Kelanjutan OS, Adam vs Yesus

[odading]

Setelah thread OS berjalan, untuk sementara saya mengambil kesimpulan bhw yang dimaksud OS adalah ke-mortalan (maut/mati jasmani) yg turun-temurun karena Adam makan buah (secara pandangan keKristenan, Adam diciptakan immortal). Dan saya akan konsisten berpegang demikian 

(22) Karena sama seperti semua orang mati dalam persekutuan dengan Adam, demikian pula semua orang akan dihidupkan kembali dalam persekutuan dengan Kristus.

SEMUA ORANG mortal (mati jasmani) dalam persekutuan dgn Adam = Semua orang tanpa ba-bi-bu mao bersekutu dgn Adam kek, nggak bersekutu dgn Adam kek POKOK mortal gara2 bang Adam

Ijo adalah kesimpulan saya.
Untuk sementara saya anggep "bener" ,
but please CMIIW.

semua orang akan dihidupkan kembali dalam persekutuan dengan Kristus.

Konsisten dgn ijo, maka hasilnya adalah :
SEMUA ORANG yg sudah mati jasmani akan dihidupkan kembali ... yang belon mati dan dalam kondisi pasti mati akan dihidupkan kembali nanti setelah mati jasmani, tanpa ba-bi-bu - mao bersekutu dgn Kristus kek, nggak bersekutu dgn Kristus kek POKOK AKAN idup lagi, aja.

Pertanyaan :

1. secara SEMUA ORANG mati jasmani gara2 Adam,  dengan adanya kata "akan" kapankah SEMUA ORANG itu hidup lagi literally gara2 Kristus ?

Apakah SEBAGIAN dari orang2 yang sudah mati dan idup lagi itu terjadi ketika ayat sbb ? :

(52) dan kuburan-kuburan terbuka dan banyak orang kudus yang telah meninggal bangkit. (53) Dan sesudah kebangkitan Yesus, merekapun keluar dari kubur, lalu masuk ke kota kudus dan menampakkan diri kepada banyak orang.

Lalu kapan sisanya ?


2. Secara ke-mortalan manusia segera efektif gara2 Adam ke KainHabil dan generasi berikutnya .... mengapa ke-immortalan manusia tidak segera efektif gara2 Kristus ? Kenapa "pengaruh" Adam (kemortalan) lebih kuat drpd "pengaruh" Kristus (ke-immortalan), dimana manusia mesti nunggu "pengaruh" Adam dulu, yakni mati jasmani ?

3. Mengapa pada "prakteknya", sepertinya ada ketidak-konsistenan ?
Dimana "persekutuan dgn Adam" tanpa ba-bi-bu terkena ke KainHabil dan generasi berikutnya (yaitu mortal) --- sedangkan "persekutuan dgn Kristus" masih ada pra-syarat ?

4. Dengan adanya kata "semua orang" yg konsisten pada "persekutuan dgn Adam" --- maka "semua orang" tentu juga konsisten pada "persekutuan dgn Kristus" --- lalu apa gunanya pra-syarat yah ?

5. Ketika Adam = OS, bukankah kesetaraannya adalah : ketika Kristus = OS menjadi nihil ?

Terus terang saya kurang pengetahuan pada ayat2 laen, so mudah2an ada temen2 yang bisa menjelaskan atas pertanyaan2 saya diatas dan semoga pertanyaan saya bukan pertanyaan aneh2. Hehehe ..    


salam.
PS : saya menggunakan kata "gara2" dengan tanda petik ... jadi saya nggak sedang mengasumsikan in a negative sense ya temen2... .

[hanhalim2]

kelanjutannya itu  OS ke berapa  ?? (lihat kamus Di http://forumimankristen.com/index.php/topic,1518.0.html
   
)

BB daru os ke 7 , kelanjutannya Os ke 8
MAC OS ke 10  kelanjutannya  (The next ) OS 11

Tuhan Yesus memberkati

Han

[Gavin Tuturuga]

(22) Karena sama seperti semua orang mati dalam persekutuan dengan Adam, demikian pula semua orang akan dihidupkan kembali dalam persekutuan dengan Kristus.

