan2 tsb tetep bisa dilakukan tanpa perlu adanya rasa iba, prihatin/concern, kesabaran, kemurahan hati, ketidakcemburuan, ketidaksombongan, , dst dst.

Saya tidak meng-generalisasi bhw semua perbuatan2 iman orang2 Kristen tidak ada ijo (lack of Love) --- namun terbuka kemungkinan ADA yg lack of Love.

Dan (imo) itulah maksud ajaran ayat dari Paulus .

bersambung.

[odading]

BTT,

apakah Rahab beriman Kristen ? .

1. Tuhan bisa dan manusia juga bisa. Tapi, justifikasi Tuhan beda dng justifikasi manusia ya.

Kok saya nggak sependapat yah ama yg bold ? hehehe .

Kalau manusia JUGA BISA, bukankah para manusia jadi terpecah-pecah dalam berbagai kelompok ?

orang yg berimanProtestan JUGA BISA menyatakan : diluar imanProtestan = iman palsu / iman yg salah / tidak beriman ?

orang yg berimanKatolik JUGA BISA menyatakan : diluar imanKatolik = iman palsu / iman yg salah / tidak beriman ?

dst dst.

2. Pertama, saya perlu clear-kan dulu bahwa yang dijustifikasi Tuhan itu orangnya, bukan imannya.

Nah, bisakah manusia JUGA BISA menjustifikasi orangnya secara melalui Iman dan Perbuatan org tsb ?

apabila proses justifikasi sudah "bisa beres" dilakukan para manusia selama mereka bernafas - buat apa lagi judgment day ?

Mengapa disebut / di istilahkan judgment day ? bukan justification day ?
Mengapa yg di judge itu perbuatan2 ? bukan Iman ?
Bukankah imanKristen tidak akan mengalami judgment ?

Dalam hal ini, iman berfungsi sebagai syarat dari justifikasi.

Iman yg apa, bud ? imanProtestan ? imanKatolik ? imanKristen Calvin ? imanKristen Arminian ? yang Allah justifikasi ? (atau jangan2 yg manusia justifikasi ?)

Lalu, apakah syaratnya iman saja? Ya.

  apakah kalimat quote diatas = "apakah syaratnya imanKristen saja ?"

Dengan begitu, diluar imanKristen - tidak memenuhi syarat justifikasi.
Bagaimana dengan Rahab ? .

Iman yg bagaimana? Iman yg hidup

Budi belon sempet menjelaskan, mengapa adanya beda2 iman tsb di keKristenan di-sah-kan dengan saling menjustifikasi iman antar manusia ? Bukankah ini dikarenakan budi berpendapat manusia JUGA BISA menjustifikasi iman ?

Makasih atas masukan2 budi dan penjelasan2nya.


salam.

[quovadis]

Maapin saya quovadis,
saya masih nggak nangkep2 juga... sabar yah .... .

No problem bro ,sory agak sibuk jadi laat komentnya.

Quote from: quovadis on August 16, 2013, 08:05:42 AM
@Bro Oda,

Baiklah,saya akan mencoba menjelaskan makna yang terdalam dari kasih itu :

Yohanes 15:5 Akulah pokok anggur dan kamulah ranting-rantingnya. Barangsiapa tinggal di dalam Aku dan Aku di dalam dia, ia berbuah banyak, sebab di luar Aku kamu tidak dapat berbuat apa-apa.

Dari ayat diatas,
yang ungu itu "kamulah ranting2nya" ---> jelas individu ybs (si kamu) sudah sebagai ranting pokok Anggur yg baik, kaaan ? ---> nah pada kalimat ini, dalam state/kondisi apakah si individu tsb ? beriman sejati ? ataukah beriman palsu ?

Kalo dijawab beriman palsu,
kok kenapa Yesus mengatakan "kamulah ranting2nya" ?

Kalo dijawab beriman sejati,
kok kenapa masih dikasih "term of condition" lagi (kalimat merah) ?
"Term of condition" tsb malah ada dua, dgn kata sambung "DAN".
Salah satu kondisi tidak terpenuhi, maka besar kemungkinan hasilnya tidak Dia kehendaki utk menyatakan : "ia berbuah banyak".

