Author Topic: doa salam maria extra biblis  (Read 37228 times)

0 Members and 8 Guests are viewing this topic.

Offline sniperX

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1954
  • Reputation Power:
  • Denominasi: ****
Re: doa salam maria extra biblis
« Reply #240 on: June 17, 2013, 11:54:11 AM »
mbak lily...

barusan udah di praktekkan langsung tentang Uniqe Selling Preposition tsb..

Kalimat oleh masbro Soli ini adalah Contoh TEKNIK seorang sales-man untuk memasukkan point USP kepada calon customer-nya..
sehingga seolah-olah masuk logika dan sekaligus menyatakan BEDA LHO gue... dibanding si leading brand itu...

demikian sedikit penjelasan dari saya, mbak lily..

Mungkin ada faktor inferior complex ?

Offline cadangdata

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1065
  • Reputation Power:
  • Denominasi: -
Re: doa salam maria extra biblis
« Reply #241 on: June 17, 2013, 12:01:21 PM »
Mungkin ada faktor inferior complex ?

probably bro...
can t be very sure..

tapi, perlu diacungi jempol KEGIGIHAN USAHA-nya untuk jualan itu lho...

dan memang sasaran jualan beliau ini UDAH TEPAT sih..
yaitu menyasar LEADING BRAND yang jumlah customer-nya banyak..

ngapain juga menyasar brand-brand lain yg sama gurem-nya & jumlah customer-nya cuma segitu-segitu-nya doang...
cape ngomong-nya.. dapet ikannya dikit.. kecil-kecil pula.. ehehe...

Offline sniperX

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1954
  • Reputation Power:
  • Denominasi: ****
Re: doa salam maria extra biblis
« Reply #242 on: June 17, 2013, 12:05:25 PM »
Kasihan juga ya mereka itu......



Offline Lily

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1395
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Katolik
Re: doa salam maria extra biblis
« Reply #243 on: June 17, 2013, 12:31:42 PM »
nah, itulah yg saya sesalkan, cobalah berjualan dengan cara elegan, tidak menyerang dan menjelek2kan brand lain tapi fokus pada keunggulan brand sendiri  :)

ah.. mbak lily merendah nih..... hehe..

itu kan prinsip marketing, yang sering disebut: Unique Selling Preposition..

jadi kalo ada dua produk yang mirip, maka harus di-cari-cari faktor pembeda-nya...
supaya bisa menjadi alasan untuk akuisisi customer..

Pandangan teman-teman protestnantism ini AMAT MANUSIAWI dan BISA DIMAKLUMI kok....
biarin lah.. kan memang Follower-Brand harus bekerja ekstra keras untuk merebut customer dari Leading Brand...
makanya Semangat Multi Level itu dibangun sedemikian rupa, agar semakin bisa "menyelamatkan" dan "mencegah kesesatan" itu ehehe...

jualan sih boleh2 saja, toh menurut mereka demi tujuan yang mulia, tapi ya mbok jangan mengatakan saudara lain itu sesat, berdosa, dll. kalo memang benar murid Kristus, seharusnya mencontoh Dia yang lemah lembut dan rendah hati, bahkan maha Pengasih seperti yang Dia lakukan pada perempuan yg tertangkap tangan berbuat zinah, "Barangsiapa di antara kamu tidak berdosa, hendaklah ia yang pertama melemparkan batu kepada perempuan itu"

sehingga tidak muncul kekhawatiran seperti ini :


Protestan menghormati Maria hanya berdasarkan apa yang diajarkan oleh Alkitab bukan tradisi gereja yang diluar Alkitab karena rentan dosa.



memangnya Anda mengkhawatirkan kami berbuat dosa apa bila mengikuti Tradisi dan Magisterium?

numpang nanya, rekan Prostestan menghormati Bunda Maria dengan cara bagaimana, yang menurut Anda dengan cara yang benar yaitu Sola Scriptura?

but anyway, thank you atas perhatian Anda kepada kami Putra Putri Gereja Katolik  :)
“If you are humble nothing will touch you, neither praise nor disgrace, because you know what you are.” 
[Mother Teresa]

Offline Djo

  • Global Moderator
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 1503
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kharismatik
Re: doa salam maria extra biblis
« Reply #244 on: June 17, 2013, 12:44:12 PM »
sosok transenden jelas hanya Allah..

dalam kalimat "doakanlah kami" jelas terlihat bahwa maria itu berdoa untuk kami.. dan anda tau kepada siapa maria itu berdoa. kepada Allah, dan kita tau juga bahwa sosok transenden dalam doa adalah Allah sendiri.
Saya tidak sepakat dgn pernyataan anda bro.

