Poll

Jika dari awal bentuk gereja itu merupakan gereja yg tidak kelihatan (sebatas spiritual), apakah menurut sodara2 gereja yang bentuknya spriritual itu akan melahirkan Alkitab?

Ya
Tidak

Author Topic: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab  (Read 8531 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline siip

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1721
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #90 on: September 10, 2013, 08:11:05 PM »
mana mungkin organisasi tanpa bentuk.. sedangkan organisasi itu bentuk.. :D

organisasi tanpa bentuk itu namanya un organized.

kembali lagi,

aspek spiritual bukanlah penyususun organisasi, demikian juga organisasi juga bukan penyususun spiritual.

Gereja mempunya aspek spiritual dan mempunyai aspek organisasi (fisik)
nah, kalau spiritualnya sama, apa alasan untuk beda organisasi?
faktanya, beda organisasi mencerminkan telah berbedanya nilai spiritual.

kenapa protestan keluar dari katolik? karena nilai spiritual yang dianut sudah berbeda. kenapa denom a dan b berpisah? karena nilai spiritual yang dianut ada perbedaan.. itu fakta, tidak perlu di nafikan.

Nah ini dia yg saya tunggu-tunggu, diskusi braneka istilah akan kembali pd katolik dan protestan.

Ujung-ujungnya ksana.

Ptanyaan saya adalah :
Apakah spiritualitas katolik yg skrg sama dg spiritualitas Gereja pd masa penetapan kanon Alkitab?

Teman-teman Katolik akan berkata : Pastinya sama.
Teman-teman Protestan akan berkata : Ngga sama.

Masing-masing ada argumennya sndiri-sndiri.

Teman-teman katolik akan berkata bhw proses suksesi dg sendirinya akan menjamin infalibitas.
Teman-teman protestan tidak akan stuju.

Jd siapa yg benar?
Akhir jaman akan mbuktikannya.

Smentara itu, mndingan kita cari apa saja yg bisa saling mbangun.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

Offline cadangdata

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1065
  • Reputation Power:
  • Denominasi: -
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #91 on: September 10, 2013, 08:12:20 PM »
oom turut prihatin kalau gereja yang tidak kelihatan bisa sampe lari ke Grogol

Tuhan Yesus memberkati


han

wah.. maap bro han....

kalo grogol kejauhan, barangkali bro han bisa meng-info-kan yg di Jl. Riau apakah masih ada tempat.. ehehe...

Offline ond32lumut

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 960
  • Reputation Power:
  • The Jesuits University
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #92 on: September 10, 2013, 08:24:12 PM »
Nah ini dia yg saya tunggu-tunggu, diskusi braneka istilah akan kembali pd katolik dan protestan.

Ujung-ujungnya ksana.

Ptanyaan saya adalah :
Apakah spiritualitas katolik yg skrg sama dg spiritualitas Gereja pd masa penetapan kanon Alkitab?

Teman-teman Katolik akan berkata : Pastinya sama.
Teman-teman Protestan akan berkata : Ngga sama.

Masing-masing ada argumennya sndiri-sndiri.

Teman-teman katolik akan berkata bhw proses suksesi dg sendirinya akan menjamin infalibitas.
Teman-teman protestan tidak akan stuju.

Jd siapa yg benar?
Akhir jaman akan mbuktikannya.

Smentara itu, mndingan kita cari apa saja yg bisa saling mbangun.
.
kalau masalah apakah katolik sama atau tidak spiritualitasnya dengan gereja jaman kanon.. tentu itu hal yang bisa di telusuri, di selidiki, di pelajari, bahkan dibuktikan.. disinilah akan terjadi perdebatan, atau kata halusnya dialog.

jika semua kristen setuju akan pentingnya mengacu pada spiritualitas gereja awal.. ndak ada salahnya untuk di dialogkan.. meneliti bersama, menelusur bersama.. demi terciptanya kesatuan. hal ini menjadi sulit bahkan terkesan tidak mungkin bukan karena susahnya menelusur, dan mencari fakta.. namun karena susahnya kepentingan2 yang sudah terlanjur menjadi bagian dari hidup menggereja masing2.