SEMUA ORANG mortal (mati jasmani) dalam persekutuan dgn Adam = Semua orang tanpa ba-bi-bu mao bersekutu dgn Adam kek, nggak bersekutu dgn Adam kek POKOK mortal gara2 bang Adam

Sebelum ke yg lain, saya mau komentari yang ini dulu nih, boleh kan bro oda,

1. setelah kejatuhan adam, IMO, manusia 'mati', bukan hanya jasmani tapi juga rohani. Tapi menurut saya, kematian yg ingin disampaikan dicerita adam itu, yang pokok bukan jasmaninya, tapi kematian rohaninya. Sebab kematian jasmani itu cuman efek samping dari kematian rohani.

2. Semua orang bersekutu dengan adam itu maksudnya, IMO, adalah semua orang berasal dari adam.

itu aja dulu, bro.

[odading]

Sebelum ke yg lain, saya mau komentari yang ini dulu nih, boleh kan bro oda,

1. setelah kejatuhan adam, IMO, manusia 'mati', bukan hanya jasmani tapi juga rohani. Tapi menurut saya, kematian yg ingin disampaikan dicerita adam itu, yang pokok bukan jasmaninya, tapi kematian rohaninya. Sebab kematian jasmani itu cuman efek samping dari kematian rohani.

Ini sangat sulit buat saya, gavin.

Di thread Original Sin saya, disitu saya sedang ingin menyatakan bhw saya merasa/menemukan kejanggalan konsep OS apapun itu bentuknya.

Tadinya saya kirain cuma saya sendiri aja yang berbeda mengertikan ... namun belakangan muncul baya ... dimana disitu ternyata ada "part" dari pov baya yang demikianlah begitu juga yg saya maksudkan.

Dan namanya odading yg cerewet dan aneh2 , namun ternyata ada "part" lain dari pov baya yang tetep "berpegang" ke konsep OS (bersifat turun temurun) - yakni kemortalan Adam itu bukan nature melainkan gara2 makan BP ... akibatnya KainHabil dan generasi berikutnya ketiban pulung dengan kemortalan tsb .

2. Semua orang bersekutu dengan adam itu maksudnya, IMO, adalah semua orang berasal dari adam.

oleh karena itu saya tanyakan di point no-2 pada post awal saya, gavin . Sbb :

Kenapa "pengaruh" Adam (kemortalan) lebih kuat drpd "pengaruh" Kristus (ke-immortalan), dimana manusia mesti nunggu "pengaruh" Adam dulu, yakni mati jasmani ?

Pertanyaan2 itu timbul ketika saya memposisikan diri saya dengan berpedomankan konsep OS, gavin .

Kalo saya tidak berpegang konsep OS, maka ayat di TS sepertinya lebih mudah saya mengertikan... dimana kalimat itu ibarat terdapat suatu ke paralelan yang berlawanan antara Adam dan Yesus.

Yang dari Manusia (Adam) bersifat duniawi, yang dari Kristus bersifat rohani.
Yang duniawi bersifat "mati" (apapun itu jenisnya), yang rohani bersifat "hidup" (apapun itu jenisnya). Tidak ada yg perlu saya "kejar" kekonsistenannya ... Simpel .

Semisal ayat ini : (tak "kejar" kekonsistenannya )
(40) Ada tubuh sorgawi dan ada tubuh duniawi, tetapi kemuliaan tubuh sorgawi lain dari pada kemuliaan tubuh duniawi.

Apabila saya berpegang pada konsep OS ttg natur Adam yang immortal, maka artinya Adam sudah bertubuh surgawi. Menjadi membingungkan saya, kenapa Adam yg sudah mempunyai kemuliaan tubuh surgawi masih bisa makan buah dan lalu berubah menjadi tubuh duniawi. Selanjutnya menuntun saya utk berpendapat bahwa NANTI ... di akhir jaman, diketika orang2 dibangkitkan dgn tubuh surgawi MASIH BISA utk berbuat dosa, sama seperti Adam sewaktu mempunyai tubuh surgawi.

Menjadi tambah membingungkan pada ayat ini :
(44) Yang ditaburkan adalah tubuh alamiah, yang dibangkitkan adalah tubuh rohaniah. Jika ada tubuh alamiah, maka ada pula tubuh rohaniah.