Yesus sedang  berbicara kepada mereka yang dianggap beriman sejati bro,jadi perkataan Yesus itu berlaku hanya bagi iman yang sejati saja,diluar itu berarti bukan ranting yang menempel pada pokok Kristus.

Quote
Yesus pernah memberikan ilustrasi diri-Nya sebagai pokok anggur,dan orang percaya ranting rantingnya dalam arti bahwa iman percaya kita yang sejati hanya bertumpu kepada Yesus Sang pokok iman itu.
Dari yang bold - itu maksudnya gimana yah ?

Apakah :
A. iman sejati "didapetnya" itu PLUS Kasih ?

ataukah
B. iman sejati "didapetnya" tidak PLUS Kasih ?
Didalam iman itu sudah ‘embodied’ kasih bro.
Quote
I Yohanes  4:8 Barangsiapa tidak mengasihi, ia tidak mengenal Allah, sebab Allah adalah kasih.

Kembali lagi disini Yesus mengajukan TOC ("term of condition"), namun kali ini cuma ada satu. Pertanyaannya, TOC disini salah satu dari dua TOC sebelumnya ? ataukah TOC yang ke-3 ?

Hanya ada dua macam manusia didunia ini yaitu mereka yang mengasihi Allah dan yang tidak.

Quote
Orang percaya akan tinggal didalam Kristus yang adalah dirinya kasih itu (1 Yoh.4:8)
Dari quote diatas, maka pertanyaan saya ttg TOC diatas saya simpulkan jawabannya adalah : salah satu dari dua TOC sebelumnya.

Namun disini timbul lagi pertanyaan ...
Pada kalimat : OP akan tinggal didalam Kristus ---> itu dikarenakan :
A. ybs adalah "ranting2nya" ? ataukah
B. ybs melakukan pemenuhan TOC yang pertama ?

Apabila jawabannya adalah point-A, maka TOC tidak perlu dinyatakan lagi, kaaan ... ?  karena rantingnya = orang yg beriman sejati otomatis SUDAH memenuhi TOC.

Kristus menjelaskan posisi dan kondisi sekaligus agar semua orang bisa menguji apakah bukti iman sejati tsb.

Pertanyaan lain adalah mengenati kata "iman sejati".
Apabila dikatakan emas-murni (sejati, 24K mulia) ---> maka ini tidak diperlukan suatu event ke event progressive s/d titik point bisa dikatakan murni/sejati. Sekali dikatakan murni/sejati - ya SUDAH final state.

Apakah demikian juga pada kata "iman sejati" ?
sekali "kamulah ranting2nya" - ya SUDAH final, SUDAH memenuhi TOC ?

ataukah "iman sejati" itu sekedar istilah belaka ? karena state "sejati" masih perlu dicapai melalui pemenuhan TOC secara progressive oleh individu ybs sepanjang dia bernafas ?

btw,
Saya kirain tadinya ADA kata "iman sejati" di ayat2 Alkitab.
Tapi barusan saya search di AO dgn kata kunci tsb, kok gak keluar yah result ayatnya ? 

Istilah sejati merupakan lawan dari istilah palsu yang banyak diajarkan didalam Alkitab seperti mesias palsu,guru palsu,saudara palsu,dll.

Kalau sesuatu itu palsu maka secara implisit lawannya tentu saja ‘sejati atau asli’.

Iman yang sejati ibarat bayi yang akan bertumbuh terus (progresif & dinamis) menjadi dewasa melalui makanan rohani yaitu Firman Allah.

Bersambung

[salt]

Istilah sejati merupakan lawan dari istilah palsu yang banyak diajarkan didalam Alkitab seperti mesias palsu,guru palsu,saudara palsu,dll.

Kalau sesuatu itu palsu maka secara implisit lawannya tentu saja ‘sejati atau asli’.

Iman yang sejati ibarat bayi yang akan bertumbuh terus (progresif & dinamis) menjadi dewasa melalui makanan rohani yaitu Firman Allah.

