Kesalahan/Permasalahan ayat Genesis 11:12 dalam bible kristian

[salt]

Jadi bagi kamu, apakah si penyalin manuskript itu dibenarkan untuk mengubah ayat Genesis 11:12 itu dalam salinannya?

Juga kamu ini tidak menjawab persoalan-persoalan yang saya kemukakan.

Siapa yang menyalin manuscript?
Siapa yang mengubah ayat?

[odading]

Dari kesimpulan saya sebagai nonK, oleh si penulis hal hal sbb dia anjurkan utk dihindari :
1. foolish questioning
2. genealogies
3. strives
4. fightings about the Law

karena di pov (point of view) si penulis, hal hal demikian = unprofitable and vain.

Dalam masa yang sama bible kamu menyatakan "ujilah segala sesuatu dan peganglah yang baik"

dengan demikian hal hal yg unprofitable and vain tentunya tidak masuk kategori sesuatu_yang_baik sehingga layak utk dipegang.

"ujilah segala sesuatu"
IMO, ya... bolehlah kalo kepingin ampe diajukan pertanyaan-pernyataan-pendapat utk di diskusikan.
Namun kalo sampe gak kelar2 kayak bianglala dufan kortslet muter2 terus, jelas disini kata "vain" terpenuhi ataupun terbukti.

Yes, sememangnyalah di Paulus itu meminta dihindari mempersoalkan apa yang disedarinya sebagai kesalahan dalam bible kristian itu.

IMO, buku yang orang sebut suci ---> ditulis oleh manusia. Di salin oleh manusia, di terjemahkan, di perbanyak oleh manusia.

Pada asumsi Loh Batu _{yg dipercayai ditulis langsung oleh Tuhan} itu bener2 ditulis langsung oleh Tuhan, maka (imo) Loh Batu inilah yang baru bisa secara mutlak utk dikatakan tidak ada kesalahan.

KALAU buku yg ditulis oleh manusia error-free, sementara Loh Batu yg ditulis Tuhan juga error-free ---> maka ini menuntun ke pendapat bhw manusia = Tuhan. So logiknya, buku yg ditulis oleh manusia : tidak error-free ... tidak mungkin bisa tidak error-free.

Kelihatannya dia JUGA tak yakin yang manuskript itu akan bebas daripada sebarang kesalahan.

Betul.... di pov kita sebagai orang lain : keliatan-nya sih si penulis ya begitu (ungu)

Mengenai kata "juga",
statement di quote atas menuntun ke pengertian bhw kondisinya : apa yg kita pendapati (yakni ungu) - si penulis ikutan juga berpendapat ungu - makanya dia menuliskan ayat tsb. Tanpa disadari, kita "memaksa" bhw si penulis setuju dgn apa yg kita pendapati .... PADAHAL belon tentu ada terlintas ungu dibenak si penulis, makanya md menuliskan "kelihatannya" ---> berarti kita sendiri tidak bisa merasa pasti apakah penulis ungu 


salam.

[mdzamri.mdzin]

     
@salt
     

Siapa yang menyalin manuscript?
Siapa yang mengubah ayat?

Kamu tanyalah kelompok kristian kamu sendiri berkenaan dengan siapa yang menyalin manuskript dan mengubahnya sehingga terhasilnya ayat Genesis 11:12 yang berbeza versi seperti yang tercatat dalam manuskript Hebrew Masoret dan Septuaginta Greek?


@odading

dengan demikian hal hal yg unprofitable and vain tentunya tidak masuk kategori sesuatu_yang_baik sehingga layak utk dipegang.

Saya tidak tahu jika ada kelompok kristian yang mahu mengakui terdapat sesuatu di dalam bible mereka yang bersifat unprofitable and vain sehinggakan termasuk sebagai sesuatu yang tidak baik dan tidak layak untuk dipegang.

So logiknya, buku yg ditulis oleh manusia : tidak error-free ... tidak mungkin bisa tidak error-free.

Jika ada kelompok kristian yang bersetuju dengan pendapat kamu itu maka dia tiada alasan untuk mengatakan di dalam bible mereka yang ada sekarang adalah kitab yang bersih daripada sebarang kesalahan. Jika dia bersetuju tidak error free maka bermakna dia bersetuju kesalahan sememangnya wujud dalam bible mereka.

