apakah Yesus merencanakan kematianNYA ?

[odading]

Awalnya saya bpendapat 'humanis' sama spt Oda.
Bhw Yesus mmilih ke-12 rasul dan mbrikan pd mreka ksempatan seluas-luasnya.

Saya nggak sedang berpendapat demikian siip.

Saya nggak sedang berpendapat bhw sejak umur 12 tahun Yesus tau Yudas calon Rasulnya akan berkhianat namun tetep Yesus pilih utk memberikan kesempatan seluas-luasnya kepada Yudas ... bukan seperti itu "humanis"nya yg saya mengertikan - disitu kan juga jadi menyangkut keMahaTahuannya .

Yang saya gunakan istilahnya adalah "alami".

Bhw Yesus awalnya 'tidak mau mnggunakan ke-Maha-Tahu-anNya mengenai siapa yg akan mkhianatiNya.

Kalau ada ayat yang menyatakan bhw ketika Yesus berumur 12 tahun, Dia sudah tau bhw akan merekrut Yudas yang berkhianat ... maka dari situ kita baru bisa melibatkan keMahaTahuan Yesus itu mungkin sejak bayi .

Namun, adakah ayat2 yang mendukung-nya ?
Bhw Yesus itu tau sejak kecil ttg Yudas ?

Dulunya saya bpendapat Yudas bisa jadi ngga binasa kl Yudasnya ngga bandel.

Nah itu bedanya ama pengertian odading.
Karena dari pengertian saya, APAPUN itu - Yesus TAU bhw Dia sedang dalam misi penyelamatan - misi bunuh diri dan tidak mempunyai peluang ini-itu bhw bisa jadi nggak disalib. Niat dan KasihNYA memposisikan diriNYA utk "tidak mempunyai pilihan" sekalipun Dia masih punya pilihan.

Yesus Kristus mmilih 12 rasul hasil doa semalam-malaman.
Jauh sblm Yudas bkhianat, Yesus sudah katakan bhw salah satu diantara mreka adl Iblis

Seberapa jauh siip ? Sejak Yesus kanak2 dan mulai bisa berpikir ? Ataukah sejak menjelang menjelang Dia akan melakukan pemilihan ?

Apakah siip bisa memastikan jawaban dari pertanyaan saya diatas ? .
Oleh karena itu, dengan melibatkan keMahaTahuanNYA ... tentu akan sulit utk menentukan KAPAN Dia tahu, kan ? karena ngerujuknya malah bisa sejak Dia bayi Dia tahu itu yg namanya Yudas berkhianat.

dan dkatakan bhw dari awalnya pun Yesus sudah tau siapa yg akan mnyerahkan Dia.

Nah itu dah siip... karena melibatkan keMahaTahuannya .... KAPAN "dari awalnya" tsb ?


salam.

[siip]

Yg dtulis di Alkitab adalah :

Yoh 6:64
Tetapi di antaramu ada yang tidak percaya." Sebab Yesus tahu dari semula, siapa yang tidak percaya dan siapa yang akan menyerahkan Dia.

Yoh 6:71
Jawab Yesus kepada mereka: "Bukankah Aku sendiri yang telah memilih kamu yang dua belas ini? Namun seorang di antaramu adalah Iblis."

Dari semulanya kapan? Tidak dijelaskan persisnya kapan. Tetapi minimal dari sejak Ia mmilih Yudas, Ia sudah tau.

[hanhalim2]

kalau menurut pikiran oom
Judas di pilih dua kali tapi bukan kloter kloteran.

sebelum Yudas keluar berojol dari rahim ibunya dia telah dipilih Allah buat memainkan peran sebagai penghianat itu pemilihan pertama

pemilihan kedua adalah dalam kehidupannyata setelah berusia kurang lebih tigapuluhan dia bakaln dipilih sebagai murid Yesus itulah dipilih jilid dua nah setelah dipilih jilid dua dia harus terikat scenario sutradara seperti perbuatannya yang diceritakan di Alkitab ,diantaranya menjual Yesus seharga 30 keping perak

jadi selama lahir sampe umur tigapuluhan Yudas punya skenario bebas , mau mainl layangan ato main gundu ato main PS kalu ada boleh boleh aja

Tuhan Yesus memberkati


Han

[feywen]

Yg dtulis di Alkitab adalah :

Yoh 6:64
Tetapi di antaramu ada yang tidak percaya." Sebab Yesus tahu dari semula, siapa yang tidak percaya dan siapa yang akan menyerahkan Dia.