nah, poinnya sebenernya bahwa menjadi beda organisasi itu sesungguhnya karena ada perbedaan nilai spiritualitas. dan itu jangan dinafikan.. hal yang sering dijadikan argumen, manakala protestan di pepet masalah ketidak seragamannya...  saya ingin kita semua mengakui, bahwa dalam kekristenan, kita telah terpecah2 dan telah mempunyai spiritualitas yang berbeda. itu harus di sadari dan diakui dulu.. selanjutnya untuk menyatukan atau tetap pada pendirian masing2 adalah pilihan dan hak azazi masing2.
« Last Edit: September 10, 2013, 10:05:12 PM by ond32lumut »
Apapun juga yang kamu perbuat, perbuatlah dengan segenap hatimu seperti untuk Tuhan dan bukan untuk manusia. Kolose 3 : 23

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #93 on: September 10, 2013, 09:50:01 PM »

jadi apakah sekarang bisa dikatakan bahwa organism sebagai penyususun atau penghidup organisasi?

didalam organisasi ada organism? begitu?

note: yg saya underline itu ralat saya. tadinya tertulis "organisasi".CMIIW

Organisme itu entitas yang hidup, yg "berdenyut", yg menjadi dasar identitas. Kita sedang bicara dalam konteks Kekristenan. Jadi, organisme Kristen adalah manusia Kristen. Manusia Kristen adalah manusia yg jadi bait Allah, tempat Roh Kudus bernaung.

Organisasi adalah usaha manusia untuk mengatur berdasarkan sistem organisme yg ia kenal. Ada organisasi katholik, ada organisasi protestan, ada organisasi..whatever. Organisasi memenuhi kebutuhan manusia akan otoritas yang tangible. Kebutuhan ini tidak dapat terpenuhi tanpa organisasi.

Begitu


Cheers

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #94 on: September 10, 2013, 09:58:08 PM »
Kalo tebak-tebakan saya enggak salah, mas budi akan menjawab bhw Bapak+Ibu+anak adalah suatu organism kayanya...
sebab tidak memiliki AD ART atau pun struktur kepungurusan yang jelas...

nah, barangkali bila di ruang tamu di rumah keluarga tersebut, terpampang nyata cetar membahana ada suatu Bagan Struktur Organisasi:
- Bapak: sebagai C.E.O
- Ibu: sebagai C.F.O merangkap E.V.P
- Anak 1: sebagai cleaning service, merangkap seksi konsumsi.
- Anak 2: sebagai Manager divisi purchasing
dll..
maka pada saat itulah, mas budi akan menggolongkan keluarga ini sebagai suatu organisasi..

apakah saya benar atau salah ya mas... ehehe...

Hahaha keluarga yag kocak :D

Ya. Jadi, bapa+ibu+ anak itu organisme. Kita punya kata utk organisme ini "keluarga"

Nah, as soon as keluarga dilihat (baik oleh anggota keluarga itu sendiri maupun oleh orang-orang di luar keluarga tsb) sebagai satuan politik-ekonomi-sosial terkecil, ia menjadi organisasi di mata si penglihatnya. Mungkin kata "rumah tangga" mewakili organisasi ini.


Cheers

Offline ond32lumut

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 960
  • Reputation Power:
  • The Jesuits University
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #95 on: September 10, 2013, 09:59:50 PM »
note: yg saya underline itu ralat saya. tadinya tertulis "organisasi".CMIIW

Organisme itu entitas yang hidup, yg "berdenyut", yg menjadi dasar identitas. Kita sedang bicara dalam konteks Kekristenan. Jadi, organisme Kristen adalah manusia Kristen. Manusia Kristen adalah manusia yg jadi bait Allah, tempat Roh Kudus bernaung.
bener sekali. saya setuju...

Organisasi adalah usaha manusia untuk mengatur berdasarkan sistem organisme yg ia kenal. Ada organisasi katholik, ada organisasi protestan, ada organisasi..whatever. Organisasi memenuhi kebutuhan manusia akan otoritas yang tangible. Kebutuhan ini tidak dapat terpenuhi tanpa organisasi.

Begitu


Cheers
setuju....

jadi jika demikian.. konteksnya akan berbeda jika kita membicarakan aspek.. relasi antara organism dan organisasi, berbeda dengan relasi antara aspek fisik dan spiritual. diatas tadi sudah saya tulis.
Apapun juga yang kamu perbuat, perbuatlah dengan segenap hatimu seperti untuk Tuhan dan bukan untuk manusia. Kolose 3 : 23

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #96 on: September 11, 2013, 03:16:30 AM »
..  saya ingin kita semua mengakui, bahwa dalam kekristenan, kita telah terpecah2 dan telah mempunyai spiritualitas yang berbeda. itu harus di sadari dan diakui dulu.. selanjutnya untuk menyatukan atau tetap pada pendirian masing2 adalah pilihan dan hak azazi masing2.