Mengenai kata "juga", 
statement di quote atas menuntun ke pengertian bhw kondisinya : apa yg kita pendapati (yakni ungu) - si penulis ikutan juga berpendapat ungu - makanya dia menuliskan ayat tsb. Tanpa disadari, kita "memaksa" bhw si penulis setuju dgn apa yg kita pendapati .... PADAHAL belon tentu ada terlintas ungu dibenak si penulis, makanya md menuliskan "kelihatannya" ---> berarti kita sendiri tidak bisa merasa pasti apakah penulis ungu  

Ada kebenaran dari kenyataan kamu itu iaitu kita tidak pasti apakah si Paulus itu menyedari sememangnya ada kesalahan yang tidak akan dapat diatasi di dalam manuskript bible kristian itu atau tidak. Justeru dengan melihat komentar balas daripada pihak kristian berkenaan permasalahan ayat Genesis 11:12 ini maka diharapkan mereka dapat memahami kenapa pihak muslim melihat kenyataan si Paulus dalam Titus 3:9 itu sebagai satu helah untuk melarikan diri kerana tidak mampu untuk memberikan sebarang jawapan penyelesaian yang disebabkan kesalahan di dalam manuskript bible itu yang tidak dapat dinafikan oleh kelompok kristian ini.
Justeru jangan salahkan pihak muslim tersebut kerana berpandangan sedemikian tetapi pihak kristian ini perlu menyalahkan diri sendiri kerana tiada kemampuan untuk memberikan jawapan atas permasalahan bible yang dikemukakan kepada mereka itu.

[odading]

@odading

Saya tidak tahu jika ada kelompok kristian yang mahu mengakui terdapat sesuatu di dalam bible mereka yang bersifat unprofitable and vain sehinggakan termasuk sebagai sesuatu yang tidak baik dan tidak layak untuk dipegang.

sepertinya si penulis itu nggak sedang berpendapat bhw didalam isi kitabnya dia itu ada yang unprofitable and vain, md. Melainkan :
1. foolish questioning
2. genealogies
3. strives
4. fightings about the Law

Secara thread awal md membandingkan dr bbrp versi2 kitab yang ada, ini menarik buat saya krn timbul pertanyaan buat temen2 Kristen disini :
di jaman tsb ada berapa versi kitab yg dipegang/dibaca oleh para Rasul ?

Jelas, di jaman sekarang .... spt hal-nya md, pengetahuan perbedaan2 tsb adalah karena sekarang ya memang terdapat bbrp versi sehingga kita membanding-bandingkannya.

Entah pertanyaan ijo itu bisa dijawab, sulit dijawab ataupun mungkin tidak bisa mendapatkan jawaban yg pasti mutlak .... (imo) fokus dari anjuran si penulis di Titus tsb tidak berkaitan dikarenakan eksisnya bbrp versi kitab ... melainkan strictly about ke empat point diatas tsb.

Jika ada kelompok kristian yang bersetuju dengan pendapat kamu itu maka dia tiada alasan untuk mengatakan di dalam bible mereka yang ada sekarang adalah kitab yang bersih daripada sebarang kesalahan.

Mari kita tunggu klarifikasi temen2 Kristen mengenai hal ini.
Post saya sebelumnya ttg "error-free", tidak sedang saya fokuskan dari mengaitkan kalimat2 yg terdapat antara versi anu dgn versi una.... melainkan pada asumsi satu versi ---> dan saya nonKristen .

Jika dia bersetuju tidak error free maka bermakna dia bersetuju kesalahan sememangnya wujud dalam bible mereka.

sepanjang pengetahuan saya, yang dipegang itu dari masing2 aliran Kristen ya satu versi dari bbrp versi yang ada. Rasanya janggal kalo suatu aliran Kristen berpedoman pada kitabnya dari berbagai versi ?

Ada kebenaran dari kenyataan kamu itu iaitu kita tidak pasti apakah si Paulus itu menyedari sememangnya ada kesalahan yang tidak akan dapat diatasi di dalam manuskript bible kristian itu atau tidak. Justeru dengan melihat komentar balas daripada pihak kristian berkenaan permasalahan ayat Genesis 11:12 ini maka diharapkan mereka dapat memahami kenapa pihak muslim melihat kenyataan si Paulus dalam Titus 3:9 itu sebagai satu helah untuk melarikan diri kerana tidak mampu untuk memberikan sebarang jawapan penyelesaian yang disebabkan kesalahan di dalam manuskript bible itu yang tidak dapat dinafikan oleh kelompok kristian ini.

saya bingung dengan kalimat md diatas. Ini menuntun ke pertanyaan : lalu emangnya versi yang mana yg bener itu diketahui secara pasti dan mutlak ?

Kalo jawabannya : ya nggak juga sih ... nggak bisa diketahui yang mana yang bener ---> ya artinya disini kan : gak bisa juga dinyatakan bhw : semua versi gak ada yang bener ? apalagi menunjuk ungu ? sementara "manuskript bible" yang versi mana yg salah itu gak diketahui ?

pihak muslim melihat kenyataan si Paulus dalam Titus 3:9 itu sebagai satu helah untuk melarikan diri kerana tidak mampu untuk memberikan sebarang jawapan penyelesaian yang disebabkan kesalahan di dalam manuskript bible