Kalimat diiatas bisa berarti "meniadakan" person AdamHawa ... atau sebaliknya malah "meniadakan" para manusia setelah Adam.
Yang mana itu yg tubuh alamiah yang sebenernya ? yang immortal ? ataukah yang mortal ?

Kalo yg tubuh alamiah adalah yang immortal, maka meniadakan para manusia setelah Adam .... karena tubuh para manusia sudah tidak alamiah (gara2 Adam makan buah), mortal.

Kalo maksud si penulis tubuh alamiah adalah yang mortal, maka dia sedang meniadakan person AdamHawa - karena tubuh alamiah (natur) AdamHawa adalah immortal.

Tidakkah lebih mudah utk berpendapat bhw tubuh alamiah (natur) Adam ketika diciptakan memang dgn tubuh duniawi - mortal ?

Semoga gavin mengerti mengapa konsep OS buat saya malah jadi membingungkan ... hehehe


salam.

[Medice_curateipsum]

Setelah thread OS berjalan, untuk sementara saya mengambil kesimpulan bhw yang dimaksud OS adalah ke-mortalan (maut/mati jasmani) yg turun-temurun karena Adam makan buah (secara pandangan keKristenan, Adam diciptakan immortal). Dan saya akan konsisten berpegang demikian 

Jika mati dimaksud adalah 'jasmani'... lantas darimana semua manusia berasal (sementara semua manusia adalah keturunan Adam)?


Kejadian 2:16-17

2:16 Lalu Tuhan Allah memberi perintah ini kepada manusia: "Semua pohon dalam taman ini boleh kaumakan buahnya dengan bebas,

2:17 tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati."


====

Salam,

[odading]

Wah... ada pak guru Medice ... lama nih gak keliatan, Boss!

Jika mati dimaksud adalah 'jasmani'... lantas darimana semua manusia berasal (sementara semua manusia adalah keturunan Adam)?

Kalo menurut baya, ke-akibatan dari immortal menjadi mortal itu --- pelaksanaannya tidak terjadi saat itu juga, medice.

Begitu sih yang saya tangkep 


salam.

[odading]

kelanjutannya itu  OS ke berapa  ?? (lihat kamus Di http://forumimankristen.com/index.php/topic,1518.0.html
   
)

BB daru os ke 7 , kelanjutannya Os ke 8
MAC OS ke 10  kelanjutannya  (The next ) OS 11

Tuhan Yesus memberkati

Han

Iyah Oom Han... nanti saya post di thread "KAMUS" Oom yah ...
Makasih sudah di ingetin ... hehehe .


salam.

[Medice_curateipsum]

Wah... ada pak guru Medice ... lama nih gak keliatan, Boss!

Kalo menurut baya, ke-akibatan dari immortal menjadi mortal itu --- pelaksanaannya tidak terjadi saat itu juga, medice.

Begitu sih yang saya tangkep 


salam.

Memang death (physically) juga Penderitaan adalah efek dari Pelanggaran manusia pertama. Namun MATI dimaksud di Gen 2:17 utamanya adalah "the death of the soul" yaitu ketiadaan sanctifying grace.

=====

Bahwa mati dimaksud utamanya bukanlah Mati Jasmani melainkan pada ketiadaan Rahmat Pengudusan, terlihat pada Yesus Kristus, Perawan Maria dan Yohanes Pembaptis.

Yesus Kristus, Perawan Maria dan Johannes Pembaptis lahir tanpa Original Sin (dengan pembedaan: Yesus dan Bunda Maria sejak konsepsi, sedangkan Johannes Pembaptis sejak dilahirkan), tapi mereka bertiga juga mati (jasmani).

Original sin-nya tidak ada pada Yesus dan Maria tapi efeknya (death, suffering, etc) tetap ada pada mereka.

=====

Salam,

[siip]

@Oda,
Soal Adam dciptakan immortal scr jasmani, itu masih debatable.
Saya sndiri ngga myakini itu.

Kl tentang

(22) Karena sama seperti semua orang mati dalam persekutuan dengan Adam, demikian pula semua orang akan dihidupkan kembali dalam persekutuan dengan Kristus.

2. Secara ke-mortalan manusia segera efektif gara2 Adam ke KainHabil dan generasi berikutnya .... mengapa ke-immortalan manusia tidak segera efektif gara2 Kristus ? Kenapa "pengaruh" Adam (kemortalan) lebih kuat drpd "pengaruh" Kristus (ke-immortalan), dimana manusia mesti nunggu "pengaruh" Adam dulu, yakni mati jasmani ?