Quote
jadi jika demikian.. konteksnya akan berbeda jika kita membicarakan aspek.. relasi antara organism dan organisasi, berbeda dengan relasi antara aspek fisik dan spiritual. diatas tadi sudah saya tulis.

Saya memaknai perbedaan gereja yg kelihatan dan gereja yg tak kelihatan dengan sistem pembedaan organisasi/organisme. Dua hal ini bukan dua entitas yg bertolakbelakang karena masing-masing berada di 'level' semantik yang berbeda.

Dalam sistem pembedaan organisasi/organism, relasi yang ada berupa 'suara' (the voice of...): 'suara' organisasi dan 'suara' organism.

'Suara' organisasi menyerukan, misalnya, "katholik dan protestan itu berbeda", 'Suara' organisasi ini terdengar dari, misalnya, doktrin, liturgi, struktur jabatan gerejawi, gedung gereja, pakaian, musik,.... hingga kosa kata dan cara pengucapan (pronunciation). Hal-hal tsb adalah pembentuk bahasa organisasi (the language of organization).

Sementara itu, 'suara' organism menyerukan, misalnya, "orang Kristen musti hidup meneladani Kristus". 'Suara' organism ini bagaikan suara detak jantung manusia, suara bayi menangis, suara tawa. Apapun pembedaan organisasional-nya (politik ekonomi sosial budaya agama) suara2 organism manusia terdengar dalam bahasa yang sama. Dalam konteks kekristenan, apapun pembedaan organisasional-nya (katholik, protestan, liberal, dll), 'suara' organism Kristen tetap membunyikan bahasa Kristen yang sama.

Tinggal seberapa sensitif kita mendengar 'suara'2 ini. Bagi kebanyakan orang - mungkin - 'suara' organisasional terdengar lebih keras, bahkan lebih preferable, ketimbang suara yg organic (organism). Bagi beberapa orang 'suara' yg organic itu terdengar lebih jelas, bahkan preferable, ketimbang yg organisasional

IMO, kutipan dari post bro onde yg saya merahi di atas merupakan 'suara' organisasional. Kata "spiritualitas" di situ merujuk pada konsep yang disuarakan oleh organisasi, bukan yg disuarakan oleh organism. Dan apa yang dikatakan bro onde itu tidak salah karena memang pemaknaan kata "spiritualitas" yg seperti itu sudah pada tempatnya (organisasional).

Bahkan sebenarnya hal ini tidak perlu disampaikan karena memang sistem pembedaan organisasi/organism bukan mengenai pembedaan benar/salah. Saya berharap orang bisa mengenali perbedaan 'suara-suara' ini sehingga tidak perlu muncul asumsi-asumsi yang keliru.


Salam

Note:

'suara' atau 'voice' = A medium or agency of expression

bahasa =  a formal system of signs governed by grammatical rules of combination to communicate meaning. This definition stresses that human languages can be described as closed structural systems consisting of rules that relate particular signs to particular meanings.

Offline Husada

  • FIK council
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 3585
  • Reputation Power:
  • Gerejaku Didirikan oleh Yesus Kristus
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #97 on: September 12, 2013, 09:30:20 AM »
Damai bagimu, Sol.
Saya sudah menjelaskan apa artinya gereja yang kelihatan dan tidak kerlihatan dan kaitannya dengan lahirnya Alkitab yaitu oleh orang orang yang ada didalam gereja baik yang kelihatan ataupun yang tidak kelihatan tersebut.

Kalau kamu mau membahas mana saja kitab kitab yang sah menurut gereja maka ada banyak variasi tergantung gereja masing masing mana yang dianutnya,makanya bukan disini tempat membahasnya karena sudah ada tritnya khusus.

Jadi harap tingkatkan kemampuanmu untuk membedakan antara  bagaimana Alkitab lahir disatu pihak dan apa saja yang menjadi isinya.

Shalom
Mmm... maksud Solideogloria, trit dengan judul "Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab", 'mengharamkan' pembahasan mengenai "lahirnya Alkitab"? Nyata-nyata, 'kelahiran' Alkitab sangat terkait dengan kanonisasi Alkitab.  Saya kira, dikatakannya "Lahirnya Alkitab" bukan berarti Alkitab itu memiliki sifat bioligis yang berkembang biak atau bereproduksi dengan cara 'lahir'. kan? Atau bagaimana menurut pemahaman Soli yang sangat mumpuni? Silahkan saja memaparkan pikiran setelah memperdalam kemampuan bahasa, pengetahuan sejarah, dan logika. Yang ingin saya sampaikan ialah: Dari judul trit, "Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab", tidak membatasi pembahasan pada "Gereja yang Kelihatan" dan "Gereja yang Tidak Kelihatan" saja, sebab pada judul jelas tercantum tentang "lahirnya Alkitab".

