Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?

[odading]

Iya,.. "Siapapun"  yang diucapkan medice pada saat sekarang (setelah karya keselamatan Yesus terjadi)

oh ya...  mungkin juga bhw kosakata "siapapun" dimaksudkan medice adalah tiap tiap orang yg hidup dibumi bold. Dimana saya nge-render-nya : ya siapapun dia, tiap2 makhluk yang disebut orang (termasuk AdamHawa) 

Sebab setelah karya keselamatan terjadi, tapi orang tetap tidak percaya, maka tidak ada alasan lagi bagi Tuhan untuk membuat pertolongan kedua.

ehm... terus terang kalimat bold diatas terasa "janggal" buat saya .

Kalimat bold itu menuntun ke pengertian bahwa : ADA disuatu ketika dimana Allah tidak melakukan karya keselamatan thdp umatNYA.

Iya kira2 begitu. Sebab, pohon pbj ditaruh atau tidak itu tak pengaruh. Pohon pbj dimakan atau tidak, itu tidak pengaruh.
Yang pengaruh itu kalau ada perintah/larangan (dalam hal ini pengetahuan untuk tidak memakan)

saya gak bisa nyangkal logik gavin diatas.

Namun paparan logiknya (tidak didalam krono waktu) bisa dua macem :

model-A (dibenak Allah SEBELUM naroh PK dan PBJ)
1. NANTI naroh pohon2 akh, di Eden ...
2. NANTI dari pohon2 itu ada satu yg tak namain PK dan satu lagi tak namain PBJ
3. KALO tak kasi tau bhw saya nggak ingin manusia makan PBJ.
4. MAKA barulah PBJ ini punya khasiat bikin mati manusia tsb.
5. KALO saya tidak kasi tau bhw saya nggak ingin manusia makan PBJ
6. Ya PBJ ini ga punya khasiat apa apa
7. Manusia gak akan kenapa napa makan PBJ pabila saya nggak kasi tau bhw saya melarang manusia makan PBJ.

dari model-A, logik gavin "masuk", yakni :
selama Adam nggak dikasih tau oleh Allah, PBJ tidak mempunyai khasiat apa apa ... nggak ada pengaruhnya kalu dimakan Adam.




model-B (dibenak Allah SEBELUM naroh PK dan PBJ)
1. NANTI saya akan bikin "order" (keberteraturan)
2. akan saya taroh dua pohon di Eden, PK dan PBJ
3. PBJ menyebabkan kematian setelah dimakan.
4. PK menyebabkan kehidupan setelah dimakan
5. NANTI saya akan kasih tau mengenai point-2 ke manusia
6. AGAR manusia jangan sampe mati,
7. KARENA saya tidak ingin manusia mati dan "order" terpenuhi.

dari model-B, logik odading yang "masuk", yakni :
sekalipun Adam tidak dikasi tau bhw PBJ menyebabkan kematian setelah dimakan, Adam tetep mati diketika setelah makan buah PBJ tsb.



ilustrasi :
secara dalam asumsi absolut bhw menrobos lampu merah khasiatnya menyebabkan kecelakaan ...

model-A
selama pemerintah nggak kasi tau bhw pemerintah tidak ingin pengendara menrobosnya ---> maka lampu merah tidak berkhasiat menyebabkan kecelakaan. Pengendara yg menrobos tidak akan celaka. Khasiat lampu merah baru eksis hanya apabila pemerintah kasih tau ke pengendara bhw pemerintah tidak ingin pengendara menrobosnya.

model-B
sekalipun pemerintah nggak kasih tau bhw pemerintah tidak ingin pengendara menrobosnya, lampu merah tetep berkhasiat pabila ada yang menrobosnya.

oleh karena itulah saya cenderung memilih logik model-B, gavin .

Maksud Oda ? Oda bertanya mengapa Tuhan menjadi manusia Yesus datang ke dunia harus menunggu beberapa ribu tahun terlebih dulu ? Begitu ?

nggak secara blekplek begitu, gavin .
Anyway, alinea saya yg diatas mengenai "karya keselamatan" kira2 begitulah yang saya maksudkan 

Kayaknya tidak ada yg kata "menggembirakan bagi roh2 orang tsb"

hehehe... ya iyalah nggak ada, gavin .

Yang ada yaitu "Kabar Gembira" bagi seluruh mahluk.
Bagi mereka yg menerima kabar saat itu dibilang "gembira" sehingga penulis injil menuliskan kabar gembira.

maksud saya disini, begimana bisa dibilang "gembira" pabila roh2 yang mendengar itu adalah roh2 yang tidak taat semasa hidupnya di jaman Nuh ?

Namun medice udah sempet kasih interpretasi yang saya rasa bisa saya terima 

Ooo gitu maksud tulisan itu.. Maksud tulisan saya itu sebenarnya membahas "sakit" dalam arti "sakit hati/emosi/pengetahuan ini baik itu jahat", bukan dalam arti sakit fisik. Tapi emang bisa dibilang ada hubungan juga.

iya... bisa ada hubungannya donk....  anak kecil kan juga possible merasakan sakit hati / emosi SEKALIPUN dia tidak/belon dikasih tau bhw : perasaan itu namanya sakit hati / emosi, nak ...  

Jika tidak ada larangan, maka, tidak akan ada pelanggaran.

begini gavin...

Dulu saya udah sempet ngobrolin hal ini _{sama medice kalo ga salah} dan saya sependapat ama medice ... bahwa :
sekalipun tidak diketahuinya ada larangan oleh pihak si pelaku ... namun TETEP di pov si pembuat Rule/Law ... telah terjadi pelanggaran diketika eksis event Rule/Law ^{yg dibuatnya} "pecah" oleh SIAPAPUN tau kek, gak tau kek mengenai Rule/Law tsb pada si ybs .


