Paus Fransiskus: Saya Percaya Tuhan, tetapi Bukan Tuhan Katolik

[budi]

Tidak sependapat, bro.

Dengan agama, kita memperoleh jalan untuk menyembah dan menyapa Tuhan, apapun caranya kita tidak akan pernah mampu menciptakan Tuhan sesuai dengan image kita.

Syalom

Saya juga kurang sependapat dengan pernyataan seperti ini.

Sebab, dengan pernyataan itu, berarti mengakui bahwa agama lebih dahulu ada daripada Tuhan. Padahal, agama 'diadakan' oleh manusia adalah untuk mendekati Tuhan.

Mengapa manusia mendekati Tuhan? Karena dari pengalaman hidup manusia, diketahui bahwa ada 'sesuatu' yang supra natural, yang tidak terikat dengan hukum alam, dan di beberapa waktu bisa disimpulkan sebagai pengatur peristiwa-peristiwa alami. Maka, agama diadakan untuk mencoba mengeti Tuhan dan meneruskan pengertian tersebut kepada generasi berikutnya. Turun temurun.

Begitu menurut pemahaman saya.

Damai, dmaai, damai.

Hmmm kalau Paus yang bicara, maka pembaca harus pakai nalar  dst dst... Tapi, kalau yang bicara "kutu" seperti saya, gak perlu lah pakai nalar... Hmmm make sense sih. Namanya juga orang katholik jadi memang harus menjunjung Paus lebih dari manusia lain, apalagi dari "kutu-kutu" seperti saya hiks ....


Anyway, saya mau tanya: apakah pernyataan Paus tsb masuk dalam katalog doktrin "Tradisi Suci" yang lisan, yang "pasti benar", atau masuk dalam kategori pernyataan pribadi yg bisa salah? Gimana cara menentukan mana masuk mana?


Cheers

[salt]

Hmmm kalau Paus yang bicara, maka pembaca harus pakai nalar  dst dst... Tapi, kalau yang bicara "kutu" seperti saya, gak perlu lah pakai nalar... Hmmm make sense sih. Namanya juga orang katholik jadi memang harus menjunjung Paus lebih dari manusia lain, apalagi dari "kutu-kutu" seperti saya hiks ....

Maksud anda nalar siapa?

Anyway, saya mau tanya: apakah pernyataan Paus tsb masuk dalam katalog doktrin "Tradisi Suci" yang lisan, yang "pasti benar", atau masuk dalam kategori pernyataan pribadi yg bisa salah? Gimana cara menentukan mana masuk mana?

Yang disampaikan Paus di atas adalah pendapat pribadi, tidak berhubungan dengan doktrin, sehingga tidak infallible.

[budi]

Yang disampaikan Paus di atas adalah pendapat pribadi, tidak berhubungan dengan doktrin, sehingga tidak infallible.

Apakah ada prosedur tertentu yg harus dijalani apabila Paus hendak mengeluarkan pernyataan yg bersifat infallible?

Cheers

[Phooey]

Apakah ada prosedur tertentu yg harus dijalani apabila Paus hendak mengeluarkan pernyataan yg bersifat infallible?

Cheers

Ikutan bertanya ...
Yang bersifat Infallible apakah harus melalui Konsili ya Bro Salt ??

 

[salt]

Pernyataan Paus infallible pada pengajaran doktrin dan dogma, dan disampaikan secara Ex Catedra

Ex Cathedra

Literally "from the chair", a theological term which signifies authoritative teaching and is more particularly applied to the definitions given by the Roman pontiff. Originally the name of the seat occupied by a professor or a bishop, cathedra was used later on to denote the magisterium, or teaching authority. The phrase ex cathedra occurs in the writings of the medieval theologians, and more frequently in the discussions which arose after the Reformation in regard to the papal prerogatives. But its present meaning was formally determined by the Vatican Council, Sess. IV, Const. de Ecclesiâ Christi, c. iv: "We teach and define that it is a dogma Divinely revealed that the Roman pontiff when he speaks ex cathedra, that is when in discharge of the office of pastor and doctor of all Christians, by virtue of his supreme Apostolic authority, he defines a doctrine regarding faith or morals to be held by the universal Church, by the Divine assistance promised to him in Blessed Peter, is possessed of that infallibility with which the Divine Redeemer willed that his Church should be endowed in defining doctrine regarding faith or morals, and that therefore such definitions of the Roman pontiff are of themselves and not from the consent of the Church irreformable."

http://www.newadvent.org/cathen/05677a.htm

[Husada]

Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu, Bud.