Kalimat di quote atas (imo) nggak bisa dicanangkan selama tidak diketahui apakah si penulis itu memang membaca bbrp versi kitab dan lalu dia membanding-bandingkannya... dimana lalu kita simpulkan : "dia bingung sendiri atas perbedaan dr bbrp versi tsb makanya si penulis menuangkan ayat Titus 3:9". Kita NGGAK BISA, md ... KECUALIiiii kita mempunyai suatu kepastian mutlak ---> kita dan Cuplis _{salah satu  temen Kristen kita} mundur dengan mesin waktu, hadir diketika sipenulis menulis ayat tsb dan bertanya langsung ke si penulis dan kita dapet jawaban dari si penulis : iya nih... gue bingung dgn adanya perbedaan kalimat dr bbrp versi ini - makanya gue tulis aja deh ayat Titus 3:9 ini sebagai satu helah buat gue melarikan diri karena gue gak mampu utk memberikan penyelesaian dari perbedaan kalimat2 di bbrp versi yg gue baca ini ---> barulah disini kita bisa menyatakan : kita melihat dan mengetahui kenyataannya ... wong si penulisnya bilang sendiri begitu ke gue wkt gue mundur_jaman pake mesin waktu koook .... tanya aja si Cuplis deh kalo gak percaya .

Justeru jangan salahkan pihak muslim tersebut kerana berpandangan sedemikian

IMO, gpp kok kalo kita mau berpandangan "sedemikian", md. Cuma ada baiknya dilibatkan juga : pandangan "sedemikian" kita itu suatu kepastian mutlak begitulah kenyataannya ato kagak ?


salam.

[salt]

Kamu tanyalah kelompok kristian kamu sendiri berkenaan dengan siapa yang menyalin manuskript dan mengubahnya sehingga terhasilnya ayat Genesis 11:12 yang berbeza versi seperti yang tercatat dalam manuskript Hebrew Masoret dan Septuaginta Greek?

Tahukah kamu?
Atau sekedar merasa tahu?

[mdzamri.mdzin]

sepertinya si penulis itu nggak sedang berpendapat bhw didalam isi kitabnya dia itu ada yang unprofitable and vain, md. Melainkan : 
1. foolish questioning
2. genealogies
3. strives
4. fightings about the Law

"sepertinya" itu menjelaskan sesuatu yang tidak pasti kerana ianya hanya bergantung kepada pendapat kamu semata-mata. Justeru saya copy & pastekan semula kenyataan kamu seperti yang kamu tegaskan sedari awal iaitu Tanpa disadari, kita "memaksa" bhw si penulis setuju dgn apa yg kita pendapati .... PADAHAL belum tentu ada terlintas dibenak si penulis, makanya kamu menuliskan "seperti".

Secara thread awal md membandingkan dr bbrp versi2 kitab yang ada, ini menarik buat saya krn timbul pertanyaan buat temen2 Kristen disini :
di jaman tsb ada berapa versi kitab yg dipegang/dibaca oleh para Rasul ?

Saya tinggalkan untuk dijawab oleh kelompok kristian.

Entah pertanyaan ijo itu bisa dijawab, sulit dijawab ataupun mungkin tidak bisa mendapatkan jawaban yg pasti mutlak .... (imo) fokus dari anjuran si penulis di Titus tsb tidak berkaitan dikarenakan eksisnya bbrp versi kitab ... melainkan strictly about ke empat point diatas tsb.

Justeru sekali lagi jangan memaksa si penulis bersetuju dengan apa yang kita pendapati padahal belum tentu ada terlintas dibenak si penulis seperti yang kita pendapati.

Post saya sebelumnya ttg "error-free", tidak sedang saya fokuskan dari mengaitkan kalimat2 yg terdapat antara versi anu dgn versi una.... melainkan pada asumsi satu versi ---> dan saya nonKristen 

Justeru itu saya sarankan kamu mengkaji dengan lebih mendalam kerana apabila kamu berbuat demikian maka kamu akan menemui apa yang saya temui dan paparkan kepada kelompok kristian untuk dijawab oleh mereka.
So kamu ugama apa?

sepanjang pengetahuan saya, yang dipegang itu dari masing2 aliran Kristen ya satu versi dari bbrp versi yang ada. Rasanya janggal kalo suatu aliran Kristen berpedoman pada kitabnya dari berbagai versi ?