So (imo) disini kita mesti gunakan dua pov.

ilustrasi :
Seorang anak yang sejak awalnya nggak tau bhw ortu-nya tidak mengingini anak makan kue duluan sebelon makan nasi krn bisa menyebabkan si anak sakit perut misalnya (anggep aja si ortu terlambat/lupa kasih tau) ---> maka diketika setelah anak melakukan aksi makan kue duluan tsb :

1. di pov anak : tidak ada pelanggaran
2. namun tidak sertamerta artinya = di pov ortu tidak ada pelanggaran ---> di pov ortu, keinginan mereka itu tidak terpenuhi ... Law mereka yang ungu "pecah".

dalam asumsi absolut bhw makan kue duluan sebelon makan nasi "khasiatnya" sakit perut ---> maka SEKALIPUN si ortu tidak/belon/lupa ngasih tau mengenai ungu, diketika setelah anak makan kue duluan drpd nasi ---> ya si anak sakit perut.

tapi penjelasan saya _{saya sadari} gak akan masuk ke gavin yg berlogika spt model-A, karena model-A adalah : kalo ada larangan barulah khasiat sakit_perut eksis ... kalo tidak ada larangan tidak ada itu khasiat apa apa.

Jika tidak ada pelanggaran, maka, tidak ada hukuman pengusiran dari taman eden.
Jika tidak ada pengusiran, maka, Adam hawa tetap hidup bersama Tuhan, dan tetap menerima curahan kehidupan dan tidak akan pernah ada penderitaan, sakit penyakit apalagi kematian.

ya... itulah makanya saya buat topik ini, gavin.

peristiwa Eden di pov keKristenan sepertinya dimengertikan secara absolut IF__THEN__ dari sudut pandang yang bukan dari pov Law itu sendiri  ----> person bang Adam & jeng Hawa adalah HANYA SATU2nya jalan sebagai tukang "pecah" Law yang ada ---> pabila person bang Adam & jeng Hawa tidak "mecahin" Law tsb, secara absolut dipastikan bhw seluruh keturunannya live happily ever after s/d saat ini dan selamanya ---> Law NIHIL.

Sedangkan di pov odading, saya mengertikannya IF__THEN__ itu dari sudut pandang (pov) Law itu sendiri.
SEKALIPUN BUKAN bang Adam & jeng Hawa yg "mecahin" Law tsb, namun posibilitas adam2 lain dan hawa2 lain tetep ngintip, yakni posibilitas adam2 lain / hawa2 lain "mecahin" Law tsb.

Alesan saya ?
Alesan saya adalah karena saya berpendapat Law itu sendiri tidaklah sertamerta menjadi NIHIL gara2 BUKAN bang Adam & jeng Hawa yg "mecahin"nya.

There must be a reason WHY Law dibuat.
There must be a possibility that the Law breaks
Kalo NOL posibilitas that the Law breaks, ya ngapain dibikin Law - toh ? .
Dan dari post gavin selanjutnya, _{yg saya tangkep} kayaknya gavin sependapat dengan orange 

bersambung.

[odading]

Keinginan makan buah memang selalu ada.
Tetapi keinginan melanggar perintah kan tidak ada, jika larangan itu tidak ada.

kalo buat saya sih ya, saya nggak sependapat ama pov keKristenan yg menyatakan : Adam itu emang niatnya berkeinginan melanggar larangan, gavin.

secara Q&A :

Q : apakah possible, Adam emang niat aslinya berkeinginan melanggar larangan tsb ?
A : Ya, possible ... namun saya cenderung tidak berpendapat ungu.
Q : lalu yg kayak gimana menurut pendapat oda ?
A : secara general, tiap orang itu berkeinginan demi kepuasan dirinya.
Namun adalah sangat jarang (probabilitas kecil) kepuasan dirinya itu adalah ya dengan melakukan aksi melanggar larangan. Demi kepuasan diri yang diutamakan, orang jadinya melanggar.
So, cenderungnya saya tidak berpendapat ungu - ya dari analisa probabilitas .
Q : lalu apa donk keinginan Adam kalo odading tidak berpendapat bhw ungu?
A : gak tau juga yah... soalnya saya bukan bang Adam... tapi... bukannya di keKristenan sendiri kalo gak salah bilang : Adam ingin menjadi seperti Allah ? 

SETELAH KELUAR dari taman eden itulah, manusia mengalami sakit penyakit dan kematian jasmani.

ya saya mengerti kalimat gavin diatas. Namun nggak sependapat utk berpendapat bhw Adam tidak akan mengalami sakit penyakit selama berada di Eden.

Kalo yang mengenai mati_jasmani, ya oke lah.
Ini kan disebabkan karena Adam ^{dan keturunannya} nggak bisa lagi makan buah PK.

Sependapat. Mereka tidak tau apa itu bahagia or tidak bahagia.
Tetapi keadaan mereka saat itu KITA yang sebut bahagia.

sip   

Jadi jika adam tidak makan pbj, adam tetap dalam keadaan X. gitu aja gimana ?

sip... saya sependapat. Dan ini mendukung judul topik saya... hehehe.... 

Dengan demikian, secara ilustrasi :
AdamHawa tidak makan pbj ... mereka mempunyai anak, si Cuplis.
Eh... apa mau dikata Cuplis makan itu buah - padahal udah dikasi tau Adam agar jangan makan pbj.
Maka yang di usir dari Eden itu adalah Cuplis, BUKAN Adam ....

kecualiiiiiiii .....
Adam ga tega ngliat Cuplis sendirian di usir dari Eden, maka AdamPUN ikut2an makan itu pbj .
(tidakkah dari contoh "kecuali" disini, bisa kita simpulkan bhw : apa yang KITA bilang bahagia - belon tentu begitulah pada orang lain ?)


salam.

[odading]

Bukan hanya Anda, bahkan St. Augustinus juga dibingungkan oleh ayat tsb. dan AFAIK belum ada referensi yang 'tidak dapat salah' dari Gereja mengenai ini.

Ada sedikit cluenya di Credo Rasul; "...... yang turun ke Tempat Penantian, pada hari ke-3 bangkit dari antara orang mati..."