Kalimat "Doakanlah kami " itu jelas adalah sebuah permintaan dari anda kpd Bunda Maria utk mendoakan anda. 

Jika anda sudah tahu bahwa Bunda Maria sedang / sudah berdoa utk anda, maka anda tidak akan memintanya lagi....

Kemudian, ketika anda mengatakan "doakanlah kami" maka fokus anda tertuju kpd Bunda Maria sbg orang kedua yg sedang anda ajak bicara..... dan bukan kpd Tuhan sbg sosok Transenden.

Nah ketika anda berdoa kpd Tuhan, dan Bunda Maria jg berdoa kpd Tuhan, barulah itu bisa disebut sbg doa (berjamaah)

Salam.
Trust and Obey....!  Miracle is on the way !!

Offline Djo

  • Global Moderator
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 1503
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kharismatik
Re: doa salam maria extra biblis
« Reply #245 on: June 17, 2013, 01:01:08 PM »
Matius 18: 20 Sebab di mana dua atau tiga orang berkumpul dalam Nama-Ku, di situ Aku ada di tengah-tengah mereka.
cmiiw, dalam Salam Maria yg sy kutip sebelumnya, tidak menempatkan Nama Yesus Kristus sbg sosok Transenden yg menjadi alas/dasar dlm Salam tsb.

Doa = aktifitas rohani. (kegiatan rohani).
Memberikan persembahan kolekte adlh aktifitas/kegiatan rohani, tapi kolekte bukan Doa.

Contoh,

 Djo bilang ke temen : "Hey teman-teman.... kita berdoa karismatik yukk..."

Itu artinya Djo mengajak teman-teman untuk sama-sama melakukan KEGIATAN ROHANI untuk berkomunikasi dengan sosok transenden (Tuhan).
Ketika saya mengajak temen2 saya itu " hei temen2 kita berdoa yuk..", ketika saya ngomong seperti itu, saya sudah sedang berdoa atau belum ??

Itu pertanyaan utamanya !!!

Doa salam maria disebut DOA, karena kita berkumpul bersama-sama dengan teman-teman, juga dengan Bunda Maria (yg masih hidup di sorga - seperti juga para kudus), untuk melakukan aktifitas rohani dan berkomunikasi dengan sosok transenden.

Jadi itulah kenapa salam maria milik katolik disebut sebagai DOA SALAM MARIA.

DOA SALAM MARIA, bukan berarti kita berdoa kepada maria, tetapi artinya, kita melakukan aktifitas rohani bersama Bunda maria , untuk berkomunikasi dengan Tuhan (Sosok transenden).
Baru mengajak untuk berdoa =/= sedang berdoa.

"Bro Gavin, tolong doakan saya ya...."    Apakah kalimat itu merupakan sebuah Doa kpd Tuhan ??? 

Padahal yg saya ajak bicara itu anda (bro Gavin) dan bukan Tuhan (sbg sosok Transenden)

Ini cuman ngga klop di pengertian "doa"
Betul bro.
« Last Edit: June 17, 2013, 01:05:52 PM by Djo »
Trust and Obey....!  Miracle is on the way !!

Offline ond32lumut

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 960
  • Reputation Power:
  • The Jesuits University
Re: doa salam maria extra biblis
« Reply #246 on: June 17, 2013, 01:16:32 PM »
Saya tidak sepakat dgn pernyataan anda bro.

Kalimat "Doakanlah kami " itu jelas adalah sebuah permintaan dari anda kpd Bunda Maria utk mendoakan anda. 

Jika anda sudah tahu bahwa Bunda Maria sedang / sudah berdoa utk anda, maka anda tidak akan memintanya lagi....

Kemudian, ketika anda mengatakan "doakanlah kami" maka fokus anda tertuju kpd Bunda Maria sbg orang kedua yg sedang anda ajak bicara..... dan bukan kpd Tuhan sbg sosok Transenden.

Nah ketika anda berdoa kpd Tuhan, dan Bunda Maria jg berdoa kpd Tuhan, barulah itu bisa disebut sbg doa (berjamaah)

Salam.
Salam Maria,  kemudian disebut doa. karena: Salam kepada Bunda Maria ini membangun komunikasi dengan sosok Transenden. (membangun doa)

Santa Maria Bunda Allah, doakanlah kami...

tentu saja tidak perlu dijelaskan bahwa umat katolik senantiasa berdoa pada Allah.. dan ketika berdoa salam maria ini, artinya bahwa orang katolik juga sedang berdoa dalam persekutuan para kudus. (praksis pengakuan iman rasuli)

anda juga harus ingat bahwa kami bisa berkomunikasi dengan orang yang sudah berada disurga, yaitu para kudus. bro djo, harus berangkat dari situ untuk memahami penjelasan diatas.