Sememangnya mereka hanya pegang satu versi dari beberapa versi. Namun autograph bible itu hanya ada versi, autograph itu tidak wujud dalam pelbagai versi. Contohnya ayat Genesis 11: 12 hanya ada satu versi dalam autigraphnya. Sebab itu dalam satu-satu bible kristian ayat ini hanya ada satu versi sahaja. Cumanya jika dibandingkan antara satu manuskript bible dengan satu manuskript bible yang lain maka kita menemukan ayat Genesis 11:12 yang berbeza. Justeru versi mana yang benar dan versi mana yang salah? Dan kepada kelompok kristian yang memegang satu versi sahaja berdasarkan aliran masing-masing, makanya bagaimana mereka tahu bahawa versi yang mereka pegang itu sebagai versi yang benar?
Dan permasalahan pelbagai versi bagi satu ayat dalam manuskript-manuskript bible itu akan mengundang permasalahan bible yang lebih besar jika kita perbahaskan dengan lebih lanjut.

saya bingung dengan kalimat md diatas. Ini menuntun ke pertanyaan : lalu emangnya versi yang mana yg bener itu diketahui secara pasti dan mutlak ?
Kalo jawabannya : ya nggak juga sih ... nggak bisa diketahui yang mana yang bener ---> ya artinya disini kan : gak bisa juga dinyatakan bhw : semua versi gak ada yang bener ? apalagi menunjuk ungu ? sementara "manuskript bible" yang versi mana yg salah itu gak diketahui ?

Yang mana versi yang benar secara pasti dan mutlak, itu lebih sesuai ditanyakan kepada kelompok kristian. Dan yang perlu dipersoalkan juga adalah atas dasar apa kelompok kristian itu memilih sesuatu versi itu sebagai benar secara pasti dan mutlak?

Sememangnya tidak bisa mengatakan semua versi tidak ada yang benar. Namun tidak bisa juga untuk mengatakan pasti ada versi yang benar. Disebabkan manuskript bible yang versi mana yang salah itu tidak dapat diketahui makanya manuskript bible yang versi mana yang benar juga tidak dapat diketahui. Justeru hasilnya apa? Hasilnya adalah bible kristian itu penuh dengan keraguan kerana kesahihannya tidak dapat dipastikan lagi secara pasti dan mutlak.

Kalimat di quote atas (imo) nggak bisa dicanangkan selama tidak diketahui apakah si penulis itu memang membaca bbrp versi kitab dan lalu dia membanding-bandingkannya... dimana lalu kita simpulkan : "dia bingung sendiri atas perbedaan dr bbrp versi tsb makanya si penulis menuangkan ayat Titus 3:9". Kita NGGAK BISA, md ... KECUALIiiii kita mempunyai suatu kepastian mutlak

Sememangnya kamu tidak memahami apa yang saya sampaikan itu.
Kalimat itu bukan untuk dipercayai oleh kelompok kristian. Tetapi kalimat tersebut adalah untuk difahami oleh kelompok kristian berkenaan dengan pendirian atau pandangan pihak muslim hasil daripada kegagalan kelompok kristian ini untuk membuktikan tiada kesalahan dalam bible mereka. Sebab itulah saya menuliskan "maka diharapkan mereka dapat memahami"
Kalimat itu juga bukan untuk disimpulkan oleh kelompok kristian seperti yang kamu nyatakan, tetapi ianya adalah kesimpulan yang dapat diambil oleh kelompok Islam bila mana kelompok kristian ini gagal untuk menafikan bukti-bukti yang dipaparkan oleh kelompok Islam.
Pihak Islam sememangnya menpunyai kepastian secara pasti dan mutlak iaitu Al-Quran, cumanya pihak Islam tidak mahu memaksa kepastian mutlak itu kepada kelompok kristian kerana kepercayaan masing-masing yang berbeza. Sebab itu saya menyatakan kalimat itu bukan untuk dipercayai oleh kelompok kristian, tetapi ianya adalah hanya untuk difahami oleh kelompok kristian berkenaan dengan pandangan Islam disebabkan kelompok kristian itu gagal membuktikan yang bible mereka masih bersih daripada sebarang kesalahan.

IMO, gpp kok kalo kita mau berpandangan "sedemikian", md. Cuma ada baiknya dilibatkan juga : pandangan "sedemikian" kita itu suatu kepastian mutlak begitulah kenyataannya ato kagak ?

Sebagai seorang muslim, saya beriman dengan Al-Quran. Itu adalah kepastian mutlak bagi seorang muslim. Cumanya saya tidak menggunakan kepercayaan kepada Al-Quran itu untuk menghukum bible kristian. Sebab itulah saya mengemukakan permasalahan bible untuk dijawab oleh pihak kristian. Dan hasilnya mereka sendiri yang mengakui wujudnya kesalahan dalam bible itu. Bukan saya yang memaksa mereka untuk mengakui kesalahan dalam manuskript bible mereka itu. Sebab itulah Siip sendiri mengakui jika dilihat dalam manuskript Ibrani yang lebih tua daripada Hebrew Masoret didapati umur Arphaxad pada ayat Genesis 11:12 adalah 135 tahun dan bukannya 35 tahun. Boleh lihat tulisan Siip itu pada quoting di bawah.

Naskah-naskah bahasa Ibrani yg lebih tua dari naskah Masoret menunjukkan bhw usia Arphaxad adalah 135.

Begitu juga dengan pengakuan Siip sendiri yang mengatakan nama Cainan dikeluarkan dalam manuskript Hebrew Masoret disebabkab kutukan kedosaannya. Sekali lagi, lihat kenyataan Siip pada quoting di bawah.