Semula saya hanya memahami "Tempat Penantian" sebagai Limbus Patrum/Pangkuan Abraham. Tetapi karena yang di Pangkuan Abraham adalah orang-orang saleh dan taat kepada Allah (yang otomatis masuk Surga setelah pintu surga "terbuka" maka tentunya tidak termasuk orang-orang yang tidak taat di masa Nuh ketika Air Bah datang.

IMO, "Tempat Penantian" atau "Penjara" dimaksud adalah Tempat orang-orang yang telah meninggal dunia dalam rahmat dan akan masuk surga baik itu langsung atau melalui purgatori.

Kisah air bah di masa Nuh meliputi waktu 40 hari 40 malam, artinya orang-orang tidak taat ketika Nuh sedang membuat bahteranya, tidak lah langsung mati begitu bajir mulai datang. Sampai mereka menemui ajalnya sejak air bah mulai.... tentunya banyak dari mereka yang semula tidak taat dan para pendosa berbalik kepada Allah dan berobat secara tulus. ==> nah orang-orang inilah yang dimaksud di 1 Pet 3.

Bukan.

Sebelum matinya sebagian dari mereka adalah mungkin adalah orang jahat tetapi hingga menjelang matinya mereka bertobat===> jadi status mereka ketika disambangi Kristus adalah "orang baik/suci", sebagian sempurna (di Pangkuan Abraham) dan sebagian lagi 'belum sempurna' sehingga nantinya ke Purgatori dulu sebelum ke Surga.

wah...  makasih atas penjelasan2 medice mengenai hal ini. Dan ya, saya bisa nangkep/mengerti dan menerimanya 

atas pernyataan odading pada point-1 :
Tentu saja, bahkan Hitler, Kusni Kasdut, Judas Iskariot, Pol pot, para pentolan ISIS, dll ===> tidak seorang pun Manusia bahkan Gereja  yang dapat memastikan mereka mati dalam ketiadaan rahmat alias mati secara rohani ketika mereka meninggal duni.

sip ... 

atas pernyataan odading pada point-2 :
Secara pribadi, kita bisa-bisa aja. Tapi sejauh ini saya gak pernah berani menyatakan seseorang yg sudah mati adalah suci kecuali yang telah dinyatakan Gereja.

sipsip ... 

atas pernyataan odading pada point-3 :

wkwkwk .... 

Apakah Adam saat ini ada di Neraka???

Wallahualam......

Pernyataan saya bahwa selama 930 dalam hidup jasamaninya Adam mati secara rohani.... hanya untuk 'meng-clearkan' perbedaan Mati Jasmani Vs Mati Rohani

Bisa jadi pada 930 tahun kurang sekian detik sebelum kemuadian mati jasamani.... Adam kembali HIDUP secara rohani. Demikian juga dengan Kain, Eva, dll..

oooh... oke oke... saya mengerti. Sori... saya salah nangkep 

Betul manusia memang diciptakan dengan kondisi 'able to' (good or evil), tapi tetap menjadi pertanyaan: How come ?

yang diciptakan sangat baik, yang se-image dengan Allah, yang diberkati Allah ...

kalo saya, saya berpendapat sbb :
1. kalimat "sangat baik" tidak sertamerta artinya = sempurna
2. "sangat baik" = able to [whatever]
3. kalimat "se-image dengan Allah" tidak didalam pengertian Allah itu = "sangat baik".

endingnya menjadi: cenderung do/think/will evils/sins???

sekali lagi IMO, penyebab "cenderung" itu karena faktor eksternal ... waktu berjalan, pengetahuan berkembang, manusia ber-ide, lingkungan, sikon, dlsb.

Btw, semoga Scriptura yang satu ini bisa membantu tentang koneksi dari Adam ke manusia lain.

Roma 5:12

"Wherefore, as by one man sin entered into this world, and by sin death, and so death passed upon all men, in whom all have sinned."

yang bisa "masuk" ke logik saya dari ayat diatas adalah didalam pengertian mati_jasmani pada kosakata "death", medice.

Akibat yang berupa mati_jasmani adalah eksternal, dimana AdamHawa _{dan juga keturunannya} tidak bisa makan buah PK.

Dan kalo misal kalimat ayat didalam pengertian sebab-akibat yang tidak ngerujuk ke buah PK :
Roma 5:12
Therefore, just as sin came into the world through one man, and death through sin, and so death spread to all men because all sinned

Q : kenapa death spread to all men ?
A : because all sinned
Q : lalu, apa itu sin ?
A : sin is the transgression of the law
Q : apa akibat dari sin ?
A : The one who sins is the one who will die

teori OS menyatakan bahwa :
KainHabil able to sin (transgressing the law) KARENA baik Kain maupun Habil oak oek is a sinner, they were born sinned KARENA ortunya sinned. Demikianlah seterusnya s/d saat ini

orange adalah dalam pengertian internal, medice ...
itulah makanya saya bikin judul topik demikian 

btw,
kalopun ya memang bener orange, maka batesnya itu adalah ada di kurun waktu dari sejak Adam s/d Musa.

Roma 5:14
Yet death reigned from Adam to Moses, even over those whose sinning was not like the transgression of Adam

Baik itu those whose sinning was like_the_transgression_of_Adam maupun those whose sinning was NOT like_the_transgression_of_Adam, death reigned from Adam to Moses.