kenapa kita harus minta didoakan kalau kita tau bumda maria akan mendoakan saya? jika Allah  sang maha tau dan maha pengasih, maha memberi yang anda yakini senantiasa melindungi anda saja masih anda minta perlindunganNya dalam doa anda, kenapa pada bunda maria kita tidak boleh atau tidak perlu meminta?
Apapun juga yang kamu perbuat, perbuatlah dengan segenap hatimu seperti untuk Tuhan dan bukan untuk manusia. Kolose 3 : 23

Offline Djo

  • Global Moderator
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 1503
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kharismatik
Re: doa salam maria extra biblis
« Reply #247 on: June 17, 2013, 03:58:25 PM »
anda juga harus ingat bahwa kami bisa berkomunikasi dengan orang yang sudah berada disurga, yaitu para kudus. bro djo, harus berangkat dari situ untuk memahami penjelasan diatas.
Rupanya bro blm jg paham maksud saya.

Saya tidak sedang bicara masalah bisa/tidaknya berkomunikasi dgn org yg sudah berada di sorga. Sekali lagi saya katakan itu urusan iman masing2.

Yg sy concern adalah, anda sedang komunikasi dgn org yg sudah berada disorga, dan anda menyebut komunikasi itu sbg sebuah Doa.

Padahal definisi Doa (entah sdh brp kali sy katakan ini) adalah = komunikasi kpd Allah, dan bukan kpd manusia meskipun manusia itu tlh berada di sorga.

Bahwa dalam Salam Maria jg tidak terbukti ada komunikasi kpd Sosok Transenden sbg PIHAK KEDUA yg SEDANG DIAJAK komunikasi.

Yg ada hanyalah "terpujilah buah tubuhmu Yesus"

Jelas "mu" (kata pengganti org kedua) yg dimaksud adlah Bunda Maria yg sedang diajak komunikasi, sedangkan Yesus Sang sosok Transenden sendiri hanya merupakan pihak ketiga.

kenapa kita harus minta didoakan kalau kita tau bumda maria akan mendoakan saya? jika Allah  sang maha tau dan maha pengasih, maha memberi yang anda yakini senantiasa melindungi anda saja masih anda minta perlindunganNya dalam doa anda, kenapa pada bunda maria kita tidak boleh atau tidak perlu meminta?
Meminta kepada Allah merupakan doa.
Meminta kepada Bunda Maria BUKAN doa.

Meminta didoakan oleh Bunda Maria kasusnya sama seperti anda meminta didoakan oleh Bro Leo, Bro Jenova, dll.

Ketika anda berkomunikasi / meminta tolong didoakan kpd mereka (Leo, Jenova,dll), apakah itu artinya anda sedang berdoa ???

Dan Pertanyaan ini tidak pernah dijawab oleh anda....  :what:
Trust and Obey....!  Miracle is on the way !!

Offline Gavin Tuturuga

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1276
  • Reputation Power:
  • Denominasi: -
Re: doa salam maria extra biblis
« Reply #248 on: June 17, 2013, 05:37:38 PM »
cmiiw, dalam Salam Maria yg sy kutip sebelumnya, tidak menempatkan Nama Yesus Kristus sbg sosok Transenden yg menjadi alas/dasar dlm Salam tsb.

Iya ngerti. tapi tujuannya: bersama Bunda Maria berkomunikasi dengan sosok transenden.

Memberikan persembahan kolekte adlh aktifitas/kegiatan rohani, tapi kolekte bukan Doa.
iya dong. ngerti itu bukan doa.
Tapi waktu anda sama-sama di gereja itu NAMANYA apa kalau bukan berdoa ? ,,, ber-gaple,..?

Ketika saya mengajak temen2 saya itu " hei temen2 kita berdoa yuk..", ketika saya ngomong seperti itu, saya sudah sedang berdoa atau belum ??

Itu pertanyaan utamanya !!!
Baru mengajak untuk berdoa =/= sedang berdoa.


Tapi anda bilangnya "kita BERDOA karismatik yuk"...begitu kan ....?

Sama dengan berdoa salam maria.


"Bro Gavin, tolong doakan saya ya...."    Apakah kalimat itu merupakan sebuah Doa kpd Tuhan ??? 

Padahal yg saya ajak bicara itu anda (bro Gavin) dan bukan Tuhan (sbg sosok Transenden)
Betul bro.

Betul itu.

Tapi kalau anda berkumpul bersama teman2 pada saat berkata seperti itu, dalam sebuah gereja/rumah dan saling mendoakan satu sama lain, apakah itu namanya bukan kegiatan rohani alias berdoa ?

sama dengan doa salam maria.
Back to TOPIC!