Dalam kondisi tidak real/teoritis, kita bisa mengklasifikasi ideal dan non ideal, yang ideal seperti ini yang tidak ideal seperti itu, dan seterusnya.

Tetapi, dalam kondisi real sepertinya sulit, bro.

Syalom

[quovadis]

Bro Oda,

Quote
Matius 5:13,14 "Kamu adalah garam dunia. Jika garam itu menjadi tawar, dengan apakah ia diasinkan? Tidak ada lagi gunanya selain dibuang dan diinjak orang. Kamu adalah terang dunia. Kota yang terletak di atas gunung tidak mungkin tersembunyi

Lagi, ayat diatas ada TOC (kalimat merah).
Pertanyaan-nya sama : "kamu adalah garam dunia" disitu = beriman sejati ? ataukah beriman palsu ?

Kalau beriman sejati, TOC tidak perlu - karena sejatinya, TOC SUDAH terpenuhi.
"anehnya", Yesus sendiri masih menyatakan bhw bahkan garam bisa menjadi tawar.

Hanya iman sejati yang bisa menggarami sesuatu dengan benar dan Yesus selalu mengajarkan sesuatu yang menjadi 'apa seharusnya' (das sollen) sedangkan 'das sein' adalah realitanya.

Quote
Yohanes 15:4 Tinggallah di dalam Aku dan Aku di dalam kamu. Sama seperti ranting tidak dapat berbuah dari dirinya sendiri, kalau ia tidak tinggal pada pokok anggur, demikian juga kamu tidak berbuah, jikalau kamu tidak tinggal di dalam Aku.

Dari ayat diatas, "analisa" saya boleh dibilang bener, kaaan ? hehehe.
Ada dua TOC, salah satu TOC tidak terpenuhi - maka tidak Yesus kehendaki untuk menyatakan "berbuah".

Memang seperti yg sudah saya jelaskan diatas hanya ada dua macam manusia dibumi ini yang percaya kepada Yesus dan yang tidak.

BTW,
Kalo menurut keKristenan kalimat ayat diatas itu, statement ? ataukah permohonan yah ?
Kalo IMO, itu = permohonan ---> dan inilah "perbuatan" iman.
Itu merupakan pengajaran Yesus mengenai jalan keselamatan.
Quote
Yakobus 3:12 Saudara-saudaraku, adakah pohon ara dapat menghasilkan buah zaitun dan adakah pokok anggur dapat menghasilkan buah ara? Demikian juga mata air asin tidak dapat mengeluarkan air tawar.
Tetapi bukankah Yesus juga menyatakan bhw garam dunia yg asin keluar dari air asin itu sendiri bisa menjadi tawar ?

Menjadi tawar kalau imannya tidak sejati alias self confidence belaka,sebab hanya garam yang tidak tawar saja bisa menggarami.

Iman yang tidak sejati lama kelamaan akan menjadi luntur dan tawar.

Quote
Galatia 5:22,23 Tetapi buah Roh ialah: kasih, sukacita, damai sejahtera, kesabaran, kemurahan, kebaikan, kesetiaan, kelemahlembutan, penguasaan diri. Tidak ada hukum yang menentang hal-hal itu
Yang merah, YA... saya sependapat.
Karena di jaman sekarang, mao hukum-nya model apapun juga, mao aliran kepercayaannya model apapun juga, tidak ada yg menentang biru.

btw, apakah Nuh, Abraham, Musa, Salomo, dll - berbuah roh sepanjang nafas kehidupannya ato nggak yah ?

Bukankah sudah jelas bahwa buah roh dari iman keselamatan itu adalah kasih,dll,menurut ayat diatas ?

Soal melaksanakan prinsip kasih,manusia memang melalui jatuh bangun didalam perjuangan rohaninya yang adalah proses yang wajar didalam suatu pertumbuhan iman.

Soal ukuran perbuatan kasih kalau bukan didalam kebenaran iman hanya berlaku bagi manusia saja,tetapi tidak bagi Allah karena ukuran keselamatan hanya oleh iman saja.