Roma 5:15
if MANY^ke-1 died through one man’s trespass, much more have the grace of God and the free gift by the grace of that one man Jesus Christ abounded for MANY^ke-2.

kosakata "many" di pov saya bisa didalam dua pengertian :

yang pertama :

• "many^ke-1" didalam pengertian : semua orang dari sejak Adam s/d Musa dari keseluruhan total orang yang ada sejak Adam s/d akhir jaman
• "many^ke-2" didalam pengertian : semua orang dimulai dari sejak setelah Musa dari keseluruhan total orang yang ada sejak Adam s/d akhir jaman

yang kedua :

• "many^ke-1" didalam pengertian : banyak orang dari sejak Adam s/d Musa dari keseluruhan total orang yang ada sejak jaman Adam s/d Musa
• "many^ke-2" didalam pengertian : banyak orang dimulai dari sejak setelah Musa dari keseluruhan total orang yang ada sejak jaman setelah Musa

ke-konsistenan yang pertama :
semua orang mati sejak Adam s/d Musa (OS berlaku)
semua orang hidup sejak setelah Musa (OS tidak berlaku lagi)

ke-konsistenan yang kedua :
ada banyak orang yg mati dari total orang2 yang eksis di kurun waktu Adam s/d Musa, gara2 Adam (OS nihil)
ada banyak orang yg hidup dari total orang2 yang eksis di kurun waktu sejak setelah Musa, gara2 Yesus (OS nihil)

either way, baik yg pertama maupun yang kedua - (imo) di masa kini, sudah saatnya orang tidak lagi berkata : ayah giginya ngilu, bayinya lahir _{segera punya gigi} giginya ngilu .


di ayat 18, penulis bilang :
Therefore, as one trespass led to condemnation for ALL men, so one act of righteousness leads to justification and life for ALL men.


namun di ayat 19, kalimat si penulis berubah lagi :
For as by the one man’s disobedience the MANY were made sinners, so by the one man’s obedience the MANY will be made righteous.

makasih atas masukan2 medice   


salam.

[Medice_curateipsum]

 kalo saya, saya berpendapat sbb :
1. kalimat "sangat baik" tidak sertamerta artinya = sempurna

Betul,  tapi satu yang pasti : "Sangat baik", walaupun tidak berarti "sempurna" tetapi tidak juga "cenderung berdosa".

Jika "sempurna" saya beri nilai 10,  "sangat baik" = 7-9, maka "cenderung berdosa" = 1-2

2. "sangat baik" = able to [whatever]

Sama dengan no. 1 diatas

3. kalimat "se-image dengan Allah" tidak didalam pengertian Allah itu = "sangat baik".

Sebaliknya, justru dalam sense 'sangat baik' karena God has no face.

Jadi, ketika Allah berkata: "Let us make man to our image and likeness"

likeness [the quality or state of being alike or similar], dimaksud merujuk kepada sifat Alllah. Tentu saja tidak sekualitas "kemahaan" Allah.

sekali lagi IMO, penyebab "cenderung" itu karena faktor eksternal ... waktu berjalan, pengetahuan berkembang, manusia ber-ide, lingkungan, sikon, dlsb.

Coba deh renungkan lagi.

Time, knowledge, idea, etc  bukanlah sesuatu yang jahat.

Pasti ada faktor lain, yang membuat respon manusia atas perubahan 'waktu, pengetahuan, ide, lingkungan, dan situasi menjadi cenderung berbuat dosa.

Si A ingin punya mobil mewah

Si A able to: 1) Mencuri/korupsi, 2) bekerja keras, berhemat dan menabung.

Apa yang membuat A cenderung memilih 1) ?

====

Salam,

[odading]

Betul,  tapi satu yang pasti : "Sangat baik", walaupun tidak berarti "sempurna" tetapi tidak juga "cenderung berdosa".

Nah itu.... yang bold itu dah yang terus terang saya masih gak ngerti karena menimbulkan pertanyaan di benak sbb : dari mana diketahui bahwa Adam tidak cenderung berbuat dosa sementara lewat cuma bbrp pasal di kitab Kejadian diketahui kisahnya Adam berbuat dosa ?

Coba deh renungkan lagi.

Time, knowledge, idea, etc  bukanlah sesuatu yang jahat.

hehehe... sebelonnya saya udah rada kuatir mengenai tulisan saya bisa jadi dipendapati pembaca : si odading itu berpendapat pengetahuan, iptek, penemuan adalah sesuatu yang jahat.

Saya nggak ungu kok 
Yang saya maksud adalah pengetahuan/iptek/penemuan jadi menambah keinginan (dulu tidak ada orang ingin HP, sekarang ada orang ingin HP) ---> menaikan probabilitas orang melakukan tindak kejahatan. Tanpa adanya pengetahuan/iptek/penemuanpun, orang bisa jahat - bisa baik, karena orang itu secara natur general adalah manusia yang able to, able to will - able to do.

Pasti ada faktor lain, yang membuat respon manusia atas perubahan 'waktu, pengetahuan, ide, lingkungan, dan situasi menjadi cenderung berbuat dosa.

Si A ingin punya mobil mewah

Si A able to: 1) Mencuri/korupsi, 2) bekerja keras, berhemat dan menabung.

Apa yang membuat A cenderung memilih 1) ?

Pertanyaan medice menuntun ke pengertian bahwa tidak eksis itu orang bekerja keras, berhemat dan menabung agar bisa punya mobil.


IMO, pabila jawabnya : tidak eksis itu orang bekerja keras, berhemat dan menabung agar bisa punya mobil ---> maka baru bisa timbullah pertanyaan spt coklat diatas.

namun pabila jawabnya : eksis itu orang bekerja keras, berhemat dan menabung agar bisa punya mobil (misal si mr.B) ---> maka selain pertanyaan coklat diatas bisa diajukan, bisa diajukan pula pertanyaan sbb : Apa yang membuat mr.B cenderung memilih nomor-2 ?


Namun di pandangan saya, baik pertanyaan coklat maupun ijo memerlukan peninjauan lebih jauh lagi ... diperlukan sebuah faktor lain lagi, yakni : orang yang mempertanyakan (baik itu berupa yg coklat atopun yg ijo) tau/kenal atopun mempunyai "data2", baik itu mengenai mr.A atopun mr.B


Selama orang yg mempertanyakan tidak tau/kenal orang yg dipertanyakan, ini menjadi nggak masuk akal pabila dia mempertanyakannya .... karena ini seolah-olah menunjukan bhw si yg mempertanyakan tau/kenal betul si mr.A atopun si mr.B yang padahal orang ini nggak tau/kenal atopun ga punya data2 sama sekali.


pak sarpag juga pernah ngasih contoh mengenai anak2 balita yg sedang main berkumpul dan cuma ada 1 buah mainan disitu. Pak sarpag menyatakan : lambat laun pasti terjadi rebutan mainan dan mungkin lalu terjadi pemukulan dimana diakhiri dengan meweknya anak2. ----> dengan demikian menurut pak sarpag : ini menunjukan bhw manusia itu cenderung berbuat jahat/dosa.