Offline Gavin Tuturuga

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1276
  • Reputation Power:
  • Denominasi: -
Re: doa salam maria extra biblis
« Reply #249 on: June 17, 2013, 05:40:11 PM »
Kalau anda dan pastor berada di gereja dan saling mendoakan , apakah itu bukan dikatakan BERDOA ?

Btw, dalam doa salam maria, juga dibarengi dengan doa lain bro : Bapa Kami, Kemuliaan, lagu pujian juga ada,
Jadi bukan semata2 salam maria saja.
Back to TOPIC!

Offline dantono

  • FIK - Full
  • ***
  • Posts: 234
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Catholic
Re: doa salam maria extra biblis
« Reply #250 on: June 17, 2013, 06:10:22 PM »


Ul.18:11 seorang pemantera, ataupun seorang yang bertanya kepada arwah atau kepada roh peramal atau yang meminta petunjuk kepada orang-orang mati.

Jelas didalam ayat tsb dilarang bertanya kepada orang mati dan orang mati sekarang hanya tinggal arwahnya saja.
Ya sudah saya menyerah untuk hal ini. Saya sudah tunjukkan bahwa ada 2 kata diterjemahkan ke dalam 1 kata (aarwah) dalam LAI. Dan larangannya hanya di salah satu kata saja yg kebetulan tidak bermakna arwah = roh manusia. Jadi tidak ada larangan berhubungan dengan arwah=roh orang mati, meskipun kami tidak melakukannya dalam makna itu. Biar pembaca yang menilai.

Dan apakah itu arwah manusia atau roh roh jahat lainnya tidak pada tempatnya anda berdoa kepadanya karena itu berhala sifatnya.
Kami menyebut roh para kudus = hidup. Bukan arwah orang mati. Kalau roh jahat saya setuju. Jangan hanya karena alasan "rentan" lalu dihindari. Kita dikaruniai kemampuan untuk menguji.

Yesaya 26:14 Mereka sudah mati, tidak akan hidup pula, sudah menjadi arwah, tidak akan bangkit pula; sesungguhnya, Engkau telah menghukum dan memunahkan mereka, dan meniadakan segala ingatan kepada mereka

Arwah Samuel tidak mungkin bisa datang karena mereka yang percaya sudah berada dipangkuan Abraham,dan Abraham melarang arwah datang kebumi.

Demikianlah ajaran Tuhan Yesus.

Jadi itu pasti roh roh jahat antek si Iblis,karena bertentangan dengan wahyu Tuhan.
Artinya ada arwah (roh manusia) di pangkuan abraham dan ada arwah (roh manusia) di tempat lain?

Kalau roh samuel tidak mungkin bisa dipanggil lalu kenapa roh manusia lain bisa dipanggil jadi perantara untuk memanggil samuel? Tafsiran Anda bikin rancu. Ada roh manusia dijadikan perantara memanggil roh samuel. Walaupun menurut Anda gagal, tapi roh manusia perantara itu berhasil dipanggil, hasilnya yang muncul iblis :).

Dukun ---> roh manusia (arwah) pemanggil samuel ---> yang muncul Iblis.

Ini malah terbalik dengan kisah samuel yang tertulis di Alkitab. Alkitab mencatat si dukun memanggil roh samuel melalui perantaraan familiar spirit/ob/jin.

Dukun ---> familiar spirit/ob/jinn (=arwah (LAI))  ---> roh samuel

Anda menafsirkan sebaliknya, si dukun memanggil iblis dengan perantaraan roh orang mati. Yang jadi pertanyaan besar, roh manusia menurut Anda nggak bisa dipanggil2 lagi, tapi kok bisa dijadikan medium/perantara?



Sudah saya buktikan diatas bahwa didalam ayat tsb Tuhan melarang berhubungan dengan orang mati dan orang mati sekarang ada didalam bentuk arwah / roh.
Maksudnya ayat pemanggilan Samuel atau ayat Yesaya?


Roh adalah kekal selamanya tetapi kalau sudah berpisah dengan tubuh namanya kematian,dan kematian yang demikian itu diajarkan disepanjang Alkitab.
Inilah keistimewaan Yesus, penyelamatan oleh Yesus, keajaiban Yesus. Dia sudah mengubah definisi kematian dari orang percaya. Dan menjamin bahwa orang percaya yang masih hidup tidak akan mati selama-lamanya.  Padahal kita tahu setiap orang akan mengalami rohnya terpisah dari raga. Tapi Yesus berkata seperti itu. Apakah Yesus bohong?

Kalau Anda masih mengikuti definisi lama. Yesus akan bertanya : Percayakah engkau akan hal ini?