3. Mengapa pada "prakteknya", sepertinya ada ketidak-konsistenan ?
Dimana "persekutuan dgn Adam" tanpa ba-bi-bu terkena ke KainHabil dan generasi berikutnya (yaitu mortal) --- sedangkan "persekutuan dgn Kristus" masih ada pra-syarat ?

4. Dengan adanya kata "semua orang" yg konsisten pada "persekutuan dgn Adam" --- maka "semua orang" tentu juga konsisten pada "persekutuan dgn Kristus" --- lalu apa gunanya pra-syarat yah ?

5. Ketika Adam = OS, bukankah kesetaraannya adalah : ketika Kristus = OS menjadi nihil ?

Kuncinya adalah di kata 'PERSEKUTUAN'.

Siapapun yg bersekutu dg Adam, maka ia otomatis 'mati', dan siapapun yg bersekutu dg Kristus, maka ia otomatis 'hidup'.

Renungan buat Oda :
1. Dg cara apakah manusia bersekutu dg Adam?
2. Dg cara apakah manusia bersekutu dg Kristus?

[odading]

Yesus Kristus, Perawan Maria dan Johannes Pembaptis lahir tanpa Original Sin (dengan pembedaan: Yesus dan Bunda Maria sejak konsepsi, sedangkan Johannes Pembaptis sejak dilahirkan), tapi mereka bertiga juga mati (jasmani).

Kalo setelah Yesus, gimana medice ?

Maap, saya jadi-in satu respond saya dengan siip ya medice.

Soal Adam dciptakan immortal scr jasmani, itu masih debatable.

sip sip  ... makasih siip atas klarifikasi dan "keterbukaan" siip 

Kuncinya adalah di kata 'PERSEKUTUAN'.

Siapapun yg bersekutu dg Adam, maka ia otomatis 'mati', dan siapapun yg bersekutu dg Kristus, maka ia otomatis 'hidup'.

Renungan buat Oda :
1. Dg cara apakah manusia bersekutu dg Adam?
2. Dg cara apakah manusia bersekutu dg Kristus?

Nah ini dah yang intinya sebenernya sudah menjadi dasar pegangan saya, makanya thread ini tak buat, siip .

Berkaitan juga dengan kata "the MANY" pada ayat Roma 5:15 dan 5:19.
Saya coba ulik kata "the MANY" tsb baik secara pengertian :
A. the MANY = SEMUA (ALL)
B. the MANY = BANYAK (tidak semua).

Walopun sampe saat ini (setelah ngubek gugel) saya masih belum mendapatkan interpretasi yg valid apakah point-A ataukah point-B, namun tetep aja kok buat saya kesimpulan akhirnya konsep OS itu nggak masuk, yah (baik itu di point-A maupun di point-B) ? .

Renungan buat Oda :
1. Dg cara apakah manusia bersekutu dg Adam?
2. Dg cara apakah manusia bersekutu dg Kristus?

Dengan saya mengambil prinsip point-B, bukankah bisa lumayan keliatan jelas bhw : BANYAK (tidak semua) yg bersekutu dengan Adam = "mati" di-mata Allah ? ---> dan Konsekwensi kekonsitenan-nya adalah : SISA dari BANYAK tsb tidak bersekutu dengan Adam = "hidup" di-mata Allah ?

Dan sehubungan dengan post medice, maka biru itu adanya cuma beberapa orang s/d kurun Yesus.

Nah, pertanyaannya : di jaman sekarang - setelah Yesus,
apakah kata "BANYAK" tsb memang demikian aplikasinya pada kehidupan manusia dijaman sekarang ? Ayatnya sbb :

(19) For just as by one man's disobedience the many were constituted sinners, so by one Man's obedience the many will be constituted righteous

Tebakan saya....kalimat biru mengandung pra-syarat ... dimana diketika pra-syarat tsb terpenuhi, maka ybs is constituted righteous --> dan pra-syaratnya adalah hidup didalam persekutuan dengan person Kristus.