Saya bilang : itu karena anak anak BISA (able to).
Anak anak bisa kepingin itu mainan lalu bisa merebut/berebutan sampe terjadi pemukulan.
Pertanyaannya : apakah semua anak itu PASTI semuanya jadi saling baku hantam/berebutan dan itu persentasi dari 100 event/kondisi yg spt biru, 51% semua anak jadi saling baku hantam/berebutan .... 49% tidak terjadi baku hantam atopun perebutan ?

Pabila jawabannya : YA
maka barulah bisa dinyatakan : manusia cenderung berbuat jahat.
Data-datanya ada.... yakni dari 100 event/kondisi yg spt biru, 51% semua anak jadi saling baku hantam/berebutan dimana sikon semua saling baku hantam/berebutan harus terpenuhi ... karena pabila semisal jumlah balita-nya 10 orang, ada 1 (sebut saja si Cuplis) yang tidak melakukan tindakan kasar/merebut sekalipun dia mengingini itu mainan ---> maka ini "nggak aci", karena jadinya bisa juga diajukan pertanyaan sbb : Apa yang membuat Cuplis cenderung memilih tidak bertindak kasar/merebut ?

Pada kisah Adam, pabila mao ngelibatin itu kosakata "cenderung" ---> maka Adam makan buah ---> ini jadi juga bisa dikatakan bahwa Adam/Hawa itu cenderung mengikuti keinginannya sendiri. Namun, sekali lagi saya sendiri merasa nggak pantes utk menyatakan orange, karena utk menyatakan orange saya perlu tau dulu "data2"nya ... ada berapa persen Adam nurutin keinginan Allah, ada berapa persen Adam nggak_nurutin keinginan Allah.

So, dengan demikian utk menyatakan baik itu Adam tidak_cenderung mengikuti keinginannya sendiri maupun Adam cenderung mengikuti keinginannya sendiri diperlukan "data2".

The LORD saw how great the wickedness of the human race had become on the earth, and that every inclination of the thoughts of the human heart was only evil all the time.

The LORD saw that the wickedness of man was great in the earth, and that every intention of the thoughts of his heart was only evil continually

Digunakan kosakata "every".
Jadi ada BANYAK keinginan/inclination/intention (taroh kata ada 100 keinginan) dari tiap2 manusia (taroh kata tiap manusia dari total 1 juta orang saat itu dikurangin Nuh). Boro2 dari 100 keinginan tsb 51% evil 49% not_evil..... Data yang Allah punyai saat itu : 100% evil (only evil continually) dari 1 juta orang tsb dikurangin Nuh .

Semoga medice nangkep maksud saya, bahwa kosakata cenderung itu memerlukan pengetahuan "data2" sebagai acuan-nya 


salam.

[Medice_curateipsum]

Nah itu.... yang bold itu dah yang terus terang saya masih gak ngerti karena menimbulkan pertanyaan di benak sbb : dari mana diketahui bahwa Adam tidak cenderung berbuat dosa sementara lewat cuma bbrp pasal di kitab Kejadian diketahui kisahnya Adam berbuat dosa ?

Pembuktiannya bukan lagi pada kisah Adam, melainkan pada kondisi/kriteria menjelang Adam diciptakan Allah.

How come ? yang diciptakan sangat baik, yang se-image dengan Allah, yang diberkati Allah ...

====

hehehe... sebelonnya saya udah rada kuatir mengenai tulisan saya bisa jadi dipendapati pembaca : si odading itu berpendapat pengetahuan, iptek, penemuan adalah sesuatu yang jahat.

Saya nggak ungu kok 
Yang saya maksud adalah pengetahuan/iptek/penemuan jadi menambah keinginan (dulu tidak ada orang ingin HP, sekarang ada orang ingin HP) ---> menaikan probabilitas orang melakukan tindak kejahatan. Tanpa adanya pengetahuan/iptek/penemuanpun, orang bisa jahat - bisa baik, karena orang itu secara natur general adalah manusia yang able to, able to will - able to do.

Agak susah saya mencerna alur mu, bro.

Jika itu menaikkan probabilitas orang melakukan tindak kejahatan===> imo... itu sesuatu yang jahat.

Sebelum ada HP dan setelah ada HP mestinya tidak berpengaruh kepada kecenderungan berbuat dosa. Karena esensi dari kejahatan/dosa itu tidak turut berkurang atau bertambah seiring dengan kemunduran atau kemajuan teknologi.

Pertanyaan medice menuntun ke pengertian bahwa tidak eksis itu orang bekerja keras, berhemat dan menabung agar bisa punya mobil.


IMO, pabila jawabnya : tidak eksis itu orang bekerja keras, berhemat dan menabung agar bisa punya mobil ---> maka baru bisa timbullah pertanyaan spt coklat diatas.

namun pabila jawabnya : eksis itu orang bekerja keras, berhemat dan menabung agar bisa punya mobil (misal si mr.B) ---> maka selain pertanyaan coklat diatas bisa diajukan, bisa diajukan pula pertanyaan sbb : Apa yang membuat mr.B cenderung memilih nomor-2 ?


Namun di pandangan saya, baik pertanyaan coklat maupun ijo memerlukan peninjauan lebih jauh lagi ... diperlukan sebuah faktor lain lagi, yakni : orang yang mempertanyakan (baik itu berupa yg coklat atopun yg ijo) tau/kenal atopun mempunyai "data2", baik itu mengenai mr.A atopun mr.B


Selama orang yg mempertanyakan tidak tau/kenal orang yg dipertanyakan, ini menjadi nggak masuk akal pabila dia mempertanyakannya .... karena ini seolah-olah menunjukan bhw si yg mempertanyakan tau/kenal betul si mr.A atopun si mr.B yang padahal orang ini nggak tau/kenal atopun ga punya data2 sama sekali.