Yesaya 14:9 Dunia orang mati yang di bawah gemetar untuk menyongsong kedatanganmu, dijagakannya arwah-arwah bagimu, yaitu semua bekas pemimpin di bumi; semua bekas raja bangsa-bangsa dibangunkannya dari takhta mereka
Ayat ini sudah masuk dalam list yang saya kutip, bahwa di sini bukan larangan berhubungan dengan arwah, apapun anda menterjemahkan.

Orang orang kudus sekarang hanya dalam bentuk arwah ditempat penantian menunggu kebangkitan tubuh,jadi mereka tidak akan pernah kemana mana berkeliaran seperti ajaran “apparition” (penampakan) gereja anda.

Shalom
Kalau ada sahabat GRII yang bilang begini : Pak Amin telah pulang ke rumah Bapa di sorga

Dan Minggu pagi, setelah melewati malam panjang yang begitu menghabiskan tenaganya untuk berjuang melawan kesakitan, Pak Amin telah pulang ke rumah Bapa di sorga

Jadi Pak Amin belum ke sorga? Itu hanya kata-kata menghibur diri?
Kalau soal berkeliaran, Musa dan Elia juga berkeliaran. Orang kudus di Mat 27:52-53 juga berkeliaran ke kota. Tapi saya tidak sedang concern dengan penampakan. Saya concern para kudus di sorga seperti digambarkan dalam Ibr 12:22-24.

Salam


Dan

Offline ond32lumut

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 960
  • Reputation Power:
  • The Jesuits University
Re: doa salam maria extra biblis
« Reply #251 on: June 17, 2013, 09:44:58 PM »
Rupanya bro blm jg paham maksud saya.

Saya tidak sedang bicara masalah bisa/tidaknya berkomunikasi dgn org yg sudah berada di sorga. Sekali lagi saya katakan itu urusan iman masing2.

Yg sy concern adalah, anda sedang komunikasi dgn org yg sudah berada disorga, dan anda menyebut komunikasi itu sbg sebuah Doa.

Padahal definisi Doa (entah sdh brp kali sy katakan ini) adalah = komunikasi kpd Allah, dan bukan kpd manusia meskipun manusia itu tlh berada di sorga.

Bahwa dalam Salam Maria jg tidak terbukti ada komunikasi kpd Sosok Transenden sbg PIHAK KEDUA yg SEDANG DIAJAK komunikasi.

Yg ada hanyalah "terpujilah buah tubuhmu Yesus"

Jelas "mu" (kata pengganti org kedua) yg dimaksud adlah Bunda Maria yg sedang diajak komunikasi, sedangkan Yesus Sang sosok Transenden sendiri hanya merupakan pihak ketiga.
Meminta kepada Allah merupakan doa.
Meminta kepada Bunda Maria BUKAN doa.

Meminta didoakan oleh Bunda Maria kasusnya sama seperti anda meminta didoakan oleh Bro Leo, Bro Jenova, dll.

Ketika anda berkomunikasi / meminta tolong didoakan kpd mereka (Leo, Jenova,dll), apakah itu artinya anda sedang berdoa ???

Dan Pertanyaan ini tidak pernah dijawab oleh anda....  :what:
bro djo... sudah banyak sekali juga saya mengulang jawaban saya... anda selalu bertanya hal yang sama, yang sebenernya sudah saya jawab. hendaknya anda juga mau memahami jawaban saya, dan tidak perlu memaksakan definisi doa yang sempit, yang harus dan langsung ala anda.

saya jawab sekali lagi:

Salam Maria,  kemudian disebut doa. karena: Salam kepada Bunda Maria ini membangun komunikasi dengan sosok Transenden (doa).

itu jawabannya....

Kenapa Salam Maria kemudian disebut menjadi Doa..?

saya gunakan kata "Kenapa", itu artinya saya memahami keberatan dan pertanyaan bro djo.. saya memahami pola pikir anda tentang definisi doa.

saya tau jika sepintas Salam Maria yang langsung di koreksi dengan definisi anda, maka akan menjadi keliru.. tapi kemudian saya coba menjelaskan bahwa Salam Maria yang kemudian ditelaah secara lebih mendalam, dengan runutan berfikir yang lebih komprehensif, didapati kesimpulan bahwa Salam Maria juga bisa kita sebut sebagai doa..

maka, jangan terburu2 berkesimpulan...  mari kita lihat sekali lagi.

----> DOA adalah komunikasi dengan sosok Transenden yaitu Allah.
----> Salam kepada Maria MEMBANGUN KOMUNIKASI dengan sosok Transenden, yaitu Allah (membangun Doa).

----> karena Salam Maria membangun Doa, maka dengan demikian salam kepada Maria ini merupakan suatu bagian yang intergral dari sebuah komunikasi dengan Allah (bagian dari doa).