Oleh karena itu saya ajukan pertanyaan no-3 :

3. Mengapa pada "prakteknya", sepertinya ada ketidak-konsistenan ?
Dimana "persekutuan dgn Adam" tanpa ba-bi-bu terkena ke KainHabil dan generasi berikutnya (yaitu mortal) --- sedangkan "persekutuan dgn Kristus" masih ada pra-syarat ?

Kalo saya urut-balik lagi ke Adam pada kekonsistenan, maka menuntun ke kesimpulan bhw kata "MANY" (BANYAK) di ayat sbb :

For if many died through one man's falling away, much more profusely did God's grace and the free gift through the undeserved favor of the one Man Jesus Christ abound and overflow to and for many

JUGA mengandung mengandung pra-syarat, yakni diketika para BANYAK tsb mengikuti cara hidup yang didalam persekutan person Adam ---> maka diketika itulah para BANYAK tsb "mati" dihadapan Allah.

Hasil analisa diatas konsisten dan paralel.
Dari kekonsistenan hasil analisa tsb, maka konsep OS nggak bisa masuk aplikasinya, karena adanya pra-syarat dan ini melibatkan Will manusia.

Dan ini menjadi ribet kalo konsep OS diterapkan dengan melibatkan Will manusia ---> karena ini menuntun ke kesimpulan, seolah-olah Will manusia bisa menghapus/mengubah state NATUR "mati" sejak lahir dihadapan Allah tsb.

Dengan tidak memakai konsep OS,
SEMUA manusia (termasuk Adam) diciptakan dengan NATUR sama. Diketika para BANYAK dari SEMUA manusia ini hidup dengan meniru contoh person Adam (bersekutu dengan Adam / hidup berdosa) ---> diketika itulah para BANYAK ini "mati" (bukan NATUR-nya menjadi berubah loh maksud saya disini) dihadapan Allah. Will manusia itu sendiri yang menyebabkan "mati" dihadapan Allah.

SISA dari BANYAK tsb tidak bisa dikatakan karena Will-nya-lah mereka mengadakan/menimbulkan state "hidup"-nya dimata Allah, melainkan they KEEP their state "hidup" di mata Allah.

SETELAH Yesus :
para BANYAK yg dengan Will mereka sendiri itu yg menyebabkan "mati" dimata Allah, dengan Will mereka juga mereka bisa kembali ke state "hidup" dimata Allah, dengan pra-syarat hidup dalam persekutuan dengan Kristus. Tidak sanggup hidup bersekutu dengan Kristus, minta-cari-ketuk kepada Allah .

Nah... kerasa kan siip ? konsep OS itu gak jalan aplikasinya ? hehehe .


salam.

[siip]

Skali lagi ya Oda :
Saya ganti ptanyaannya.

1. Mengapa Oda dikategorikan (oleh ayat ini) bersekutu dg Adam?
2. Bagaimana caranya Oda bersekutu dg Kristus?

[odading]

Skali lagi ya Oda :
Saya ganti ptanyaannya.
1. Mengapa Oda dikategorikan (oleh ayat ini) bersekutu dg Adam?

Karena ketika saya memasuki usia rasio, SAYA SENDIRI yang mulai melakukan dosa --- dosa pertama, entah apa itu saya mah lupa ---> ini diketika saya "mati" di mata Tuhan. Gak ada hubungannya ama bang Adam, siip .

Kalo siip sendiri gimana ?
Karena turunan bang Adam yg gara2 makan buah ?
Begitu kan konsep OS ? .


salam.

[Gavin Tuturuga]

Ini sangat sulit buat saya, gavin.

Di thread Original Sin saya, disitu saya sedang ingin menyatakan bhw saya merasa/menemukan kejanggalan konsep OS apapun itu bentuknya.

Tadinya saya kirain cuma saya sendiri aja yang berbeda mengertikan ... namun belakangan muncul baya ... dimana disitu ternyata ada "part" dari pov baya yang demikianlah begitu juga yg saya maksudkan.

Dan namanya odading yg cerewet dan aneh2 , namun ternyata ada "part" lain dari pov baya yang tetep "berpegang" ke konsep OS (bersifat turun temurun) - yakni kemortalan Adam itu bukan nature melainkan gara2 makan BP ... akibatnya KainHabil dan generasi berikutnya ketiban pulung dengan kemortalan tsb .
 oleh karena itu saya tanyakan di point no-2 pada post awal saya, gavin . Sbb :

Pertanyaan2 itu timbul ketika saya memposisikan diri saya dengan berpedomankan konsep OS, gavin .