Dalam kondisi "every imagination and intention of all human thinking was only evil " [Gen 6:5], yap, generally, tidak eksis itu orang bekerja keras, berhemat dan menabung agar bisa punya mobil ketika pilihan korupsi atau encuri ada.

pak sarpag juga pernah ngasih contoh mengenai anak2 balita yg sedang main berkumpul dan cuma ada 1 buah mainan disitu. Pak sarpag menyatakan : lambat laun pasti terjadi rebutan mainan dan mungkin lalu terjadi pemukulan dimana diakhiri dengan meweknya anak2. ----> dengan demikian menurut pak sarpag : ini menunjukan bhw manusia itu cenderung berbuat jahat/dosa.


Saya bilang : itu karena anak anak BISA (able to).
Anak anak bisa kepingin itu mainan lalu bisa merebut/berebutan sampe terjadi pemukulan.
Pertanyaannya : apakah semua anak itu PASTI semuanya jadi saling baku hantam/berebutan dan itu persentasi dari 100 event/kondisi yg spt biru, 51% semua anak jadi saling baku hantam/berebutan .... 49% tidak terjadi baku hantam atopun perebutan ?

Pabila jawabannya : YA
maka barulah bisa dinyatakan : manusia cenderung berbuat jahat.
Data-datanya ada.... yakni dari 100 event/kondisi yg spt biru, 51% semua anak jadi saling baku hantam/berebutan dimana sikon semua saling baku hantam/berebutan harus terpenuhi ... karena pabila semisal jumlah balita-nya 10 orang, ada 1 (sebut saja si Cuplis) yang tidak melakukan tindakan kasar/merebut sekalipun dia mengingini itu mainan ---> maka ini "nggak aci", karena jadinya bisa juga diajukan pertanyaan sbb : Apa yang membuat Cuplis cenderung memilih tidak bertindak kasar/merebut ?

Balita tidak tepat jadi analogi disini. Sebab dosa 'gak berlaku' bagi balita.

Pada kisah Adam, pabila mao ngelibatin itu kosakata "cenderung" ---> maka Adam makan buah ---> ini jadi juga bisa dikatakan bahwa Adam/Hawa itu cenderung mengikuti keinginannya sendiri. Namun, sekali lagi saya sendiri merasa nggak pantes utk menyatakan orange, karena utk menyatakan orange saya perlu tau dulu "data2"nya ... ada berapa persen Adam nurutin keinginan Allah, ada berapa persen Adam nggak_nurutin keinginan Allah.

So, dengan demikian utk menyatakan baik itu Adam tidak_cenderung mengikuti keinginannya sendiri maupun Adam cenderung mengikuti keinginannya sendiri diperlukan "data2".

Adam belum dikatakan 'cenderung' saat memakan buah yang dilarang Allah utk dimakan itu. Dia 'cenderung' setelahnya.

The LORD saw how great the wickedness of the human race had become on the earth, and that every inclination of the thoughts of the human heart was only evil all the time.

The LORD saw that the wickedness of man was great in the earth, and that every intention of the thoughts of his heart was only evil continually

Digunakan kosakata "every".
Jadi ada BANYAK keinginan/inclination/intention (taroh kata ada 100 keinginan) dari tiap2 manusia (taroh kata tiap manusia dari total 1 juta orang saat itu dikurangin Nuh). Boro2 dari 100 keinginan tsb 51% evil 49% not_evil..... Data yang Allah punyai saat itu : 100% evil (only evil continually) dari 1 juta orang tsb dikurangin Nuh .

Semoga medice nangkep maksud saya, bahwa kosakata cenderung itu memerlukan pengetahuan "data2" sebagai acuan-nya 


salam.

Jika "data" adalah keharusan.... maka saya menyerah. Sebab saya gak bisa memberikannya.
Yang bisa kita dapat dari Alkitab adalah 'informasi' dan logika dari 'kejadian/kisah' nya.

Berdasarkan informasi dari Alkitab, Dosa turunan itu ada dan nyata.
Berdasarkan informasi dari Alkitab, kecenderungan berdosa itu benar dan nyata.

====

Salam,

[odading]

odading :
Nah itu.... yang bold itu dah yang terus terang saya masih gak ngerti karena menimbulkan pertanyaan di benak sbb : dari mana diketahui bahwa Adam tidak cenderung berbuat dosa sementara lewat cuma bbrp pasal di kitab Kejadian diketahui kisahnya Adam berbuat dosa ?

medice :
Pembuktiannya bukan lagi pada kisah Adam, melainkan pada kondisi/kriteria menjelang Adam diciptakan Allah.

How come ? yang diciptakan sangat baik, yang se-image dengan Allah, yang diberkati Allah ...

Apakah saya bener nangkepnya begini, medice ? sbb :

berangkat dari pertanyaan :
Begimana mungkin Adam yg diciptakan sangat baik - seimage dgn Allah cenderung berbuat dosa ?

maka jawabannya :
Adam yg diciptakan sangat baik - seimage dgn Allah tidak mungkin cenderung berbuat dosa.
Setelah Adam makan buah, barulah dia cenderung berbuat dosa.


Kalo emang bener begitu maksud medice, (imo) kalimat "setelah Adam makan buah" --- ini gpp kalo saya ganti dengan kalimat "setelah Adam berbuat dosa" --->so, kalimatnya menjadi : Setelah Adam berbuat dosa, barulah dia cenderung berbuat dosa


Kalo emang gpp di pov medice, maka yang menarik buat saya adalah :
yg "seimage dgn Allah" itu maksudnya begimana ?
apakah maksudnya adalah HANYA roh-nya Adam itu yg se-image dengan Allah ?

Agak susah saya mencerna alur mu, bro.

Jika itu menaikkan probabilitas orang melakukan tindak kejahatan===> imo... itu sesuatu yang jahat.

sulit juga saya menjelaskan-nya medice.... hehehe...

coba ilustrasi laen secara pertanyaan :
Pestol itu sesuatu yg jahat ato nggak, kalo menurut medice ?