Hmmm kalau Paus yang bicara, maka pembaca harus pakai nalar  dst dst... Tapi, kalau yang bicara "kutu" seperti saya, gak perlu lah pakai nalar... Hmmm make sense sih. Namanya juga orang katholik jadi memang harus menjunjung Paus lebih dari manusia lain, apalagi dari "kutu-kutu" seperti saya hiks ....
Anyway, saya mau tanya: apakah pernyataan Paus tsb masuk dalam katalog doktrin "Tradisi Suci" yang lisan, yang "pasti benar", atau masuk dalam kategori pernyataan pribadi yg bisa salah? Gimana cara menentukan mana masuk mana?
Cheers

Akal budi dari Budi ternyata cukup halus, nyaris sensitif, ato sudah sensitif?

Saya kira, terlalu berlebihan kalo menyimpulkan tidak perlu menalar dalam berbicara. Menurut saya, siapapun yang bicara, sebaiknya menggunakan nalar, agar apa yang disampaikan terterima sebagaimana dimaksudkan. Pihak yang mendengar juga perlu menalar, agar apa yang diterima sama sebagaimana dimaksudkan pembicara. Kalo pembicara hanya asal bunyi, yang sering disingkat asbun, terjadilah salah persepsi, ato salah-salah lainnya. Yang ingin saya sampaikan, baik berbicara ato mendengar, sangat perlu nalar. Nalar sehat alias positive thingking. Sebab, walau ada informasi positif, kalo dinalar dengan negatif, akan salah arti.

Tentang orang Katolik harus menjunjung Paus lebih dari manusia lain, dari satu sisi saya sependapat. Lebih tepatnya, saya memaknai sebagai "menghormati". Namun, bukan dengan tanpa nalar. Paus, ketika mengajarkan ajaran moral memang harus dipatuhi. Kalo tidak, artinya, pendengarnya bukan lagi orang Katolik.

Kalo kembali ke pernyataan Budi yang saya kurang sependapat itu, saya sudah menyampaikan alasan mengapa saya kurang sependapat. Kalau alasan itu Budi pandang kurang pas juga, yah... maafkan, ya? Kita tidak harus sependapat, kan? Sebab, menurut saya, memang demikian adanya. Ada ato tidak ada agama, Tuhan itu tetap Tuhan. Tuhan tidak diciptakan, melainkan menciptakan. Nah, kalo ada yang merasa ato berpikir bahwa agama menciptakan Tuhan, siapa bisa larang?

Damai, damai, damai.

[siip]

Contoh pernyataan ex-cathedra itu apa ya bro?

[siip]

Mgkn mksdnya bgini...
Bagi yg 'asal bukan Katolik' apapun pnyataan Paus akan dinalar utk dcari kelemahannya/kesalahannya
Sdgkn bagi yg 'pastinya Katolik' apapun pnyataan Paus akan dinalar utk bisa dstujui

[salt]

Contoh pernyataan ex-cathedra itu apa ya bro?

Pernyataan tentang dogma Tritunggal Maha Kudus dan dogma Maria dikandung tanpa dosa asal.

Syalom

[Phooey]

Mgkn mksdnya bgini...
Bagi yg 'asal bukan Katolik' apapun pnyataan Paus akan dinalar utk dcari kelemahannya/kesalahannya
Sdgkn bagi yg 'pastinya Katolik' apapun pnyataan Paus akan dinalar utk bisa dstujui

Pasti orang yang berpikiran seperti diatas berlandaskan Im-Yang


 

[Leonardo]

Mgkn mksdnya bgini...
Bagi yg 'asal bukan Katolik' apapun pnyataan Paus akan dinalar utk dcari kelemahannya/kesalahannya
Sdgkn bagi yg 'pastinya Katolik' apapun pnyataan Paus akan dinalar utk bisa dstujui

Tidak juga...kalau Paus menolak Yesus itu Tuhan atau doktrin2/ dogma2 yang lainnya jelas itu fallibel...dan tidak ada alasan untuk menyetujui hal semacam itu 

Yang seharusnya diaplikasikan adalah semua pernyataan harus dibaca dengan cermat siapapun dia...

Jika "ABK" bilang Tuhan itu Tritunggal yah aku sih fine2 aja tetapi kalau ABK ataupun non ABK bilang sola fide...mari kita diskusi

salam 

[Leonardo]

Hmmm kalau Paus yang bicara, maka pembaca harus pakai nalar  dst dst... Tapi, kalau yang bicara "kutu" seperti saya, gak perlu lah pakai nalar... Hmmm make sense sih. Namanya juga orang katholik jadi memang harus menjunjung Paus lebih dari manusia lain, apalagi dari "kutu-kutu" seperti saya hiks ....