Kenan adalah anak dari Arphaxad dari istri bernama Rashueya, tetapi Kenan kemudian melakukan kedosaan dengan mengikuti ajaran sesat sehingga mendapat kutuk.
Kutukan ini kemudian menjadikan Kenan tidak mendapatkan tempat dalam barisan silsilah Masoretic Text.

Justeru pengakuan-pengakuan pihak kristian ini adalah membuktikan kepastian mutlak yang saya miliki itu.

[mdzamri.mdzin]

Tahukah kamu?
Atau sekedar merasa tahu?

Kamu juga tidak tahu.
Dan apakah kamu tahu apa yang saya paparkan kepada kelompok kristian di sini untuk dijawab oleh mereka?

[siip]

@mdzamri,
Apa yg saya tuliskan itu sudah memadai utk mjawab dari sudut pandang Kristen.

Kitab Suci Kristen TIDAK PERLU diuji menggunakan STANDAR MDZAMRI.
Bhw Mdzamri menggunakan standarmu sendiri (sharusnya ini...sharusnya itu...sharusnya ngga bgini...sharusnya ngga bgitu...) utk menguji Alkitab dan tidak stuju dg ksucian Alkitab TIDAK BERARTI Alkitab salah bagi umat Kristen.

Orang Kristen akan menguji Alkitab melalui standar penulisan Alkitab.

Apa saja yg menjadi standar utk pengujian ayat-ayat di Alkitab sudah jelas saya tuliskan krn standar tsb berlaku scr umum di seluruh Alkitab.

Alkitab harus dibahas menurut konteks Alkitab, bukan konteks buku-buku lainnya.

[odading]

"sepertinya" itu menjelaskan sesuatu yang tidak pasti kerana ianya hanya bergantung kepada pendapat kamu semata-mata. Justeru saya copy & pastekan semula kenyataan kamu seperti yang kamu tegaskan sedari awal iaitu Tanpa disadari, kita "memaksa" bhw si penulis setuju dgn apa yg kita pendapati .... PADAHAL belum tentu ada terlintas dibenak si penulis, makanya kamu menuliskan "seperti".

betul, saya menggunakan kata "sepertinya" - dimana md menggunakan kata "keliatannya".

Sememangnya mereka hanya pegang satu versi dari beberapa versi. Namun autograph bible itu hanya ada versi, autograph itu tidak wujud dalam pelbagai versi.

Bold, maksud md - kamu mengetahui ada eksis script yg terdapat autograph-nya ?

Contohnya ayat Genesis 11: 12 hanya ada satu versi dalam autigraphnya.

yang versi mana yang ada autograph-nya ? Saya jujur hal ini baru buat saya dan emang nggak/belon tau ttg hal ini. Karena ...

Sebab itu dalam satu-satu bible kristian ayat ini hanya ada satu versi sahaja.

Karena tadinya yg saya pendapati adalah : satu versi kitab yg sudah dipakai sebagai pedoman keKristenan, ini di IMANi bhw kitab yg dipake itu-lah yg benar (terlepas apakah terdapat autograph ato tidak dari kitab tsb).

makanya bagaimana mereka tahu bahawa versi yang mereka pegang itu sebagai versi yang benar?

Ya entah juga ... saya nggak tau itu . Namun seperti yang saya katakan diatas, di pengertian saya : itu hal yang di IMANi, di yakini BENAR yang tidak mengacu (fokus) ke hal hal silsilah secara detail.

yang perlu dipersoalkan juga adalah atas dasar apa kelompok kristian itu memilih sesuatu versi itu sebagai benar secara pasti dan mutlak?

Yaaa.... saya juga "mempersoalkan"-nya (baca : mempunyai pertanyaan di benak sama seperti quote md diatas) kok, md. Tapi jangan lupa, yang kita "persoalkan" di pov (point of view) kita itu tidak sertamerta artinya itu = pasti "persoalan" di Kristen ... ataupun Kristen seharusnya menjadikannya sebagai suatu persoalan ataupun Kristen PERLU mempersoalkan hal ini, dll.

DAN, kalopun itu ternyata memang jadi persoalan bagi Kristen --- ya mereka sendiri nanti yg akan ngurus "jalan keluar"nya BAGI kalangan mereka sendiri ... BUKAN bagi kalangan orang laen (nonKristen).

Hasilnya adalah bible kristian itu penuh dengan keraguan kerana kesahihannya tidak dapat dipastikan lagi secara pasti dan mutlak.

ya... bold itu pov kita karena kita berfokus pada urusan silsilah, umur, nama, jumlah, tanggal, hari, bulan, tahun, dimana lokasinya, pohon nyala api tapi kok gak terbakar, dlsb .

Semisal versi lain menyatakan pohon itu keluar asep --- kita akan mempersoalkannya kok yang versi satu lagi bilang berapi ? yang mana yang bener nih.... .