Quote
Perbuatan jahat tidak akan keluar dari pokok iman yang benar walaupun dengan mulut sampai berbusa dia mengatakan bahwa dia seorang Kristen.
Nah...kayaknya disinilah kesulitannya buat saya ... hehehe.

Kalimat "perbuatan jahat" (telah berbuat jahat) itu masuk state/kondisi apa ? berdosa ?

Kalimat "perbuatan jahat" itu perbuatan2 yang kayak gimana aja ?
Apakah perbuatan TIDAKmelakukan aksi perbuatan baik (dimana subjek dan objeknya berinteraksi) termasuk perbuatan jahat ? dan ini masuk state/kondisi dosa atau tidak, yah ?

Perbuatan jahat / berdosa adalah tindakan yang melawan semua larangan Allah didalam Alkitab termasuk tidak percaya kepada  Yesus.

Quote
Kalau sso tidak menghasilkan buah buah roh itu berarti dia tidak tinggal didalamn pokok iman yang benar yaitu Yesus Kristus.
IMO, sso tidak memerlukan Yesus historically literally utk bisa menghasilkan buah2 roh tsb, quovadis.
Yesus tidak hanya sekedar bermakna historis belaka tetapi merupakan satu satunya jalan keselamatan bagi manusia siapapun dia karena Dialah Tuhan pencipta langit dan bumi itu sendiri dan yang menentukan hidup mati seseorang.
Kalau seseorang sudah mendengar / mengetahui mengenai Kristus maka hanya ada dua pilihan baginya yaitu selamat atau binasa.

Iman general bisa menghasilkan : kasih, sukacita, damai sejahtera, kesabaran, kemurahan, kebaikan, kesetiaan, kelemahlembutan, penguasaan diri dimana perbuatan2nya teraplikasi kepada sesama manusia.

Boleh dikatakan, 5 agama di indo juga mempunyai ajaran seperti biru --- tidak ada yang menentang hal hal demikian. Iya kaaan ?.

Baik (good) itu belum tentu benar (righteousness) karena Allah Pencipta langit dan bumi sudah berfirman bahwa hanya melalui iman Dia berkenan akan manusia.

Ibrani 11:6 Tetapi tanpa iman tidak mungkin orang berkenan kepada Allah. Sebab barangsiapa berpaling kepada Allah, ia harus percaya bahwa Allah ada, dan bahwa Allah memberi upah kepada orang yang sungguh-sungguh mencari Dia.

Dan iman serta kebenaran itu hanya ada didalam Kristus.


Bersambung

[quovadis]

Bro Oda,

Quote
iman bukanlah hasil usaha atau perbuatan manusia melainkan hanya pemberian dan kasih karunia Allah saja.kah kalimat "kamu ranting2nya" / "kamu garam dunia" itu maksudnya = beriman sejati ?

Demikianlah yang dimaksud Yesus.

Quote
iman bukanlah hasil usaha atau perbuatan manusia melainkan hanya pemberian dan kasih karunia Allah saja.
Semua yang ada adalah pemberian Allah, kaan ?.

Orang bekerja keras menanam padi lalu padi menjadi beras lalu beras dijual menjadi uang ---> ini semua pemberian siapa ? pemberian Allah, kaaan ?.

lalu beras menjadi nasi, lalu nasi menjadi makanan masuk mulut ---> ini pemberian siapa ? pemberian Allah, kaaan ?.

Ada dua macam karunia Allah bagi manusia yaitu yang bersifat umum (common grace) bagi semua manusia dan yang bersifat khusus (saving grace) yaitu keselamatan bagi mereka yang akan selamat.

Quote
JADI JELAS BAHWA IMAN DAN KASIH + TERANG + GARAM TIDAK MUNGKIN DIPISAHKAN DIALAM KEHIDUPAN KRISTEN YANG SEJATI.
tetapi pertanyaan-nya kan, kenapa ayat menyatakan :"sekalipun aku memiliki iman - JIKA aku tidak mempunyai Kasih...bla3x" ???