Budi tolong jangan parno dulu...siapapun bisa menolak atau sependapat dengan pendapat yang lain ...
Dan anda juga bisa klarifikasi atau mau membantah balik...

kata2 anda ini

Namanya juga orang katholik jadi memang harus menjunjung Paus lebih dari manusia lain, apalagi dari "kutu-kutu" seperti saya hiks

sebaiknya jangan diulangi lagi karena tidak membantu dalam diskusi.

salam

[Jenova]

Contoh pernyataan ex-cathedra itu apa ya bro?

Bro Siip,
Definisi ex-cathedra menurut Konsili Vatikan (1870 AD):

"We teach and define that it is a dogma Divinely revealed:
That the Roman pontiff when he speaks ex cathedra, that is when:
1. in discharge of the office of pastor and doctor of all Christians,
2. by virtue of his supreme Apostolic authority,
3. he defines a doctrine regarding faith or morals to be held by the universal Church,
by the Divine assistance promised to him in Blessed Peter, is possessed of that infallibility with which the Divine Redeemer willed that his Church should be endowed in defining doctrine regarding faith or morals, and that therefore such definitions of the Roman pontiff are of themselves, and not from the consent of the Church, irreformable."

Kami mengajarkan dan mendefinisikan bahwa hal ini adalah dogma Ilahi yang diwahyukan, bahwa Paus Roma ketika berbicara secara ex-cathedra, yaitu
1. ketika dalam posisinya sebagai pastor dan doctor semua umat kristen,
2. dengan kewibawaaan otoritas rasuliah tertinggi,
3. dia mendefinisikan sebuah doktrin mengenai iman dan moral untuk diimani oleh Gereja universal,
melalui bantuan Ilahi yang dijanjikan kepadanya melalui (yg diwarisi) dari Petrus yang diberkati, (paus) memiliki infallibility yang dikehendaki oleh Penebus agar GerejaNya dilindungi dalam mendefinisikan ajaran mengenai iman dan moral, dan oleh karenanya apa yang didefinisikan oleh Paus Roma, meskipun tanpa melalui persetujuan seluruh Gereja, adalah irreformable (tidak dapat ditarik kembali).

Jadi, utk menyimpulkan apakah pernyataan / ajaran seorang paus itu adalah inffalible (ex-cathedra) atau tidak, maka KETIGA syarat di atas harus terpenuhi SEMUANYA.
AFAIK, dalam sejarah GK, sedikit sekali ajaran2 / pernyataan2 paus yg memenuhi syarat ex-cathedra, berikut aku berikan contoh2nya utk mempermudah membedakan mana yg merupakan pernyataan infallible dan mana yg infallible:

• Apostolic Letter- for the countering of money laundering, the financing of terrorism and the proliferation of weapons of mass destruction (Pope Francis, 8 August 2013)
  ---> syarat (1) dan (2) terpenuhi, tapi syarat (3) tidak terpenuhi karena tidak berkaitan dengan ajaran iman dan moral --> BUKAN infallible
• Homilie - Holy Mass in Saint Francis of Assisi Square (link:http://www.vatican.va/holy_father/francesco/homilies/2013/documents/papa-francesco_20131004_omelia-visita-assisi_en.html) (Pope Francis, 4 October 2013:)
  ---> syarat (3) terpenuhi, tapi syarat (1) dan (2) tidak terpenuhi --> BUKAN infallible
• Congregation for the doctrine of the faith - Considerations regarding proposals to give legal recognition to unions between homosexual persons (Pope John Paul II, 3 June 2003)
  ---> syarat (1), (2), (3) terpenuhi --> INFALLIBLE
• Apostolic Constitution - Defining The Dogma Of The Assumption (Pope Pius XII 1 November 1950)
  ---> syarat (1), (2), (3) terpenuhi --> INFALLIBLE

[Jenova]

Mgkn mksdnya bgini...
Bagi yg 'asal bukan Katolik' apapun pnyataan Paus akan dinalar utk dcari kelemahannya/kesalahannya

IMHO, karena mereka salah-kaprah dalam memahami konsep infallibility ex-cathedra, jadi semua pernyataan paus diasumsikan infallible, sehingga dicari2 celahnya utk menyangkal ajaran infallibility ex-cathedra.

Sdgkn bagi yg 'pastinya Katolik' apapun pnyataan Paus akan dinalar utk bisa dstujui

Nope, not necessarily true.
Aku adalah seorang katolik, tapi aku tidak setuju kalimat Paus Fransis "kita adalah umat Katolik karena cara kita memuja Dia".
IMHO, kami adalah umat katolik karena kami memperoleh rahmat utk mengenal dan tinggal dalam Gereja yang sejati.
Tapi toh... Paus Fransis tidak sedang berbicara secara ex-cathedra (syarat 1 dan 2) tidak terpenuhi dalam wawancara itu, jadi IMHO aku tidak melakukan dosa heresy ketika tidak setuju dgn ajaran Paus Fransis.