Sebagai seorang muslim, saya beriman dengan Al-Quran.

Nah itu... berIMAN, md.
Kamu tidak memerlukan bukti utk mempersoalkan/mempertanyakan detail kesahihan Muhamad naik burung, melainkan kamu IMANi bhw itu BENAR Muhamad naik burung. It is believed, bukankah ini point-nya ?

So, saya rasa demikian juga hal-nya dalam aliran2 kepercayaan lain.
Too bad... pada aliran kepercayaan Kristen, terdapat bbrp versi yg berbeda sehingga hal2 semacem ijo itu bisa kita angkat utk dijadikan bukti.

Itu adalah kepastian mutlak bagi seorang muslim.

Tidak mutlak selama kamu sendiri tidak ikut bersama sama Muhamad naik burung, md. Sekali lagi, yang ada adalah ranah ImanPercaya.

Justeru pengakuan-pengakuan pihak kristian ini adalah membuktikan kepastian mutlak yang saya miliki itu.

IMO, penjelasan siip itu BUKAN diperuntukan buat nonKristen yg dimana utk digunakan nonK sbg miliknya berupa sebuah kepastian mutlak, md. (seperti yg saya sudah paparkan pada kalimat orange).


salam.

[mdzamri.mdzin]

@mdzamri,
Apa yg saya tuliskan itu sudah memadai utk mjawab dari sudut pandang Kristen.

Kitab Suci Kristen TIDAK PERLU diuji menggunakan STANDAR MDZAMRI.
Bhw Mdzamri menggunakan standarmu sendiri (sharusnya ini...sharusnya itu...sharusnya ngga bgini...sharusnya ngga bgitu...) utk menguji Alkitab dan tidak stuju dg ksucian Alkitab TIDAK BERARTI Alkitab salah bagi umat Kristen.

Orang Kristen akan menguji Alkitab melalui standar penulisan Alkitab.

Apa saja yg menjadi standar utk pengujian ayat-ayat di Alkitab sudah jelas saya tuliskan krn standar tsb berlaku scr umum di seluruh Alkitab.

Alkitab harus dibahas menurut konteks Alkitab, bukan konteks buku-buku lainnya.

@Siip

Kamu sememang nya telah menjawab dan memberikan komentar. Justeru apakah tiada boleh untuk mengemukakan pertanyaan selanjutnya berdasarkan jawaban dan komentar yang telaj kamu berikan itu? Apakah kamu hanya mahu semua orang lain hanya menerima jawaban dan komentar kamu tetapi tidak membenarkan mereka mengemukakan pertanyaan lanjut yang terhasil daripada jawaban dan komentar kamu itu? Apakah kamu tidak bersedia untuk menerima pertanyaan lanjut yang terjana daripada komentar kamu itu? Atau apakah kamu tidak mampu menjawab pertanyaan lanjut yang saya kemukakan bersadarkan jawaban dan komentar kamu?

Sememangnya saya juga mengharapkan jawaban daripada pandangan kristian. Justeru itulah saya juga mengemukakan persoalan tanpa lari daripada pandangan dan kepercayaan kristian itu sendiri.

Saya tidak menguji bible kristian berdasarkan standard saya. Jika kamu merasakan saya menguji bible kristian kamu itu berdasarkan standard saya, maka saya mempersilakan kamu untuk mengemukakan di sini di bahagian manakah dalam tulisan saya yang menggunakan standard saya untuk menguji bible kristian? Bahagian mana kenyataan saya yang menuliskan "seharusnya" yang tidak bersamaan dengan pandangan kristian?

Sebaliknya saya menerima apa yang kamu nyatakan, cumanya saya mengemukakan pertanyaan lanjut daripada jawaban kamu itu. Contohnya saya menerima konsep memperanakkan yang kamu jelaskan. Justeru saya menerima status Arphaxad sebagai kakek, Cainan sebagai anak dan Selah yang berstatus cucu. Justeru berdasarkan jawaban kamu itu maka saya mempertanyakan maklumat yang mana satukah yang sebenarnya disampaikan dalam ayat Genesis 11:12 di dalam autographnya? Apakah maklumat si kakek memperanakkan cucunya pada usia 35 tahun iaitu versi Hebrew Masoret atau maklumat kakek memperanakkan anaknya pada usia 135 tahun iaitu versi Septuaginta Greek? Dan pertanyaan lanjut itu tidak dijawab oleh kamu.
Apakah pertanyaan lanjut daripada saya itu tidak bertepatan dengan standard kristian dalam menguji bible mereka? Jika kamu merasakan sedemikian maka saya mempersilakan kamu untuk memberikan penjelasan bagaimanakah pertanyaan itu tidak menepati standard kristian dalam menguji bible kamu itu?