Apakah si penulis ragu2 bhw Iman+Kasih = ibarat kembar gentet sehingga dia TIDAKmenyatakan : "Aku beriman, so udah pasti aku mempunyai Kasih donk" ?

Kalau beriman tetapi tidak ada kasih berarti iman yang mati (self confidence) alias bukan iman hidup yang asli dari Tuhan.
kalo boleh saya tanya secara personal, quovadis sendiri menerapkan "ajaran" kalimat ijo tsb ataukah kalimat merah, ya ? (kalo gak mau dijawab gpp kok, karena saya ngerti - ini berbau personal... hehehe).

IMO, masih terbuka kemungkinan sso menerapkan "ajaran" kalimat ijo.
Katakanlah, mr.X beriman general ke YME - namun masih menyadari sekalipun dia memiliki iman, dia masih lack of love ---> maka perbuatan iman-nya adalah meminta/memohon ke YME agar dia bisa lebih merasakan curahan kasihNYA sehingga diri diapun bisa lebih mencurahkan Kasih dengan melakukan perbuatan2 baik kepada sesama.

ADA Iman belon tentu ADA Kasih, kalo nggak - itu kalo ada jemaat yang kebetulan sifat bawaannya pelit, bisa/boleh donk saya katakan mereka beriman palsu ... hehehe....

ADA Iman pasti ADA Kasih, maka perbuatan2 royal berderma seorang jemaat, selain Tuhan - sayaPUN juga bisa nge-justify iman ybs.

Namun ayatnya bilang :
(3) Dan sekalipun aku membagi-bagikan segala sesuatu yang ada padaku, bahkan menyerahkan tubuhku untuk dibakar, tetapi jika aku tidak mempunyai kasih, sedikitpun tidak ada faedahnya bagiku.

Dengan demikian saya nggak bisa nge-justify iman sso --- karena ada perbuatan2 baik kepada sesama, belon tentu ada Kasih DAN ada iman belon tentu ada Kasih, sekalipun royal berderma - sekalipun bisa "memindahkan gunung" ("memindahkan gunung" = mungkin melakukan penyembuhan ajaib kali yah disini ?).

Semua orang percaya melalui jatuh bangun akan selalu harus melaksanakan kewajiban iman seperti yang sudah diajarkan oleh Tuhan Yesus itu.

Jadi kalau ia beriman maka haruslah ia melakukan dua Hukum Utama yang terpenting dari semua Hukum Allah yaitu mengasihi Allah dan sesama manusia.

Hukum Utama Allah inilah yaitu kasih merupakan isi dari iman kepada Kristus itu.

Tidak ada iman sejati tanpa kasih karena keduanya merupakan kesatuan yang tidak terpisahkan sebab karena kasihlah Allah memberikan iman kepada manusia,agar manusia juga harus hidup seperti Allah yang mengasihi.

Iman seseorang akan terhakimi sendiri melalui semua buah roh yang akan keluar dari tindakan sehari-hari seperti kasih,sabar,lemah lembut dll.

[quovadis]

Dalam kondisi tidak real/teoritis, kita bisa mengklasifikasi ideal dan non ideal, yang ideal seperti ini yang tidak ideal seperti itu, dan seterusnya.

Tetapi, dalam kondisi real sepertinya sulit, bro.

Syalom

Itu memang perbedaan penafsiran saja bro.

[salt]

Itu memang perbedaan penafsiran saja bro.

Bisa dijabarkan lebih jauh, bro?

Syalom

[quovadis]

sambungan dari post saya sebelumnya.

@quovadis,

terimakasih sudah memberikan paparan tentang jenis2 Kasih.
Ya, saya mengerti ttg jenis2 Kasih tsb - namun tetap, kata "Kasih" itu sendiri mempunyai pengertian general, kaan ?

Orang bilang, ada baju putih, baju kotor, baju robek, dlsb.
Namun kata "baju" itu sendiri mempunyai pengertian general, kaan ?
Dan Kasih dalam pengertian general adalah Kasih yang sabar; murah hati; ia tidak cemburu. Ia tidak memegahkan diri dan tidak sombong. tidak melakukan yang tidak sopan dan tidak mencari keuntungan diri sendiri. Ia tidak pemarah dan tidak menyimpan kesalahan orang lain, dst dst.