Nangkep, Sol?

Saya ragukan, mengingat "ketegartengkukan" yang masih meraja.

Damai, damai, damai.
« Last Edit: September 13, 2013, 08:26:29 AM by Husada »
PRO ECCLESIA ET PATRIA, PRO PATRIA ET ECCLESIA

Offline ond32lumut

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 960
  • Reputation Power:
  • The Jesuits University
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #98 on: September 13, 2013, 08:19:22 AM »
Saya memaknai perbedaan gereja yg kelihatan dan gereja yg tak kelihatan dengan sistem pembedaan organisasi/organisme. Dua hal ini bukan dua entitas yg bertolakbelakang karena masing-masing berada di 'level' semantik yang berbeda.

Dalam sistem pembedaan organisasi/organism, relasi yang ada berupa 'suara' (the voice of...): 'suara' organisasi dan 'suara' organism.

'Suara' organisasi menyerukan, misalnya, "katholik dan protestan itu berbeda", 'Suara' organisasi ini terdengar dari, misalnya, doktrin, liturgi, struktur jabatan gerejawi, gedung gereja, pakaian, musik,.... hingga kosa kata dan cara pengucapan (pronunciation). Hal-hal tsb adalah pembentuk bahasa organisasi (the language of organization).

Sementara itu, 'suara' organism menyerukan, misalnya, "orang Kristen musti hidup meneladani Kristus". 'Suara' organism ini bagaikan suara detak jantung manusia, suara bayi menangis, suara tawa. Apapun pembedaan organisasional-nya (politik ekonomi sosial budaya agama) suara2 organism manusia terdengar dalam bahasa yang sama. Dalam konteks kekristenan, apapun pembedaan organisasional-nya (katholik, protestan, liberal, dll), 'suara' organism Kristen tetap membunyikan bahasa Kristen yang sama.

Tinggal seberapa sensitif kita mendengar 'suara'2 ini. Bagi kebanyakan orang - mungkin - 'suara' organisasional terdengar lebih keras, bahkan lebih preferable, ketimbang suara yg organic (organism). Bagi beberapa orang 'suara' yg organic itu terdengar lebih jelas, bahkan preferable, ketimbang yg organisasional
oya?? benarkah??

jadi suara doktrinal, liturgi adalah organisasi
dan suara seperti yang anda contohkan: "orang Kristen musti hidup meneladani Kristus"??

bagaimana anda menjelaskan bahwa doktrinal sebagai yang Gereja yang kelihatan, sementara yang anda contohkan sebagai yang tidak kelihatan??  :shrug:

dimana kategorinya bisa kita nyatakan itu kelihatan dan tidak kelihatan??  :think1:

IMO, kutipan dari post bro onde yg saya merahi di atas merupakan 'suara' organisasional. Kata "spiritualitas" di situ merujuk pada konsep yang disuarakan oleh organisasi, bukan yg disuarakan oleh organism. Dan apa yang dikatakan bro onde itu tidak salah karena memang pemaknaan kata "spiritualitas" yg seperti itu sudah pada tempatnya (organisasional).

Bahkan sebenarnya hal ini tidak perlu disampaikan karena memang sistem pembedaan organisasi/organism bukan mengenai pembedaan benar/salah. Saya berharap orang bisa mengenali perbedaan 'suara-suara' ini sehingga tidak perlu muncul asumsi-asumsi yang keliru.


Salam

Note:

'suara' atau 'voice' = A medium or agency of expression

bahasa =  a formal system of signs governed by grammatical rules of combination to communicate meaning. This definition stresses that human languages can be described as closed structural systems consisting of rules that relate particular signs to particular meanings.
satu lagi pertanyaan renungan untuk kita semua...

benarkah kita itu sama?? benarkah spiritualitas kita sama? jika kita semua mengaku sebagai murid kristus.