Kalo saya tidak berpegang konsep OS, maka ayat di TS sepertinya lebih mudah saya mengertikan... dimana kalimat itu ibarat terdapat suatu ke paralelan yang berlawanan antara Adam dan Yesus.

Yang dari Manusia (Adam) bersifat duniawi, yang dari Kristus bersifat rohani.
Yang duniawi bersifat "mati" (apapun itu jenisnya), yang rohani bersifat "hidup" (apapun itu jenisnya). Tidak ada yg perlu saya "kejar" kekonsistenannya ... Simpel .

Semisal ayat ini : (tak "kejar" kekonsistenannya )
(40) Ada tubuh sorgawi dan ada tubuh duniawi, tetapi kemuliaan tubuh sorgawi lain dari pada kemuliaan tubuh duniawi.

Apabila saya berpegang pada konsep OS ttg natur Adam yang immortal, maka artinya Adam sudah bertubuh surgawi. Menjadi membingungkan saya, kenapa Adam yg sudah mempunyai kemuliaan tubuh surgawi masih bisa makan buah dan lalu berubah menjadi tubuh duniawi. Selanjutnya menuntun saya utk berpendapat bahwa NANTI ... di akhir jaman, diketika orang2 dibangkitkan dgn tubuh surgawi MASIH BISA utk berbuat dosa, sama seperti Adam sewaktu mempunyai tubuh surgawi.

Menjadi tambah membingungkan pada ayat ini :
(44) Yang ditaburkan adalah tubuh alamiah, yang dibangkitkan adalah tubuh rohaniah. Jika ada tubuh alamiah, maka ada pula tubuh rohaniah.

Kalimat diiatas bisa berarti "meniadakan" person AdamHawa ... atau sebaliknya malah "meniadakan" para manusia setelah Adam.
Yang mana itu yg tubuh alamiah yang sebenernya ? yang immortal ? ataukah yang mortal ?

Kalo yg tubuh alamiah adalah yang immortal, maka meniadakan para manusia setelah Adam .... karena tubuh para manusia sudah tidak alamiah (gara2 Adam makan buah), mortal.

Kalo maksud si penulis tubuh alamiah adalah yang mortal, maka dia sedang meniadakan person AdamHawa - karena tubuh alamiah (natur) AdamHawa adalah immortal.

Tidakkah lebih mudah utk berpendapat bhw tubuh alamiah (natur) Adam ketika diciptakan memang dgn tubuh duniawi - mortal ?

Semoga gavin mengerti mengapa konsep OS buat saya malah jadi membingungkan ... hehehe


salam.

Sepemahaman saya, ayat (40) dan (44) itu dimaksudkan untuk manusia setelah adam jatuh. Tidak berkaitan dengan ketika adam masih tinggal di surga.

Menjawab pertanyaan bro oda mengapa kayaknya pengaruh adam lebih kuat daripada pengaruh Kristus.

Jawabnya, karena manusia sudah mati duluan, dan Kristus datang untuk menolong manusia dari jurang kematian,tetapi pertolongan Kristus butuh sesuatu : Percaya.

Ceritanya oda sudah jatuh ke jurang, hampir menyentuh tanah, ada orang yg berusaha untuk pegang tangan oda. Kalau oda menyambut tangan tersebut, selamatlah oda, tapi sebaliknya tubuh oda menghantam ke tanah.

[Medice_curateipsum]

Kalo setelah Yesus, gimana medice ?

Maksud bro, gimana?
===

Salam,

[siip]

Karena ketika saya memasuki usia rasio, SAYA SENDIRI yang mulai melakukan dosa --- dosa pertama, entah apa itu saya mah lupa ---> ini diketika saya "mati" di mata Tuhan. Gak ada hubungannya ama bang Adam, siip .

Kalo siip sendiri gimana ?
Karena turunan bang Adam yg gara2 makan buah ?
Begitu kan konsep OS ? .


salam.

Saya ganti lagi pertanyaannya ya Bro Oda :

Apa yg mhubungkan Oda dg Adam?
Apa yg mhubungkan Oda dg Kristus?