Sifat kasih memang bisa digeneralisasikan tetapi apa yang menjadi obyek kasih tidak bisa digeneralisasikan sebab posisi dan kondisi yang berbeda.

Didalam mengasihi Tuhan harus didahului oleh Tuhan yang lebih dahulu mengasihi baru manusia mampu mengasihi Tuhan.

Didalam percintaan manusia tidak selalu akan demikian,karena banyak yang bertepuk sebelah tangan.

Kasih kepada Tuhan harus didalam iman sedangkan kasih kepada sesama manusia tidak selamanya ada iman.

Quote
Inilah makna kasih yang tertinggi dan terdalam penuh keagungan dan tanpa pamrih sama sekali melainkan rela berkorban nyawa bagi yang dikasihinya.
Ya... dan apakah itu mau jenis Storge Phileo Eros : persahabatan antar teman masih terbuka kemungkinannya rela berkorban nyawa, seorang ayah masih terbuka kemungkinannya rela berkorban nyawa utk keluarga, seorang suami masih terbuka kemungkinannya rela berkorban nyawa utk istrinya.

Kasih vertikal kepada Allah TIDAK MELIBATKAN RASIO.
Sso bisa saja nurutin Allah utk membunuh anaknya - Sso bisa saja nurutin perintah Allah utk merajam batu sampai mati ke perempuan zinah.

Tetapi pada saat yang bersamaan, ybs menihilkan Kasih horizontal kepada sesama --->dan ini gak mungkin, karena bertabrakan ... oleh karena itu Kasih vertikal kepada Allah "tool"nya BUKAN KASIH, melainkan IMAN ---> Iman jaman PL tidak/belum melibatkan rasio ataupun rasio belum berperan "banyak" di jaman tsb.

Saya memang tidak sependapat dengan anda yang memisahkan antara kasih dengan iman,makanya kita memang berbeda pendapat dalam hal ini yang mewarnai diskusi kita.

Quote
Inilah makna kasih yang tertinggi dan terdalam penuh keagungan dan tanpa pamrih sama sekali melainkan rela berkorban nyawa bagi yang dikasihinya.
Ya.... ungu. Dan being/person mana yg dikasihinya oleh ybs ? Person Allah yang bukan manusia. Lalu, apakah Allah menuntut manusia utk rela berkorban nyawa demi Dia ? (tanpa adanya person lain yg berupa manusia jasmani).

Manusia dgn manusia : horisontal.
Suami mati2an menyelamatkan istrinya dari kecelakaan sehingga jiwa si suami melayang.

Kasih yang berkorban kepada sesama manusia tetapi tanpa iman hanya baik dimata manusia tetapi tidak bisa menyelamatkannya dari kebinasaan kekal karena tanpa iman tidak ada yang berkenan kepada Allah dan keselamatan itu bersifat unconditional.

Quote
Tentu anda akan bertanya bagaimana dengan kasih manusia kepada Allah ?

Manusia dgn Allah : vertikal
Saya mohon (semua temen2 yg sempet baca, termasuk quovadis) bisa tolong kasih masukan contohnya TANPA melibatkan individu lain yg juga manusia, selain person individu ybs itu sendiri (manusia jasmani kasat mata) dgn person Allah (tidak berjasmani dan tidak kasat mata).

Untuk mudahnya, saya kasih ilustrasi situasi : (jaman sekarang)
Hanya ada dua orang, pengancam dan yg diancam.
Pengancam : hujat Allahmu, kencingin Alkitab, salib, foto2, dll dll - kalo nggak lu gue bunuh.