dan jika kita semua saling mengakui bahwa kita semua yang kristen meneladani Kristus.. apa alsannya untuk berbeda organisasi? kenapa protestan memisiahkan diri? karena protestan, mengakui bahwa katolik tidak lagi meneladani kristus.. itu fakta? ya...  :)

kenapa sekelompok orang memisahkan diri dari denom a, dan kemudian membentuk organisasi denom b? karena orang yang membangun denom b mengakui bahwa denom a tidak lagi meneladani kristus... dan itu kelihatan.. :D

suatu penyakit tidak akan dapat dirawat apalagi disembuhkan, jika penyakit itu tidak diketahui...
tidak akan pernah ada perbaikan, jika tidak diketahui kerusakannya..
tidak pernah ada rekonsiliasi jika tidak disadari konfliknya..
tidak pernah ada pertobatan, jika tidak pernah mengakui dosanya...

tidak pernah ada persatuan, jika mengingkari perbedaan yang ada...

sikap demikian, yang menafikan perpecahan, sebagai penghambat utama persatuan umat Allah.
« Last Edit: September 13, 2013, 08:22:10 AM by ond32lumut »
Apapun juga yang kamu perbuat, perbuatlah dengan segenap hatimu seperti untuk Tuhan dan bukan untuk manusia. Kolose 3 : 23

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #99 on: September 13, 2013, 03:51:30 PM »
onde dan budi, ijin nyelak yah...

saya tertarik utk bertanya dan mengemukakan pendapat dari quote onde sbb :

kenapa protestan memisiahkan diri? karena protestan, mengakui bahwa katolik tidak lagi meneladani kristus.. itu fakta? ya...  :)
Dari thread saya ttg Luther, kok saya nggak melihat bahwa niat Luther (sebagai origin Protestan) emang untuk memisahkan diri, ya ? (tapi ini OOT, kalo semisal onde bersedia menjawabnya mungkin nanti kita obrolin di thread tsb)

Quote
kenapa sekelompok orang memisahkan diri dari denom a, dan kemudian membentuk organisasi denom b? karena orang yang membangun denom b mengakui bahwa denom a tidak lagi meneladani kristus... dan itu kelihatan.. :D
Kalau memang suatu kelompok niatnya adalah memisahkan diri, maka (imo) kemungkinan jawabannya adalah : Kenyamanan yang di "topengi" dengan pernyataan bhw kelompok yg dia tinggalkan ungu.

:)
salam.
« Last Edit: September 13, 2013, 03:54:22 PM by odading »

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #100 on: September 13, 2013, 08:12:42 PM »
oya?? benarkah??

jadi suara doktrinal, liturgi adalah organisasi
dan suara seperti yang anda contohkan: "orang Kristen musti hidup meneladani Kristus"??

bagaimana anda menjelaskan bahwa doktrinal sebagai yang Gereja yang kelihatan, sementara yang anda contohkan sebagai yang tidak kelihatan??  :shrug:

dimana kategorinya bisa kita nyatakan itu kelihatan dan tidak kelihatan??  :think1:

Iya. bener kok.

Misalnya:

Doktrin ABC. Orang kristen ada yang bilang bahwa dirinya adalah penganut doktrin ABC atau bukan penganut doktrin ABC --> jadi dapat diidentifikasi organisasinya --> kelihatan

Penganut doktrin ABC dan bukan-penganut doktrn ABC sama-sama bilang "Orang Kristen harus meneladani Kristus" --> jadi tidak dapat diidentifikasi organisasinya --> tidak kelihatan


Quote
satu lagi pertanyaan renungan untuk kita semua...

benarkah kita itu sama?? benarkah spiritualitas kita sama? jika kita semua mengaku sebagai murid kristus.

dan jika kita semua saling mengakui bahwa kita semua yang kristen meneladani Kristus.. apa alsannya untuk berbeda organisasi? kenapa protestan memisiahkan diri? karena protestan, mengakui bahwa katolik tidak lagi meneladani kristus.. itu fakta? ya...  :)

kenapa sekelompok orang memisahkan diri dari denom a, dan kemudian membentuk organisasi denom b? karena orang yang membangun denom b mengakui bahwa denom a tidak lagi meneladani kristus... dan itu kelihatan.. :D

suatu penyakit tidak akan dapat dirawat apalagi disembuhkan, jika penyakit itu tidak diketahui...
tidak akan pernah ada perbaikan, jika tidak diketahui kerusakannya..
tidak pernah ada rekonsiliasi jika tidak disadari konfliknya..
tidak pernah ada pertobatan, jika tidak pernah mengakui dosanya...

tidak pernah ada persatuan, jika mengingkari perbedaan yang ada...

sikap demikian, yang menafikan perpecahan, sebagai penghambat utama persatuan umat Allah.