Kamu tidak menelaskan apa-apa, sebaliknya jawaban dan komentar kamu mengambarkan sememangnya terdapat penyalin manuskript bible yang tidak menyalin ayat Genesis 11:12 secara sepenuhnya apabila kamu mengakui penyalin Hebrew Masoret tidak memasukkan Cainan kerana kutukan kedosaannya. Justeru itulah yang saya tanyakan dengan lebih lanjut. Apakah kamu mahu mengakui sedemikian? Namun pertanyaan itu sudah tidak mampu kamu jawab.

Saya juga tidak menyuruh kamu untuk membahaskan bible kamu itu menurut di luar konteks bible iti sendiri.

Saya masih menunggu untuk kamu menjawab pertanyaan lanjut daripada saya itu dan diharapkan selama ini kamu bersedia untuk menjelaskan setiap pertanyaan yang terhasil daripada jawaban dan komentar kamu berkenaan bible kristian kamu itu.

[mdzamri.mdzin]

Bold, maksud md - kamu mengetahui ada eksis script yg terdapat autograph-nya ?

Saya mengatakan ayat Genesis 11:12 hanya ada satu versi sahaja adalah menurut kepercayaan kristian. Kamu ambil satu ayat dalam bible dan kamu cuba tanyakan kepada orang kristian ada berapa versikah ayat tersebut dalam autographnya? Mereka hanya akan mengatakan ada satu versi sahaja. Ini kerana jika kelompok kristian itu mahu mengatakan ada lebih daripada satu versi dalam autographnya bermakna meteka terpaksa mengakui bahawa penyalin-penyalin manuskript itu tidak menyalinkan sepenuhnya ayat daripada autographnya. Ini kerana jika kamu lihat dalam satu manuskript, setiap ayat hanya ada satu versi sahaja. Atau adakah kamu pernah menemui dalam mana-mana satu manuskript yang mencatatkan satu ayat dalam pelbagai versi?

yang versi mana yang ada autograph-nya ? Saya jujur hal ini baru buat saya dan emang nggak/belon tau ttg hal ini. Karena ... 

Pertanyaan itu adalah tepat jika ditanyakan kepada kelompok kristian dan bukannya kepada saya kerana kitab tersebut adalah kitab agama mereka. Malah saya juga mempertanyakan hal yang sama kepada mereka.

Karena tadinya yg saya pendapati adalah : satu versi kitab yg sudah dipakai sebagai pedoman keKristenan, ini di IMANi bhw kitab yg dipake itu-lah yg benar (terlepas apakah terdapat autograph ato tidak dari kitab tsb).

Sememangnya itulah yang diimani. Tetapi mahukah kelompok kristian ini mengakui bahawa manuskript-manuskript versi lain itu sebagai salah? Kelompok kristian ini berbangga dengan ribuan manuskript yang mereka miliki. Justeru apakah mereka sanggup mengorbankan kebanggaan mereka itu dengan mengakui manuskript-manuskript yang berversi lain itu sebagai salah dan tidak dapat diterima?
Dan lebih malang lagi jika terdapat pada bahagian yang lain dan pada ayat yang lain dalam manuskript yang diimani itu yang menepati ayat dalam manuskript yang dianggap salah. Contohnya bagi ayat Genesis 11:12, terdapat individu kristian yang mengatakan Septuaginta salah dan Hebrew Masoret adalah benar. Tetapi dalam bible kristian itu didapati Lukas 3:35-36 mencatatkan hal yang sama dengan Septuaginta Greek. Justeru apabila mereka menafikan ayat Genesis 11:12 dalam Septuaginta Greek bermakna mereka menafikan ayat Lukas 3:35-36 itu. Jsteru bagaimana mereka menafikan ayat tertentu dalam bible demi untuk membenarkan ayat yang lain dalam bible yang sama itu?
Dan hal lain yang perlu ditanyakan adalah bagaimana mereka dapat mengesahkan versi kitab yang mereka imani itu sebagai benar dan menyamai autographnya manakala kitab bible versi lain yang bersumberkan manuskript bible yang lain itu sebagai salah dan tidak menepati autographnya?

Namun seperti yang saya katakan diatas, di pengertian saya : itu hal yang di IMANi, di yakini BENAR yang tidak mengacu (fokus) ke hal hal silsilah secara detail.

Perlu difikirkan, jika bible kelompok kristian ini mengacukan hal-hal silsilah secara detail maka kenapa pula mereka tidak mampu mengacukan hal silsilah itu secara detail?

Tapi jangan lupa, yang kita "persoalkan" di pov (point of view) kita itu tidak sertamerta artinya itu = pasti "persoalan" di Kristen... ataupun Kristen seharusnya menjadikannya sebagai suatu persoalan ataupun Kristen PERLU mempersoalkan hal ini, dll.

DAN, kalopun itu ternyata memang jadi persoalan bagi Kristen --- ya mereka sendiri nanti yg akan ngurus "jalan keluar"nya BAGI kalangan mereka sendiri ... BUKAN bagi kalangan orang laen (nonKristen).