Yoh 6:71
Jawab Yesus kepada mereka: "Bukankah Aku sendiri yang telah memilih kamu yang dua belas ini? Namun seorang di antaramu adalah Iblis."

Dari semulanya kapan? Tidak dijelaskan persisnya kapan. Tetapi minimal dari sejak Ia mmilih Yudas, Ia sudah tau.

Dengan kutipan yang sama hendak saya beri ilustrasi demikian:

Yoh 6:64
Tetapi di antaramu ada yang tidak percaya." Sebab Yesus tahu dari semula, siapa yang tidak percaya dan siapa yang akan menyerahkan Dia.

sebagai pengusaha frencais KEBAB SEMBAB saya pilih 12 orang terbaik yang bisa saya temui untuk mencari bahan baku terbaik,  saya tahu ada tiga orang yang harus diwaspadai, Petok karena suka hambur uang untuk urusan ngga jelas karena mudah terpesona barang baru - bisa2 dia buat pengeluaran yang tidak perlu terpukau iklan; Tomi, orangnya suka becanda sehingga bisa gampang curiga semua orang juga suka becanda; Yudi, cerdik dan licik serta punya ambisi pribadi, bahaya kalau dia kerjasama dengan distributor yang punya niat hancurkan usaha saya. Tapi bagaimana pun saya pilih mereka karena berbagai extraordinary performance mereka dan saya akan perbaiki kelemahan mereka, semoga mereka punya loyalitas setelah tiga tahun kerja bersama saya.

Yoh 6:71
Jawab Yesus kepada mereka: "Bukankah Aku sendiri yang telah memilih kamu yang dua belas ini? Namun seorang di antaramu adalah Iblis."[/color]

usaha saya di telikung dan mulai bangkrut. Saya bicara di depan 12 manager pembelian bahan baku: "waduh  saya sudah pilih kalian dan kerja bersama 3 tahun ini, sudah saya angkat untuk posisi penting kan? sudah mulai sejahtera kan?  kenapa yah masih ada juga pengkhianat di antara kalian?"

[hanhalim2]

usaha saya di telikung dan mulai bangkrut. Saya bicara di depan 12 manager pembelian bahan baku: "waduh  saya sudah pilih kalian dan kerja bersama 3 tahun ini, sudah saya angkat untuk posisi penting kan? sudah mulai sejahtera kan?  kenapa yah masih ada juga pengkhianat di antara kalian?"

Berarti salah memilih methode pemilihan,
kemungkinan methode yang di pilih sang majikan adalah berdasarkan banyaknya  vote SMS yang masuk

He hehe he


Tuhan Yesus memberkati

Han

[budi]

Tadinya saya pikir Yesus tahu dari awal bahwa Yudas akan mengkhianatiNya. TApi, setelah baca interpretasi bro feywen di atas, saya jadi mikir lagi.

Bro feywen keren deh interpretasinya .

Apakah Yesus maha tahu ketika berada di bumi? Setelah baca-baca lagi, saya menemukan keterangan bahwa ketika berinkarnasi, Pribadi Allah Anak melepaskan atribut ke-Allah-anNya (Filipi 2). Jadi mungkin kemahatahuan juga adalah salah satu atribut Allah yg dilepaskanNya. HAl ini selaras dengan keterangan Markus dan Matius yg ketika mencatat perkataan Yesus ttg Hari Tuhan (MArkus 13:32, Matius 24:36), bahwa Ia sendiri tidak tahu kapan Hari Tuhan tiba.

Jadi, hal tsb menuntun saya pada kesimpulan bahwa Yesus memilih 12 murid dan hanya tahu bahwa salah seorang di antara mereka akan berkhianat, tapi Ia tidak tahu bahwa orang tsb adalah Yudas. (Yesus baru tahu bahwa pengkhianat itu adalah Yudas ketika hari kematianNya sudah dekat, yakni ketika Allah Bapa mengungkapkan segala sesuatu perihal takdirNya kepadaNya -> Yoh 13:3).


Gimana menurut rekan2?


Salam

[Phooey]

Tadinya saya pikir Yesus tahu dari awal bahwa Yudas akan mengkhianatiNya. TApi, setelah baca interpretasi bro feywen di atas, saya jadi mikir lagi.

Bro feywen keren deh interpretasinya .

Apakah Yesus maha tahu ketika berada di bumi? Setelah baca-baca lagi, saya menemukan keterangan bahwa ketika berinkarnasi, Pribadi Allah Anak melepaskan atribut ke-Allah-anNya (Filipi 2). Jadi mungkin kemahatahuan juga adalah salah satu atribut Allah yg dilepaskanNya. HAl ini selaras dengan keterangan Markus dan Matius yg ketika mencatat perkataan Yesus ttg Hari Tuhan (MArkus 13:32, Matius 24:36), bahwa Ia sendiri tidak tahu kapan Hari Tuhan tiba.