Persatuan umat Allah tidak mungkin terhambat karena ia adalah God's organism (with God being the head). Kalau ada pembicaraan ttg hambatan persatuan umat Allah, maka pembicaraan itu berlangsung "on the wrong track"

Pembicaraan ttg "persatuan umat Allah" berarti pembicaraan ttg gereja yang tak kelihatan, bukan pembicaraan ttg gereja yg kelihatan (gereja a,b,c,d,e...dst).

Kenapa ada perseteruan dalam gereja2 yg kelihatan? Karena orang-orang yg berseteru itu membawa wacana "persatuan umat Allah" ke dalam pembicaraan ttg gereja yg kelihatan. Mustinya orang-orang tsb memakai istilah "persatuan organisasi", yang lebih pas dalam menggambarkan wacana yg sesungguhnya sedang dibahas (atau diributkan).

Sekarang, ttg spiritualitas. Umat Allah pasti memiliki spiritualitas yang sama, yakni pekerjaan Roh Kudus. Mengatakan bahwa spiritualitas murid-murid Kristus tidak sama berarti mengatakan bahwa Roh Kudus ada banyak. Tentu saja, itu keliru, kan?

Lalu, kenapa organisasi bisa ada banyak? Karena organisasi adalah usaha manusia untuk memenuhi kebutuhannya akan otoritas yg kelihatan, yg tangible. Nah, kalau kita bicara dalam konteks organisasional yg seperti ini, maka pluralitas adalah sesuatu yg wajar. Kebutuhan manusia kan beda-beda, baik jenisnya maupun levelnya.

Jadi, pluralitas organisasi bukan tanda tidak adanya persatuan. Dan, mengakui adanya persatuan bukan berarti menafikan adanya perbedaan. Jadi, ibarat "Bhineka Tunggal Ika" lah:

"Bhinneka" --> yg kelihatan --> organisasi
"Ika" --> yg tak kelihatan --> organism


Cheers
« Last Edit: September 13, 2013, 08:18:23 PM by budi »

Offline ond32lumut

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 960
  • Reputation Power:
  • The Jesuits University
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #101 on: September 13, 2013, 11:08:31 PM »
Iya. bener kok.

Misalnya:

Doktrin ABC. Orang kristen ada yang bilang bahwa dirinya adalah penganut doktrin ABC atau bukan penganut doktrin ABC --> jadi dapat diidentifikasi organisasinya --> kelihatan

Penganut doktrin ABC dan bukan-penganut doktrn ABC sama-sama bilang "Orang Kristen harus meneladani Kristus" --> jadi tidak dapat diidentifikasi organisasinya --> tidak kelihatan
oo gitu...

saya ga ngerti, apakah istilahnya yang kurang pas atau?  :think:
wah enak akalu ada faslitas drawingnya, pake grafik lebih enak menyampaikan..

emm.. saya coba semampunya deh, dengan tulisan, semoga bisa dipahami.

itu bukan masalah kelihatan dan tidak kelihatan :D
jadi mungkin itu seperti level...

level1: misal budi adalah manusia.. wati juga manusia
sublevel2: budi manusia laki2, wati manusia perempuan
sub level3: budi tinggal di eropa, wati lahir di indonesia
sub level4a: budi berbahasa inggris, wati berbahasa latin
sub level4b: budi suka makan singkong, wati suka makan keju,

jadi kesimpulannya, budi dan wati adalah manusia tdak kelihatan.

anda mungkin pernah dengar juga apa yang disebut entitas, dan apa yang disebut atribut.
manusia itu entitas, sedangkan atribut manusia itu ada jenis kelamin, nama, tempat tanggal lahir, dst.

Gereja.. pada level
Yesus adalah Tuhan maka kita masih sama,
lalu ditarik lagi ke sub level yang lebih detil.. misalnya tentang masalah hukum kasih.. (mungkin saja masih sama) kemudian ditarik lagi ke sublevel yang lebih detil, misalnya tentang keselamatan, sudah ada 3 cabang, double predes, frewill only, predes dan freewill. lalu ke sub level sejajar tapi lain isu: misal, tentang doa, ada lagi tentang babtisan, tentang perpuluhan, tentang puasa, tentang makanan halal haram, dan seterusnya.

kita mungkin sama pada level tertentu, pada level Yesus adalah Tuhan kita sama, tapi jika kita gali lebih jauh? kesamaan karena memang tidak di gali lebih jauh bukan berarti hal itu tidak kelihatan, hanya tidak dilihat.

jadi antara hal yang tidak dilihat dan hal yang tidak kelihatan itu berbeda kan ya? :)

maka mengkonsepsi hal demikian dengan istilah yang kelihatan dan yang tidak kelihatan, sungguh tidak pas.