----> karena menjadi bagian dari Doa, selanjutnya bisa disebut dengan Doa Salam Maria.

begitulah theologi katolik yang tidak bisa dipandang dengan pola pikir dan perspektif praktis semata. dimana Salam bisa menyatu dengan Doa. Ya...  Doa Salam Maria.  :)

jika anda tetep tidak sepakat, tentu itu hak anda bro.. tapi saya jelas sudah menjawabnya... (yg kesekian kali)  :)

« Last Edit: June 17, 2013, 10:51:21 PM by ond32lumut »
Apapun juga yang kamu perbuat, perbuatlah dengan segenap hatimu seperti untuk Tuhan dan bukan untuk manusia. Kolose 3 : 23

Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: doa salam maria extra biblis
« Reply #252 on: June 18, 2013, 07:45:56 AM »
Ya sudah saya menyerah untuk hal ini. Saya sudah tunjukkan bahwa ada 2 kata diterjemahkan ke dalam 1 kata (aarwah) dalam LAI. Dan larangannya hanya di salah satu kata saja yg kebetulan tidak bermakna arwah = roh manusia. Jadi tidak ada larangan berhubungan dengan arwah=roh orang mati, meskipun kami tidak melakukannya dalam makna itu. Biar pembaca yang menilai.

Orang mati itu pasti sudah menjadi arwah dan saya sudah buktikan ayatnya bro.

Baik arwah orang mati mapun segala macam roh dilarang untuk berdoa atau memnita petunnjuk atau berkat kepadanya.

Jadi sebaiknya diskusinya fokus kepada topik yang ada yaitu mengenai ‘sikap doa’ dan ‘kepada siapa berdoa’.


Quote
Quote from: solideogloria on Yesterday at 08:53:47 AM
Dan apakah itu arwah manusia atau roh roh jahat lainnya tidak pada tempatnya anda berdoa kepadanya karena itu berhala sifatnya.
Kami menyebut roh para kudus = hidup. Bukan arwah orang mati. Kalau roh jahat saya setuju. Jangan hanya karena alasan "rentan" lalu dihindari. Kita dikaruniai kemampuan untuk menguji.

Orang kudus yang sudah mati maka sekarang ada didalam bentuk arwah / roh yang menanti tubuh kebangkitan

Mereka tidak akan gentayangan lagi kemana mana,dan sama sekali tidak boleh menjadi obyek doa kita.


Quote
Quote from: solideogloria on Yesterday at 08:53:47 AM
Yesaya 26:14 Mereka sudah mati, tidak akan hidup pula, sudah menjadi arwah, tidak akan bangkit pula; sesungguhnya, Engkau telah menghukum dan memunahkan mereka, dan meniadakan segala ingatan kepada mereka
Arwah Samuel tidak mungkin bisa datang karena mereka yang percaya sudah berada dipangkuan Abraham,dan Abraham melarang arwah datang kebumi.
Demikianlah ajaran Tuhan Yesus.
Jadi itu pasti roh roh jahat antek si Iblis,karena bertentangan dengan wahyu Tuhan.
Artinya ada arwah (roh manusia) di pangkuan abraham dan ada arwah (roh manusia) di tempat lain?

Kalau roh samuel tidak mungkin bisa dipanggil lalu kenapa roh manusia lain bisa dipanggil jadi perantara untuk memanggil samuel? Tafsiran Anda bikin rancu. Ada roh manusia dijadikan perantara memanggil roh samuel. Walaupun menurut Anda gagal, tapi roh manusia perantara itu berhasil dipanggil, hasilnya yang muncul iblis .
Dukun ---> roh manusia (arwah) pemanggil samuel ---> yang muncul Iblis.

Ini malah terbalik dengan kisah samuel yang tertulis di Alkitab. Alkitab mencatat si dukun memanggil roh samuel melalui perantaraan familiar spirit/ob/jin.

Dukun ---> familiar spirit/ob/jinn (=arwah (LAI))  ---> roh samuel

Anda menafsirkan sebaliknya, si dukun memanggil iblis dengan perantaraan roh orang mati. Yang jadi pertanyaan besar, roh manusia menurut Anda nggak bisa dipanggil2 lagi, tapi kok bisa dijadikan medium/perantara?

Tidak ada roh manusia lain yg dipanggil karena itu hanya penafsiran anda sendiri bukan saya,sedangkan saya mengatakan itu adalah roh roh jahat yaitu malaikat yg sudah jatuh.

Quote
Quote from: solideogloria on Yesterday at 08:53:47 AM
Sudah saya buktikan diatas bahwa didalam ayat tsb Tuhan melarang berhubungan dengan orang mati dan orang mati sekarang ada didalam bentuk arwah / roh.
Maksudnya ayat pemanggilan Samuel atau ayat Yesaya?