Saya jawab dulu :
Pestol bukan sesuatu yg jahat, namun biar bagaimanapun pestol menaikkan probabilitas kejahatan.
Taroh kata nggak ada pestol, kejahatan tetep didalam posibilitas.

ilustrasi,
sebelon ada pestol - kejahatan yg eksis pake batu, centong, tali, dlsb.
setelah ada pestol - kejahatan yg eksis pake batu, centong, tali, dlsb PLUS pestol .

Sebelum ada HP dan setelah ada HP mestinya tidak berpengaruh kepada kecenderungan berbuat dosa.
Karena esensi dari kejahatan/dosa itu tidak turut berkurang atau bertambah seiring dengan kemunduran atau kemajuan teknologi.

secara didalam ranah keinginan ---> "saya ingin HP" ---> pada asumsi ybs belon/tidak mampu membeli HP, kalo menurut saya disitulah yg membuka peluang baru atas terjadinya kejahatan yg dimana terwujud dgn mencuri HP misalnya.

Dalam kondisi "every imagination and intention of all human thinking was only evil " [Gen 6:5], yap, generally, tidak eksis itu orang bekerja keras, berhemat dan menabung agar bisa punya mobil ketika pilihan korupsi atau encuri ada.

maap, saya tidak/belon nangkep maksud kalimat diatas.

IMO, kalimat di ayat tsb aplikasinya ya saat itu, saat Nuh hidup ..... bukan utk segala jaman.
Maksud saya begini : saat itu yg Allah liat adalah ungu minus Nuh ---> dgn demikian (imo) tidak sertamerta artinya di setiap saat Allah melihat bumi (s/d akhir jaman), ya disetiap saat itulah yg Allah dapati ungu.
Secara ilustrasi misal, pada hari ini ketika saya ngetik ... Allah ngliat bumi ---> ini belon tentu yg Allah dapati pasti ungu, melainkan ungu minus si X Y Z adalah posibilitas.

Balita tidak tepat jadi analogi disini. Sebab dosa 'gak berlaku' bagi balita.

Saya pernah dapet pengetahuan (dr baca2 internet) bhw pada jaman dulu itu kayaknya dosa berlaku bagi balita ? Yg dimana ada pandangan kalo gak di baptis maka mereka masuk neraka ?

Adam belum dikatakan 'cenderung' saat memakan buah yang dilarang Allah utk dimakan itu. Dia 'cenderung' setelahnya.

hehehe... saya masih tidak mengerti dengan kalimat diatas, med.

Begimana itu ceritanya kita bisa bilang bhw person Adam itu sebelon makan buah state-nya tidak cenderung berbuat dosa --- segera setelah Adam makan buah state-nya jadi cenderung berbuat dosa, sementara kita sendiri tidak mempunyai data bhw setelah makan buah - Adam ada bbrp kali lagi melakukan perbuatan dosa ?


Kalopun misal perihal "cenderung" ini di acu ke hanya dua titik : Yes - No ---> maka (imo) hal hal yg menyulut "cenderung" itu adalah eksternal, bukan internal.

Misal koin (sisi A dan sisi B) dilempar.
Koin jatoh di sisi A atopun di sisi B adalah posibilitas.
Penyebab koin cenderung jatoh di sisi A adalah faktor eksternal, misal koin B ditempelin sesuatu shg lebih berat, dlsb.

Misal "jangan makan buah" di dua titik : Yes patuh - No tidak patuh.
Maka penyebab jatoh di No and/or jatoh di Yes (imo) ini eksternal.
Terkait kisah di Eden, penyebab eksternal-nya misal :
1. uler menggoda
2. Hawa sendiri didalam posibilitas tergoda tanpa uler krn Hawa sudah timbul pikiran bhw buah itu keliatannya enak dimakan.  Tanpa adanya kalimat "jangan makan buah" pun (imo) point-2 itu eksis karena PBJ itu sendiri ada di Eden.

kalo menurut medice begimana ?

Jika "data" adalah keharusan.... maka saya menyerah. Sebab saya gak bisa memberikannya.
Yang bisa kita dapat dari Alkitab adalah 'informasi' dan logika dari 'kejadian/kisah' nya.

Nah itu medice. Maksud saya disini adalah "informasi" yg kita dapati (imo) tidak/belon cukup utk bisa menyatakan spt orange diatas. (kalimat saya ini pada asumsi memang begitulah orange yg medice maksudkan)

Berdasarkan informasi dari Alkitab, Dosa turunan itu ada dan nyata.

Bold, maksud medice :

A. oleh karena itu bayi yg keburu mati masuk neraka kalo nggak di baptis ?

ataukah :

B. bayi yg keburu mati tidak masuk neraka sekalipun tidak/belon di baptis ?

Berdasarkan informasi dari Alkitab, kecenderungan berdosa itu benar dan nyata.

karena itu nyata, bisa tolong medice kasih ilustrasi-nya ?



salam.

[Medice_curateipsum]

medice :
Pembuktiannya bukan lagi pada kisah Adam, melainkan pada kondisi/kriteria menjelang Adam diciptakan Allah.
 Apakah saya bener nangkepnya begini, medice ? sbb :

berangkat dari pertanyaan :
Begimana mungkin Adam yg diciptakan sangat baik - seimage dgn Allah cenderung berbuat dosa ?

maka jawabannya :
Adam yg diciptakan sangat baik - seimage dgn Allah tidak mungkin cenderung berbuat dosa.
Setelah Adam makan buah, barulah dia cenderung berbuat dosa.


Kalo emang bener begitu maksud medice, (imo) kalimat "setelah Adam makan buah" --- ini gpp kalo saya ganti dengan kalimat "setelah Adam berbuat dosa" --->so, kalimatnya menjadi : Setelah Adam berbuat dosa, barulah dia cenderung berbuat dosa

Emang harus dimengerti seperti itu. Jadi, starting pointnya adalah setelah manusia pertama itu melanggar larangan Tuhan dan bukan sejak mereka dibentuk/dicipta.

Kalo emang gpp di pov medice, maka yang menarik buat saya adalah :
yg "seimage dgn Allah" itu maksudnya begimana ?
apakah maksudnya adalah HANYA roh-nya Adam itu yg se-image dengan Allah ?