Persatuan umat Allah tidak mungkin terhambat karena ia adalah God's organism (with God being the head). Kalau ada pembicaraan ttg hambatan persatuan umat Allah, maka pembicaraan itu berlangsung "on the wrong track"

Pembicaraan ttg "persatuan umat Allah" berarti pembicaraan ttg gereja yang tak kelihatan, bukan pembicaraan ttg gereja yg kelihatan (gereja a,b,c,d,e...dst).
jadi cukup sama2 mengaku meneladani Yesus, maka kita adalah satu ya? :D
sampai distu saja kita satu ya? kalau tentang Yesus Tuhan kita masih satu ngga dengan SSY? kalau masuk lagi ke Tritunggalnya, apakah kita masih satu?

ini ironis manakala ada pengakuan kita adalah satu, namun disisi lain terus bertambahnya denominasi karena perselisihan, karena atasnama pembaharuan, pemulihan, dan pembenaran.
seharunya kita tidak perlu berotganisasi, biarkan orang beribadah, menapsir kitabsuci secara bebas.. liturgi terserah, pemahaman juga terserah. Asal masih mengaku meneladani Yesus, maka kita adalah Gereja yang satu dan tidak kelihatan.. tidak kelihatan benernya.. hehehehe...

but it's okey....


Kenapa ada perseteruan dalam gereja2 yg kelihatan? Karena orang-orang yg berseteru itu membawa wacana "persatuan umat Allah" ke dalam pembicaraan ttg gereja yg kelihatan. Mustinya orang-orang tsb memakai istilah "persatuan organisasi", yang lebih pas dalam menggambarkan wacana yg sesungguhnya sedang dibahas (atau diributkan).
itu salah besar! dulunya kristen itu memang sudah satu... pecah itu karena ada yang merasa lebih benar dari yang lain.

coba bro bayangkan, ada perpecahan yang dilandasi oleh semangat persatuan dan kestuan bro.. :D

setiap perpecahan itu dilandasi ketidak sepahaman, yang kemudian ditenagai oleh persaan lebih benar, sehingga merasa berhak untuk tidak perlu ikut dan turut pendapat yang lain. dan banyak hal lain.. yang jelas anti tesis dari semangat persatuan.

Sekarang, ttg spiritualitas. Umat Allah pasti memiliki spiritualitas yang sama, yakni pekerjaan Roh Kudus. Mengatakan bahwa spiritualitas murid-murid Kristus tidak sama berarti mengatakan bahwa Roh Kudus ada banyak. Tentu saja, itu keliru, kan?
permasalahannya pekerjaan Roh Kudus itu bisa bisa di klaim.. dan memang belum ada metode yang bisa membuktikan bahwa klaim yang dikatakan itu memang benar2 buah karya Roh Kudus. 
padahal mengatasnamakan Roh Kudus it bisa jadi legitimasi yang ampuh.. terlepas dari bener tidaknya, itu hanya masalah rasa.. dan setiap orang berhak merasa.. :D

jika ada dua orang mengatasnamakan Roh Kudus, namun faktanya jalan mereka berlainan dan berlawanan, maka kemungkinanya adalah: salah satu bohong, atau keduanya bohong. yang tidak mungkin adalah jika keduanya benar. :)


Lalu, kenapa organisasi bisa ada banyak? Karena organisasi adalah usaha manusia untuk memenuhi kebutuhannya akan otoritas yg kelihatan, yg tangible. Nah, kalau kita bicara dalam konteks organisasional yg seperti ini, maka pluralitas adalah sesuatu yg wajar. Kebutuhan manusia kan beda-beda, baik jenisnya maupun levelnya.