Baca lagi ayatnya:

Ul.18:11 seorang pemantera, ataupun seorang yang bertanya kepada arwah atau kepada roh peramal atau yang meminta petunjuk kepada orang-orang mati.


Quote
Quote from: solideogloria on Yesterday at 08:53:47 AM
Roh adalah kekal selamanya tetapi kalau sudah berpisah dengan tubuh namanya kematian,dan kematian yang demikian itu diajarkan disepanjang Alkitab.
Inilah keistimewaan Yesus, penyelamatan oleh Yesus, keajaiban Yesus. Dia sudah mengubah definisi kematian dari orang percaya. Dan menjamin bahwa orang percaya yang masih hidup tidak akan mati selama-lamanya.  Padahal kita tahu setiap orang akan mengalami rohnya terpisah dari raga. Tapi Yesus berkata seperti itu. Apakah Yesus bohong?

Kalau Anda masih mengikuti definisi lama. Yesus akan bertanya : Percayakah engkau akan hal ini?


Baik sebelum Yesus maupun setelah Yesus tetap kematian tubuh menimpa semua manusia tanpa kecuali,dan akibat kematian tsb manusia menjadi arwah / roh yang menunggu kebangkitan tubuh didalam dunia orang mati.

Yohanes  21:19 Dan hal ini dikatakan-Nya untuk menyatakan bagaimana Petrus akan mati dan memuliakan Allah. Sesudah mengatakan demikian Ia berkata kepada Petrus: "Ikutlah Aku."

Semua Rasul juga sudah mati secara fisik.


Quote
Quote from: solideogloria on Yesterday at 08:53:47 AM
Yesaya 14:9 Dunia orang mati yang di bawah gemetar untuk menyongsong kedatanganmu, dijagakannya arwah-arwah bagimu, yaitu semua bekas pemimpin di bumi; semua bekas raja bangsa-bangsa dibangunkannya dari takhta mereka
Ayat ini sudah masuk dalam list yang saya kutip, bahwa di sini bukan larangan berhubungan dengan arwah, apapun anda menterjemahkan.

Sudah pernah saya buktikan ayatnya bahwa dilarang berhubungan dengan arwah orang mati

Quote
Quote from: solideogloria on Yesterday at 08:53:47 AM
Orang orang kudus sekarang hanya dalam bentuk arwah ditempat penantian menunggu kebangkitan tubuh,jadi mereka tidak akan pernah kemana mana berkeliaran seperti ajaran “apparition” (penampakan) gereja anda.
Shalom
Kalau ada sahabat GRII yang bilang begini : Pak Amin telah pulang ke rumah Bapa di sorga

Artinya dia sudah mati dan menjadi arwah/roh,sebagaimana Petrus juga sudah mati seperti ayat diatas.

Quote
Quote from: http://www.buletinpillar.org/liputan/in-memoriam#hal-3
Dan Minggu pagi, setelah melewati malam panjang yang begitu menghabiskan tenaganya untuk berjuang melawan kesakitan, Pak Amin telah pulang ke rumah Bapa di sorga

Jadi Pak Amin belum ke sorga? Itu hanya kata-kata menghibur diri?
Kalau soal berkeliaran, Musa dan Elia juga berkeliaran. Orang kudus di Mat 27:52-53 juga berkeliaran ke kota. Tapi saya tidak sedang concern dengan penampakan. Saya concern para kudus di sorga seperti digambarkan dalam Ibr 12:22-24.

Salam

Hanya orang yang sudah menerima tubuh kebangkitan yang masuk kedalam Sorga atau Yerusalem baru, dan itu baru terjadi kelak setelah kedatangan Yesus kedua kali kebumi dan penghakiman akhir.

Dan sebelumnya semua orang mati ada didalam dunia orang mati menunggu kebangkitan tubuh.


Shalom

BACK TO BIBLE

Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: doa salam maria extra biblis
« Reply #253 on: June 18, 2013, 07:59:06 AM »
Kalau anda dan pastor berada di gereja dan saling mendoakan , apakah itu bukan dikatakan BERDOA ?

Btw, dalam doa salam maria, juga dibarengi dengan doa lain bro : Bapa Kami, Kemuliaan, lagu pujian juga ada,
Jadi bukan semata2 salam maria saja.



Bukan berarti kita tidak boleh saling mendoakan, namun jika seseorang minta di doakan oleh (Pendeta, pendoa syafaat, atau pelayan Tuhan lainnya), janganlah dalam pengertian bahwa jika di doakan oleh (Pendeta, pendoa syafaat, atau pelayan Tuhan lainnya) maka doanya akan lebih mantap (dapat dikabulkan), karena pengertian seperti ini salah.