For God is spirit (John 4:24).... that image of God in man (Gen 1:26), must be in the soul.

sulit juga saya menjelaskan-nya medice.... hehehe...

coba ilustrasi laen secara pertanyaan :
Pestol itu sesuatu yg jahat ato nggak, kalo menurut medice ?

Saya jawab dulu :
Pestol bukan sesuatu yg jahat, namun biar bagaimanapun pestol menaikkan probabilitas kejahatan.
Taroh kata nggak ada pestol, kejahatan tetep didalam posibilitas.

ilustrasi,
sebelon ada pestol - kejahatan yg eksis pake batu, centong, tali, dlsb.
setelah ada pestol - kejahatan yg eksis pake batu, centong, tali, dlsb PLUS pestol .

Kejahatan ada pada person nya, bukan pada media atau alat yang digunakan.

secara didalam ranah keinginan ---> "saya ingin HP" ---> pada asumsi ybs belon/tidak mampu membeli HP, kalo menurut saya disitulah yg membuka peluang baru atas terjadinya kejahatan yg dimana terwujud dgn mencuri HP misalnya.

Perbedaan seperti itu bukanlah esensi dari suatu kejahatan.

maap, saya tidak/belon nangkep maksud kalimat diatas.

IMO, kalimat di ayat tsb aplikasinya ya saat itu, saat Nuh hidup ..... bukan utk segala jaman.
Maksud saya begini : saat itu yg Allah liat adalah ungu minus Nuh ---> dgn demikian (imo) tidak sertamerta artinya di setiap saat Allah melihat bumi (s/d akhir jaman), ya disetiap saat itulah yg Allah dapati ungu.
Secara ilustrasi misal, pada hari ini ketika saya ngetik ... Allah ngliat bumi ---> ini belon tentu yg Allah dapati pasti ungu, melainkan ungu minus si X Y Z adalah posibilitas.

Jangan-jangan Anda mengira bahwa hingga sekarang semua manusia cenderung berdosa???

Saya pernah dapet pengetahuan (dr baca2 internet) bhw pada jaman dulu itu kayaknya dosa berlaku bagi balita ?

Yang saya protes adalah 'penjabaran' kecenderungan berbuat dosa karena os dengan menggunakan anak-anak sbg contoh. Bocah A mukul bocah B karena rebutan mainan.... si bocah A gak berdosa karena perbuatan 'memukul' tsb. Dan karena tindakannya itu bukanlah dosa... maka itu bukan salah satu contoh 'kencenderungan berdosa' karena OS.

Yg dimana ada pandangan kalo gak di baptis maka mereka masuk neraka ?

Misalkan si Bocah A diatas kemudian langsung meninggal setelah mukul si bocah B dalam state masih mewarisi dosa asal (belum dibaptis), kalaupun dia masuk neraka... itu bukan karena memukul si bocah B, melainkan karena dia keturunan Adam. first sin of the first man is transmitted to his descendants, by way of origin===> demikian iman Katolik, hingga SEKARANG.

hehehe... saya masih tidak mengerti dengan kalimat diatas, med.

Begimana itu ceritanya kita bisa bilang bhw person Adam itu sebelon makan buah state-nya tidak cenderung berbuat dosa --- segera setelah Adam makan buah state-nya jadi cenderung berbuat dosa, sementara kita sendiri tidak mempunyai data bhw setelah makan buah - Adam ada bbrp kali lagi melakukan perbuatan dosa ?


Kalopun misal perihal "cenderung" ini di acu ke hanya dua titik : Yes - No ---> maka (imo) hal hal yg menyulut "cenderung" itu adalah eksternal, bukan internal.

Misal koin (sisi A dan sisi B) dilempar.
Koin jatoh di sisi A atopun di sisi B adalah posibilitas.
Penyebab koin cenderung jatoh di sisi A adalah faktor eksternal, misal koin B ditempelin sesuatu shg lebih berat, dlsb.

Misal "jangan makan buah" di dua titik : Yes patuh - No tidak patuh.
Maka penyebab jatoh di No and/or jatoh di Yes (imo) ini eksternal.
Terkait kisah di Eden, penyebab eksternal-nya misal :
1. uler menggoda
2. Hawa sendiri didalam posibilitas tergoda tanpa uler krn Hawa sudah timbul pikiran bhw buah itu keliatannya enak dimakan.  Tanpa adanya kalimat "jangan makan buah" pun (imo) point-2 itu eksis karena PBJ itu sendiri ada di Eden.

kalo menurut medice begimana ?

Coba bro bolak-balik di benak bro sendiri perihal: Apa dan bagaimana setelah Adam dan hawa makan buah yang dilarang Tuhan utk dimakan (Gen ch 3).

"Because thou hast ..... bla bla bla...

Secara terang benderang dinyatakan bahwa sesuatu berubah sejak itu.

Nah itu medice. Maksud saya disini adalah "informasi" yg kita dapati (imo) tidak/belon cukup utk bisa menyatakan spt orange diatas. (kalimat saya ini pada asumsi memang begitulah orange yg medice maksudkan)

Silakan dibolak-balik lagi lagi.

"Because thou hast ..... bla bla bla...

Secara terang benderang dinyatakan bahwa sesuatu berubah sejak itu.
===
Tentu saja kita tidak akan ketemu 'pernyataan atau informasi' yang persis.... oleh karenanya, diubek lebih dalam lagi.

Sedikit clue: kaitkan dengan maksud dan akibatnya setelah Adam 'diusir' dari Eden. Kaitkan juga dengan istilah 'rahmat pengudusan'.

Bold, maksud medice :

A. oleh karena itu bayi yg keburu mati masuk neraka kalo nggak di baptis ?

ataukah :

B. bayi yg keburu mati tidak masuk neraka sekalipun tidak/belon di baptis ?

As far as I remember... perihal ini sudah pernah saya bahas dan bersama bro Oda sendiri.

Masih ingat istilah  LIMBUS INFANTIUM???


salam.