Jadi, pluralitas organisasi bukan tanda tidak adanya persatuan. Dan, mengakui adanya persatuan bukan berarti menafikan adanya perbedaan. Jadi, ibarat "Bhineka Tunggal Ika" lah:

"Bhinneka" --> yg kelihatan --> organisasi
"Ika" --> yg tak kelihatan --> organism


Cheers
jika berbeda tapi satu tidak masalah...
tapi fakta yang ada sekarang.. berbeda2 karena masing-masing merasa beda. :D  :afro1:

salam...
Apapun juga yang kamu perbuat, perbuatlah dengan segenap hatimu seperti untuk Tuhan dan bukan untuk manusia. Kolose 3 : 23

Offline ond32lumut

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 960
  • Reputation Power:
  • The Jesuits University
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #102 on: September 13, 2013, 11:14:48 PM »
onde dan budi, ijin nyelak yah...

saya tertarik utk bertanya dan mengemukakan pendapat dari quote onde sbb :
 Dari thread saya ttg Luther, kok saya nggak melihat bahwa niat Luther (sebagai origin Protestan) emang untuk memisahkan diri, ya ? (tapi ini OOT, kalo semisal onde bersedia menjawabnya mungkin nanti kita obrolin di thread tsb)
secara defacto luther memang memisahkan diri..
secara de jure, luther di ekskomunikasi.

dengan sengaja, secara sadar dan konsekwen melakukan tindakan yang berakibat ekskomunikasi = memisahkan diri. ok kita jangan bicara luther disni ya bro... :)

Kalau memang suatu kelompok niatnya adalah memisahkan diri, maka (imo) kemungkinan jawabannya adalah : Kenyamanan yang di "topengi" dengan pernyataan bhw kelompok yg dia tinggalkan ungu.

:)
salam.
bisa jadi... tapi tidak semua... saya pikir justru rata2 berangkat dari ungu.. kalaupun tidak,  ungu itulah yang harus bisa didapat terlebih dulu.. sebagai tenaga melepaskan diri..  :)
Apapun juga yang kamu perbuat, perbuatlah dengan segenap hatimu seperti untuk Tuhan dan bukan untuk manusia. Kolose 3 : 23

Offline Husada

  • FIK council
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 3585
  • Reputation Power:
  • Gerejaku Didirikan oleh Yesus Kristus
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #103 on: September 14, 2013, 02:55:08 PM »
Gereja Tidak Kelihatan, di benak saya, pemahaman itu dikembangkan oleh mereka yang semakin menyadari keterlepasan dari Gereja Yang Kelihatan. Sebagai upaya menghibur hati, karena malu untuk kembali, maka 'dibangunlah' Gereja tak kelihatan. Ah... sok tahu saya yaaa..
PRO ECCLESIA ET PATRIA, PRO PATRIA ET ECCLESIA

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #104 on: September 15, 2013, 02:01:42 AM »
level1: misal budi adalah manusia.. wati juga manusia
sublevel2: budi manusia laki2, wati manusia perempuan
sub level3: budi tinggal di eropa, wati lahir di indonesia
sub level4a: budi berbahasa inggris, wati berbahasa latin
sub level4b: budi suka makan singkong, wati suka makan keju,

Kalo saya baca contoh dari setiap level2 itu, maka level 1,2,3 dan 4b adalah natural (masuk dalam kategori organism dalam sistem pembedaan saya. Tapi, level 2 juga bisa muncul dalam kategori cultural). Dan level 4a, dan bisa juga level 2, adalah cultural (masuk dalam kategori organsasi). Jadi, sistem level bro onde nggak sama dng sistem organism/organisasi yg saya maksud.

Mungkin bisa saya tambahkan di sini (walau rasanya udah pernah saya tulis di atas2) ttg organism/organisasi.
Konsep Organism merujuk pada entitas yg natural karena ia diciptakan Allah
Konsep Organisasi merujuk pada entitas yg cultural karena ia merupakan usaha manusia utk memenuhi kebutuhannya.

Dalam wacana yg sedang dibicarakn di thread ini, saya melihat gereja yg kelihatan masuk dalam kategori organisasi dan gereja yg tak kelihatan masuk dalam kategori organism.

Untuk memenuhi kebutuhannya, orang katholik membangun organisasi gereja dng struktur jabatan, doktrin, liturgi, ritual, dst dst.
Untuk memenuhi kebutuhannya, orang protestan (yg konon diawali oleh Luther) memutuskan untuk keluar dari organisasi yg telah established dan membangun organisasinya sendiri dng struktur jabatan, doktrin, liturgi, ritual dst dst yg berbeda.

Namun, these creatures adalah God's organism.

Quote
anda mungkin pernah dengar juga apa yang disebut entitas, dan apa yang disebut atribut.
manusia itu entitas, sedangkan atribut manusia itu ada jenis kelamin, nama, tempat tanggal lahir, dst.

Nah, ketimbang yg konsep level, konsep pembedaan entitas/atribut yg seperti itu malah sepertinya lebih mirip dengan konsep organism/organisasi yg saya maksud.


---nyambung ke bawah ----