Lagipula, aku paham bahwa Paus Fransis itu berusaha menjelaskan ajaran yg sgt dalam maknanya kepada non-katolik, yg ibaratnya seorang guru besar sedang memberikan penjelasan sederhana kepada seorang anak kecil. Jadi, wajar jika kalimat Paus Fransis itu terdengar janggal dan salah bagi kita2 yg telah mengenal dan memahami ajaran kristen yg sesungguhnya.
So, sekali lagi, ucapan Paus Fransis dalam wawancara itu tidak memenuhi (terutama) syarat 1 dari definisi ex-cathedra, bahwa ajaran itu harus ditujukan kepada seluruh umat kristen, melainkan ditujukan kepada pewawancara dan orang2 non-katolik. Lagipula, dalam wawancara itu Paus Fransis tidak menggunakan kewibawaannya sebagai kepala otoritas rasuliah gereja (syarat 2), juga tidak sedang memposisikan diri sebagai pastor dan doktor semua umat kristen (syarat 1), jadi mudah sekali melihat bahwa dalam wawancara ini Paus Fransis TIDAK sedang berbicara secara ex-cathedra.

[budi]

Bro Siip,
Definisi ex-cathedra menurut Konsili Vatikan (1870 AD):

"We teach and define that it is a dogma Divinely revealed:
That the Roman pontiff when he speaks ex cathedra, that is when:
1. in discharge of the office of pastor and doctor of all Christians,
2. by virtue of his supreme Apostolic authority,
3. he defines a doctrine regarding faith or morals to be held by the universal Church,
by the Divine assistance promised to him in Blessed Peter, is possessed of that infallibility with which the Divine Redeemer willed that his Church should be endowed in defining doctrine regarding faith or morals, and that therefore such definitions of the Roman pontiff are of themselves, and not from the consent of the Church, irreformable."

Kami mengajarkan dan mendefinisikan bahwa hal ini adalah dogma Ilahi yang diwahyukan, bahwa Paus Roma ketika berbicara secara ex-cathedra, yaitu
1. ketika dalam posisinya sebagai pastor dan doctor semua umat kristen,
2. dengan kewibawaaan otoritas rasuliah tertinggi,
3. dia mendefinisikan sebuah doktrin mengenai iman dan moral untuk diimani oleh Gereja universal,
melalui bantuan Ilahi yang dijanjikan kepadanya melalui (yg diwarisi) dari Petrus yang diberkati, (paus) memiliki infallibility yang dikehendaki oleh Penebus agar GerejaNya dilindungi dalam mendefinisikan ajaran mengenai iman dan moral, dan oleh karenanya apa yang didefinisikan oleh Paus Roma, meskipun tanpa melalui persetujuan seluruh Gereja, adalah irreformable (tidak dapat ditarik kembali).

Jadi, utk menyimpulkan apakah pernyataan / ajaran seorang paus itu adalah inffalible (ex-cathedra) atau tidak, maka KETIGA syarat di atas harus terpenuhi SEMUANYA.
AFAIK, dalam sejarah GK, sedikit sekali ajaran2 / pernyataan2 paus yg memenuhi syarat ex-cathedra, berikut aku berikan contoh2nya utk mempermudah membedakan mana yg merupakan pernyataan infallible dan mana yg infallible:

• Apostolic Letter- for the countering of money laundering, the financing of terrorism and the proliferation of weapons of mass destruction (Pope Francis, 8 August 2013)
  ---> syarat (1) dan (2) terpenuhi, tapi syarat (3) tidak terpenuhi karena tidak berkaitan dengan ajaran iman dan moral --> BUKAN infallible
• Homilie - Holy Mass in Saint Francis of Assisi Square (link:http://www.vatican.va/holy_father/francesco/homilies/2013/documents/papa-francesco_20131004_omelia-visita-assisi_en.html) (Pope Francis, 4 October 2013:)
  ---> syarat (3) terpenuhi, tapi syarat (1) dan (2) tidak terpenuhi --> BUKAN infallible
• Congregation for the doctrine of the faith - Considerations regarding proposals to give legal recognition to unions between homosexual persons (Pope John Paul II, 3 June 2003)
  ---> syarat (1), (2), (3) terpenuhi --> INFALLIBLE
• Apostolic Constitution - Defining The Dogma Of The Assumption (Pope Pius XII 1 November 1950)
  ---> syarat (1), (2), (3) terpenuhi --> INFALLIBLE

Bro jenova, bagaimana cara menilainya? Maksud saya, siapa/apa yang akan mensahkan bahwa syarat 1,2,3 terpenuhi atau tidak terpenuhi?


Cheers