Jadi, hal tsb menuntun saya pada kesimpulan bahwa Yesus memilih 12 murid dan hanya tahu bahwa salah seorang di antara mereka akan berkhianat, tapi Ia tidak tahu bahwa orang tsb adalah Yudas. (Yesus baru tahu bahwa pengkhianat itu adalah Yudas ketika hari kematianNya sudah dekat, yakni ketika Allah Bapa mengungkapkan segala sesuatu perihal takdirNya kepadaNya -> Yoh 13:3).


Gimana menurut rekan2?


Salam

Waduhhh.....
Terlalu dalam.  Ikuta menyimak saja   

[odading]

Gimana menurut rekan2?

saya nggak tau juga pada temen2 Kristen ... namun bbrp ayat ini :

but only does what he sees the Father do. For whatever things He does, these are also likewise done by the Son

whatever I speak is just as the Father tells me to speak

Of my own self, I can do nothing. I judge only as I hear

I only do exactly as the Father has instructed me to do.

Ayat diatas tidak satupun mengandung kata/kalimat yg bisa menuntun ke ttg pengetahuan - melainkan melakukan apa yg disuruh Bapa ataupun apa yg Bapa perbuat - Yesus perbuat.

IMO : (setidaknya bagi odading)
Yesus tau bhw 12 Rasul bernama anu anu anu, 11 kabur 1 berkhianat SEJAK BAYI ..... fine! ~ ini utk di-"iman"-i, bisa botak conge-an utk "maksa" menjelaskan logik-nya .

Yang manusia bisa ketahui (pov manusia) :
Yesus sempurna pengetahuanNya (entah itu Bapa yg kasih tau ataupun dari pengetahuanNYA sendiri - nggak menjadi soal) dan kesempurnaan itu berbanding lurus secara alami sejak Dia bayi. (pengetahuanNYA sempurna sebagai balita, pengetahuanNYA sempurna sebagi bocah 12 tahun, pengetahuanNYA sempurna sebagai pemuda 30 tahun, dst s/d Dia mati)  (IMO) .


salam.

[hanhalim2]

saya nggak tau juga pada temen2 Kristen ... namun bbrp ayat ini :

but only does what he sees the Father do. For whatever things He does, these are also likewise done by the Son

whatever I speak is just as the Father tells me to speak

Of my own self, I can do nothing. I judge only as I hear

I only do exactly as the Father has instructed me to do.

Ayat diatas tidak satupun mengandung kata/kalimat yg bisa menuntun ke ttg pengetahuan - melainkan melakukan apa yg disuruh Bapa ataupun apa yg Bapa perbuat - Yesus perbuat.

IMO : (setidaknya bagi odading)
Yesus tau bhw 12 Rasul bernama anu anu anu, 11 kabur 1 berkhianat SEJAK BAYI ..... fine! ~ ini utk di-"iman"-i, bisa botak conge-an utk "maksa" menjelaskan logik-nya .

Yang manusia bisa ketahui (pov manusia) :
Yesus sempurna pengetahuanNya (entah itu Bapa yg kasih tau ataupun dari pengetahuanNYA sendiri - nggak menjadi soal) dan kesempurnaan itu berbanding lurus secara alami sejak Dia bayi. (pengetahuanNYA sempurna sebagai balita, pengetahuanNYA sempurna sebagi bocah 12 tahun, pengetahuanNYA sempurna sebagai pemuda 30 tahun, dst s/d Dia mati)  (IMO) .


salam.

Ketika Yesus turun kedunia (selama 30 tahunan}
ke Allahnanya sudah ditinggal disorga maka ia adalah 100 persen manusia biasa
yang dia masih bawa adalah :
pengalamannya sebgai Allah dan skenario episode  selama kehidupan di bumi
jadi kalo dia buka skenarionya maka dia tau judas bakalan meng hianat
dia juga pilih 12 murid sesuai skenario

Tuhan Yesus memberkati


Han

[odading]

jadi kalo dia buka skenarionya maka dia tau judas bakalan meng hianat
dia juga pilih 12 murid sesuai skenario

IMO, baik itu "kalo Dia buka" maupun "kalo Dia tidak buka" ... kita (manusia2) tetep sulit utk menjelaskan/mengertikannya, Oom .