Yang diancam tanpa rasio : akan diam tidak bergeming namun HATI-nya berdoa ---> tidak menyakiti sesama manusia (si pengancam - horisontal), tidak pula TIDAKmengasihi Allah (vertikal) ---> vertikal dan horisontal terpenuhi ---> rela berkorban nyawa demi person Allah dan tidak pula balik menyerang si pengancam (kasihilah musuhmu) ---> dan yg diancam akhirnya mati dibunuh.

tidak ada perbuatan apapun disitu dari pihak yg diancam ... apalagi suatu aksi perbuatan baik ke sesama berdasarkan Kasih ---> dengan demikian "tool" pada situasi tsb BUKAN Kasih, melainkan Iman dan dari contoh diatas, Iman yang TANPA perbuatan aksi tubuh.

Seperti saya jelaskan diatas kita berbeda pendapat didalam kesatuan antara iman dan kasih karena menurut saya tidak ada kasih yang benar dihadapan Allah tanpa iman yang sejati.

Kalau baik menurut ukuran manusia itu sih bisa saja.

Quote
1 Yohanes 4:19 Kita mengasihi, karena Allah lebih dahulu mengasihi kita
versi lain :
yang diancam (dengan rasionya) berdaya upaya (ada animasi tubuh) merontak dan berusaha menyerang si pengancam ---> kasihilah sesamamu manusia jadi nihil. Akhirnya tetep juga mati dibunuh si pengancam. ---> dengan demikian "tool" pada situasi tsb BUKAN Kasih, melainkan Iman dan dari contoh yg ini, orange = perbuatan Iman.

Saya masih pusing dan bingung, semua temen2 disini menyatakan :  Iman+Kasih adalah satukesatuan, tidak berdiri sendiri ... hehehe ....
Siapa yg bisa tolong menjelaskan Iman+Kasih adalah suatu kesatuan dan tidak terpisahpisah ?

Rasanya sudah banyak saya jelaskan tetapi memang mindset berbeda akan menghasilkan penafsiran yang berbeda pula.

Worldview seseorang ibarat kacamata yang menentukan persepsinya yang sudah selektif,akan realitas yang dilihat dan dipikirkannya.

Hanya mereka yang sudah menerima transformasi worldview dari Firman Tuhan saja yang bisa memahami kebenaran Alkitab.

Roma 12:2 Janganlah kamu menjadi serupa dengan dunia ini, tetapi berubahlah oleh pembaharuan budimu, sehingga kamu dapat membedakan manakah kehendak Allah: apa yang baik, yang berkenan kepada Allah dan yang sempurna.

Kalau mindset saya berdasarkan Alkitab maka saya percaya itu merupakan kebenaran yang sejati,sebab berdasarkan wahyu Tuhan sendiri.

Quote

Sifat kasih dari manusia yang sejati hanya pemberian dari Allah sendiri
Semua pemberian dari Allah quovadis ...
Kasih, Iman, Pengharapan, sukacita, damai sejahtera, kesabaran, kemurahan, kebaikan, kesetiaan, kelemahlembutan, penguasaan diri ---> adalah pemberian Allah.

Sudah saya jelaskan sebelumnya perbedaan antara common grace dan saving grace.

Bersambung

[quovadis]

Bro Oda,

Quote
Memang hanya Tuhan dan diri orang tsb saja yang mengetahui persis akan kesejatian imannya,sedangkan orang luar hanya bisa melihat fenomena buah buah roh yang keluar dari imannya tsb apakah sesuai dengan kriteria Alkitab,tetapi sebagai orang percaya yang harus mengasihi sesama manusia ia harus menegor atau memperingatkan saudaranya tsb kalau dia berbuat dosa :
Kembali ke post saya yg # 161 (http://forumimankristen.com/index.php/topic,1498.msg50544.html#msg50544) --- dari yg bold pada quote diatas :

pedoman apa yg menjadi patokan dalam menentukan seseorang berbuat dosa ?
Seperti apakah perbuatan yg disebut perbuatan dosa ? Apakah tidak melakukan perbuatan2 baik kepada sesama termasuk suatu perbuatan dosa ?

Apakah seorang Pendeta yg bukan pembunuh, bukan seorang pelacur, tidak hidup bermabuk2an dan freesex, tidak pernah menganiaya istri dan anak, bukan seorang dukun sihir, hormat orang tua dll dll dll --- yg mempunyai kuasa menyembuhkan dan begitu banyak orang2 yg telah disembuhkan olehnya - namun sifat bawaan-nya pelit ama duit ... ini = berbuat dosa dan ini = Pendeta yang beriman palsu ?