Namun jika ada umat yg kurang mengerti dan melakukan hal ini, hal ini biasanya disebabkan krn orang tsb merasa jika berdoa sendiri (kurang mantap) namun jika didoakan oleh (Pendeta tertentu, pendoa syafaat, atau pelayan Tuhan lainnya,dll) terasa lebih mantap, namun hal ini salah,karena setiap orang yang sudah di dalam Kristus, sama statusnya,artinya orang tsb dapat berdoa sendiri kepada Allah tanpa harus merasa spt itu,karena Yesus telah melakukan karyanya dengan sempurna dan telah menjadi Pengantara satu-satunya.

Jadi bukan tidak boleh saling mendoakan ,namun pada saat berdoa, harus berdoa kepada Allah bukan yang lain termasuk orang orang  kudus yang sudah meninggal, dan kita berdoa melalui Yesus sebagai Pengantara satu-satunya dan bukan yg lain.


Shalom


BACK TO BIBLE

Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: doa salam maria extra biblis
« Reply #254 on: June 18, 2013, 08:06:09 AM »

numpang nanya, rekan Prostestan menghormati Bunda Maria dengan cara bagaimana, yang menurut Anda dengan cara yang benar yaitu Sola Scriptura?

but anyway, thank you atas perhatian Anda kepada kami Putra Putri Gereja Katolik  :)


MENGHORMATI MARIA MENURUT Alkitab

1.   Karena Maria adalah seorang wanita biasa yang mendapat anugerah untuk melahirkan kemanusiaan Yesus. Alkitab menyebutnya ibu Yesus (Kis.1:14; Yoh.2:1,3,5) bukan Bunda Allah.

2.   Karena ia adalah wanita yang mendapat berkat menurut Lukas 1:42 diantara wanita (among women) bukan diatas semua wanita (above women).

3.   Karena ia dengan rendah hati taat sebagai hamba kepada semua ketetapan dan pilihan Tuhan atasnya (Lukas 1:48),Kerendahan hati Maria ini merupakan suri tauladan bagi semua orang percaya.

4.   Karena ia mempertaruhkan hidupnya demi ketaatannya kepada Allah,karena pada jaman itu seorang wanita akan dirajam kalau kedapatan berjinah (Imamat 20:10),maka ia merupakan teladan iman bagi orang percaya.

5.   Karena ia rela menanggung resiko hubungan pertunangannya dengan Yusuf menjadi hancur demi ketaatannya kepada Allah sebelum Yusuf menerima mimpi dari Tuhan,makanya kita sangat menghormatinya.

6.   Karena ia juga rela menanggung malu oleh masyarakat sekitarnya melihatnya hamil sebelum menikah demi ketaatannya kepada Tuhan.

7.   Karena Maria juga beriman teguh karena ia tetap mempertahankan keperawanannya sampai Yesus lahir kedunia (Mat.1:25).

8.   Pada perjamuan kawin di Kana Maria mengarahkan mereka untuk langsung meminta kepada Yesus bukan kepada dirinya sendiri. Berarti dia tidak gila hormat seperti banyak label kehormatan yang diberikan kepadanya kini.

9.   Maria menyebutkan Allah adalah juruselamatnya,berarti ia sadar sebagai orang yang berdosa yang perlu juruselamat (Lukas 1:47).

10.   Tidak menjadikannya sebagai obyek doa karena hanya kepada Allah saja manusia berdoa,sebagaimana dicontohkan Maria.

11.   Janganlah memberikannya segala macam gelar keilahian membuatnya tidak lumrah manusia biasa lagi,karena Maria sendiri sangat rendah hati dan pasti akan kecewa melihat bagaimana manusia memperlakukannya seperti ilahi.

12.   Berhentilah menyembahnya baik secara langsung atau tidak serta tidak membuat berbagai pusat penyembahan kepadanya. Dia hanya manusia biasa tidak berbeda dengan semua tokoh rohani yang agung lainnya didalam Kitab Suci.


Menghormati Maria melebih apa yang diajarkan oleh Alkitab hanya akan membawa kepada penyembahan yang bersifat berhala saja.


Per Mariam ad Jesum adalah ungkapan dalam bahasa Latin yang artinya melalui Maria menuju Yesus. Ajaran ini dihembuskan oleh gereja Katolik sejak konsili Efesus yang pada intinya adalah wajib untuk berdoa kepada Maria karena sebagai jembatan antara manusia dan Allah. Konsep ini tertanam kuat di kalangan umat katolik. Konsep tersebut sudah saya buktikan tidaklah alkitabiah.

Shalom Tuhan memberkati.

« Last Edit: June 18, 2013, 08:10:19 AM by solideogloria »
BACK TO BIBLE