Jadi palingan yg bisa kita pahami :

I only do exactly as the Father has instructed me to do.
Kalo Bapak nyuruh apa - Yesus melakukan.

but only does what he sees the Father do.
Kalo Bapak berbuat apa - Yesus berbuat sama.

whatever I speak is just as the Father tells me to speak
Kalo Bapak speak ke Yesus : "Yudas akan berkhianat"

maka

Of my own self, I can do nothing. I judge only as I hear
maka Yesus nge-judge Yudas sebagai iblis

IMO loh Oom ... .


salam.

[hanhalim2]

IMO, baik itu "kalo Dia buka" maupun "kalo Dia tidak buka" ... kita (manusia2) tetep sulit utk menjelaskan/mengertikannya, Oom .

Jadi palingan yg bisa kita pahami :

I only do exactly as the Father has instructed me to do.
Kalo Bapak nyuruh apa - Yesus melakukan.

but only does what he sees the Father do.
Kalo Bapak berbuat apa - Yesus berbuat sama.

whatever I speak is just as the Father tells me to speak
Kalo Bapak speak ke Yesus : "Yudas akan berkhianat"

maka

Of my own self, I can do nothing. I judge only as I hear
maka Yesus nge-judge Yudas sebagai iblis

IMO loh Oom ... .


salam.

Tapi semasa  di dunia Yesus selalu pakai dan buka skenario episode itu
sehingga apa yng harus dia lakukan dalam episode mendatang dia belon tau
semisal tentang kapan kedatangannya kedua kalinya

Tuhan Yesus memberkati

Han

[budi]

saya nggak tau juga pada temen2 Kristen ... namun bbrp ayat ini :

but only does what he sees the Father do. For whatever things He does, these are also likewise done by the Son

whatever I speak is just as the Father tells me to speak

Of my own self, I can do nothing. I judge only as I hear

I only do exactly as the Father has instructed me to do.

Ayat diatas tidak satupun mengandung kata/kalimat yg bisa menuntun ke ttg pengetahuan - melainkan melakukan apa yg disuruh Bapa ataupun apa yg Bapa perbuat - Yesus perbuat.

IMO : (setidaknya bagi odading)
Yesus tau bhw 12 Rasul bernama anu anu anu, 11 kabur 1 berkhianat SEJAK BAYI ..... fine! ~ ini utk di-"iman"-i, bisa botak conge-an utk "maksa" menjelaskan logik-nya .

Yang manusia bisa ketahui (pov manusia) :
Yesus sempurna pengetahuanNya (entah itu Bapa yg kasih tau ataupun dari pengetahuanNYA sendiri - nggak menjadi soal) dan kesempurnaan itu berbanding lurus secara alami sejak Dia bayi. (pengetahuanNYA sempurna sebagai balita, pengetahuanNYA sempurna sebagi bocah 12 tahun, pengetahuanNYA sempurna sebagai pemuda 30 tahun, dst s/d Dia mati)  (IMO) .


salam.

Bro adading, sebenarnya ayat-ayat yg bro kutip tsb masih bisa dibaca dengan wacana pengetahuan Yesus, yakni bahwa pengetahuan Yesus bergantung pada/dikuasai oleh Allah Bapa.

Ttg Yudas sebagai pengkhianatNya, IMO, Yesus baru tahu setelah "the Father had given everything into His hands" (Yoh 13:3). Jadi, sepertinya ada dua masa: masa sebelum momen biru itu dan masa setelahnya. Saya lihat, ada perbedaan antara Yesus di masa sebelum momen biru tsb dengan Yesus di masa setelahnya.

Di masa sebelum momen biru tsb, Yesus memiliki kuasa dan pengetahuan untuk mengajar. Kuasa dan pengetahuanNya terkonsentrasikan untuk misi pengajaran ini. Sementara itu, di masa setelah momen biru tsb, Yesus memiliki kuasa dan pengetahuan untuk misi pengorbananNya. Di Yohanes 18:4, saya membaca bahwa Yesus sudah tahu apa-apa yg akan terjadi, dan ini merupakan efek dari momen biru tsb.

Gimana menurut rekan2?

Salam

[odading]

Bro adading, sebenarnya ayat-ayat yg bro kutip tsb masih bisa dibaca dengan wacana pengetahuan Yesus,

Betul bud ... .

yakni bahwa pengetahuan Yesus bergantung pada/dikuasai oleh Allah Bapa.

sependapat .

Saya disini cuma "ngebatesin" diri saya utk tidak mengembangkan imajinasi dari apa yang Bapa katakan tsb mengandung kalimat ibarat "nanti pilih Yudas ya.... soalnya Yudas itu yg nanti akan berkhianat" ketika Yesus masih balita ataupun diketika Yesus memilih 12 Rasul .