"tegorlah mereka yang hidup dengan tidak tertib"
Yang kayak gimanakah yg dibilang hidup tidak tertib ?
dari perbuatan Iman seseorangkah ?
ataukah dari perbuatan2 dosa dan perbuatan2 yg diluar hal2 "tidak ada hukum yang menentangnya" seseorang ?

"Hai orang jahat, engkau pasti mati!"
yang kayak begimakah yg disebut orang jahat ?

Orang yg melakukan perbuatan Iman-nya-kah (bukan perbuatan Kasih loh ya disini)  ataukah orang2 yg berbuat dosa ataupun perbuatan2 yg diluar hal2 "tidak ada hukum yang menentangnya" ?

Saya konsisten menjelaskan bahwa ada iman yang sejati yang menghasilkan perbuatan baik dan ada juga yang mengaku beriman tetapi kerjanya membunuhi jutaan manusia seperti didalam sejarah dunia.

Tanpa iman manusia bisa berbuat baik menurut ukuran manusia tetapi itu hanya baik bagi kehidupan didalam kesementaraan tetapi merupakan bencana bagi kehidupan kekal.

Kalau anda tidak bisa membedakan hal ini tentu akan selalu berada didalam pusaran dilema yang melingkar.

Quote
Memang hanya Tuhan dan diri orang tsb saja yang mengetahui persis akan kesejatian imannya,sedangkan orang luar hanya bisa melihat fenomena buah buah roh yang keluar dari imannya
Dari paparan2 saya diatas, tidakkah quovadis bisa berpendapat bahwa buah2 Roh itu BUKAN keluar dari "tool" Iman ? Melainkan "tool" Kasih ?

Mao ada seribu jenis Iman (imanProtestan kek, imanKatolik kek, imanPredest kek, imanFreewill kek, imanNyiLoroKidul kek), buah2 Roh itu keluarnya dari Kasih.

Tidakkah ada yg merasa aneh,
iman yang bermacem2 begitu (orange) ... namun ujung2nya, kasih, sukacita, damai sejahtera, kesabaran, kemurahan, kebaikan, kesetiaan, kelemahlembutan, penguasaan diri bisa keluar dari siapapun dari orange ?

Bukankah akan lebih bisa dimengertikan, hal itu dikarenakan "tool"nya berbeda ?

Mengapa ada pertentangan ?

"tool" mana yg menjadi pertentangan ?
"tool" iman, kaan ?

Ada yg menentang "tool" Kasih ?.
kasih, sukacita, damai sejahtera, kesabaran, kemurahan, kebaikan, kesetiaan, kelemahlembutan, penguasaan diri

Saya masih nggak/belon bisa nangkep
Iman+Kasih = kesatuan ... hehehe.

Makasih atas masukan2 quovadis.

Masalahnya adalah mana yang lebih dahulu antara iman dan kasih ?

Kalau Allah hanya berkenan akan perbuatan manusia beradasarkan iman maka jelas otomatis iman selalu mendahului kasih didalam hidup manusia.

Manusia tidak mungkin mengasihi Allah tanpa iman karena Allah sudah mengatakan tidak ada manusia yang mencari Allah karena semua sudah mati secara rohani.

Roma3:9 - 12 Jadi bagaimana? Adakah kita mempunyai kelebihan dari pada orang lain? Sama sekali tidak. Sebab di atas telah kita tuduh baik orang Yahudi, maupun orang Yunani, bahwa mereka semua ada di bawah kuasa dosa,seperti ada tertulis: "Tidak ada yang benar, seorang pun tidak.Tidak ada seorang pun yang berakal budi, tidak ada seorang pun yang mencari Allah. Semua orang telah menyeleweng, mereka semua tidak berguna, tidak ada yang berbuat baik, seorang pun tidak

Yahudi melambangkan bangsa Israel dan Yunani adalah lambang semua bangsa selain Israel.