Ttg Yudas sebagai pengkhianatNya, IMO, Yesus baru tahu setelah "the Father had given everything into His hands" (Yoh 13:3). Jadi, sepertinya ada dua masa: masa sebelum momen biru itu dan masa setelahnya. Saya lihat, ada perbedaan antara Yesus di masa sebelum momen biru tsb dengan Yesus di masa setelahnya.

Menarik dan sayapun sependapat.

Dimana (imo), biru seyogyanya kita mengertikan didalam waktu berjalan - secara kalimat biru munculnya tidak/bukan di ayat2 kelahiran Yesus.

Saya barusan dapet ayat lagi :
(59) Semuanya ini dikatakan Yesus di Kapernaum ketika Ia mengajar di rumah ibadat.

(64) Tetapi di antaramu ada yang tidak percaya." Sebab Yesus tahu dari semula, siapa yang tidak percaya dan siapa yang akan menyerahkan Dia.

Kalimat "sebab Yesus tahu dari semula s/d yg akan menyerahkan Dia" mempunyai 2 kemungkinan - secara itu ditulis sebagai additional comment dari si penulis :

• A. Penulis meng-iman-i dari sisi keMahaTahuan Yesus. Jadi kata "dari semula" sedang dia benaki ngerujuk pada keKekalan.
• B. Kata "dari semula" bisa juga ngerujuk ketika Yesus mulai mengajar di Kapernaum ... dimana akan menjadi sulit kalo kita rujuk sejak Dia masih bayi

Demikian juga semisal ayat sbb :
(1) BEFORE the Passover Feast began, Jesus knew that the time had come for Him to leave this world and return to the Father.

• A. Kalimat "Jesus knew" - secara iman, ngerujuk pada keKekalan
• B. "Jesus knew" jelas2 disebutkan ayat "BEFORE the Passover Feast began" --- yang akan menjadi sulit kalo kita mengertikan terlalu jauh - bhw "BEFORE the Passover Feast began" itu ngerujuk sewaktu Yesus masih bayi

So, dari sini sebenernya saya pelan2 belajar ... bhw sepertinya terkadang (setidaknya bagi odading) saya/kita membutuhkan pembedaan - yg mana ngerujuk secara IMAN, yang mana ngerujuk secara logik .

Makasih atas masukan2 budi.


salam.

[siip]

Dengan kutipan yang sama hendak saya beri ilustrasi demikian:sebagai pengusaha frencais KEBAB SEMBAB saya pilih 12 orang terbaik yang bisa saya temui untuk mencari bahan baku terbaik,  saya tahu ada tiga orang yang harus diwaspadai, Petok karena suka hambur uang untuk urusan ngga jelas karena mudah terpesona barang baru - bisa2 dia buat pengeluaran yang tidak perlu terpukau iklan; Tomi, orangnya suka becanda sehingga bisa gampang curiga semua orang juga suka becanda; Yudi, cerdik dan licik serta punya ambisi pribadi, bahaya kalau dia kerjasama dengan distributor yang punya niat hancurkan usaha saya. Tapi bagaimana pun saya pilih mereka karena berbagai extraordinary performance mereka dan saya akan perbaiki kelemahan mereka, semoga mereka punya loyalitas setelah tiga tahun kerja bersama saya.
 
usaha saya di telikung dan mulai bangkrut. Saya bicara di depan 12 manager pembelian bahan baku: "waduh  saya sudah pilih kalian dan kerja bersama 3 tahun ini, sudah saya angkat untuk posisi penting kan? sudah mulai sejahtera kan?  kenapa yah masih ada juga pengkhianat di antara kalian?"

Psoalannya di ayat ini :

Yoh 17:2
Selama Aku bersama mereka, Aku memelihara mereka dalam nama-Mu, yaitu nama-Mu yang telah Engkau berikan kepada-Ku; Aku telah menjaga mereka dan tidak ada seorangpun dari mereka yang binasa selain dari pada dia yang telah ditentukan untuk binasa, supaya genaplah yang tertulis dalam Kitab Suci.

Yg ditentukan adalah 'dia' bukan hanya 'posisinya'.

Jd bukan hanya 'siapa saja salah satu dari 12 manager' mlainkan 'dia itu sudah ditentukan'.

[quovadis]

Kematian Yesus didunia sudah ada didalam rencana kekal Allah Bapa dan Yesus sudah dipilih sejak kekekalan untuk inkarnasi kedunia.

Jadi Yesus sudah pasti setuju semua rencana keselamatan tsb.