Saya tidak memaksa mereka mempersoalkan apa yang saya persoalkan. Kelompok kristian mengatakan bahawa kitab bible mereka itu sebagai kitab kebenaran. Justeru itu, saya ingin tahu atas dasar apa mereka mendakwa bahawa bible mereka itu sebagai kitab kebenaran jika meteka sendiri sudah tidak dapat menafikan kewujudan manuskript bible mereka yang pelbagai versi dan saling tidak menyamai antara satu sama lain. Apakah selama ini mereka mendakwa dengan berpandukan bukti yang bersifat pasti atau apakah hanya berdasarkan dakwaan secara membuta tuli semata-mata?

BERSAMBUNG...

[mdzamri.mdzin]

SAMBUNGAN...

ya... bold itu pov kita karena kita berfokus pada urusan silsilah, umur, nama, jumlah, tanggal, hari, bulan, tahun, dimana lokasinya, pohon nyala api tapi kok gak terbakar, dlsb .

Semisal versi lain menyatakan pohon itu keluar asep --- kita akan mempersoalkannya kok yang versi satu lagi bilang berapi ? yang mana yang bener nih....

Mungkin kamu masih tidak memahami perkara yang membawa kepada kesimpulan tersebut. Ianya berpunca daripada persoalan iaitu jika hal-hal silsilah, nama, umur, nombor dan sebagainya yang bersifat fakta ini sudah diakui terdapat kesalahan dalam manuskript bible itu oleh kelompok kristian itu sendiri, maka atas dasar apa pula untuk mereka mengatakan ayat-ayat yang lain dalam bible itu mustahil tidak menyamai autographnya? Apa yang mereka rujuk untuk mereka mengetahui hal tersebut? Apakah hanya menbandingkan antara satu manuskript dengan manuskript yang lain? Membandingkan satu manuskript dengan satu manuskript yang lain hanya akan menyimpulkan wujudnya kesamaan catatan antara manuskript-manuskript tersebut. Tetapi ia tidak akan menjanjikan kesamaan catatan antara manuskript dengan autographnya secara pasti dan mutlak sedangkan membandingkan catatan antara manuskript dengan autograph adalah yang paling penting kerana ia akan menentukan ayat mana yang menyamai autograph dan ayat mana pula yang tidak menyamai autographnya iaitu ayat yang salah walaupun ayat tersebut saling sama antara manuskript-manuskript.
Ingat! Semua ini berpunca daripada pertemuan ayat dalam manuskript-manuskript bible yang pelbagai versi walaupun ianya melibatkan nombor ayat yang sama. Ini menunjukkan penyalinan ke atas manuskript tersebut tidak menjanjikan catatan yang menyamai autograpahnya. Jika semua manuskript itu saling sama dari segi makna atau maklumat dalam semua ayat- ayatnya maka boleh dikatakan tiada penyalinan manuskript yang tidak menyamai autographnya. Tetapi sekarang keadaan itu tidak berlaku ke atas manuskript-manuskript tersebut. Justeru penentuan perlu dilakukan ke atas manuskript untuk mengetahui ayat mana yang menyamai autographnya dan ayat mana pula yang tidak menyamai autographnya. Dan dengan keadaan autographnya yang sudah hilang, maka penentuan tersebut sudah tidak akan dapat dilakukan. Justeru ayat-ayat yang lain dalam manuskript tersebut tidak dapat ditentukan kesahihannya secara pasti dan mutlak sama ada menyamai autographnya ataupun tidak. Justeru hasilnya adalah bible kristian itu penuh dengan keraguan kerana kesahihannya tidak dapat dipastikan lagi secara pasti dan mutlak.

Nah itu... berIMAN, md.
Kamu tidak memerlukan bukti utk mempersoalkan/mempertanyakan detail kesahihan Muhamad naik burung, melainkan kamu IMANi bhw itu BENAR Muhamad naik burung. It is believed, bukankah ini point-nya ?

So, saya rasa demikian juga hal-nya dalam aliran2 kepercayaan lain.
Too bad... pada aliran kepercayaan Kristen, terdapat bbrp versi yg berbeda sehingga hal2 semacem ijo itu bisa kita angkat utk dijadikan bukti.

Pemahaman kamu tidak tepat kerana kamu tidak melihat punca yang membawa kepada saya mempersoalkan keimanan kelompok kristian terhadap bible mereka. Yang perlu kamu lihat adalah saya tidak terus mempertikaikan kesahihan ayat-ayat bible. Tetapi saya mengemukakan persoalan berkenaan dengan perbezaan ayat antara manuskript yang berbeza versi yang menyebabkan akhirnya kelompok kristian ini terpaksa mengakui wujudnya kesalahan catatan di dalam manuskript terlibat. Justeru daripada kesalahan catatan yang diakui oleh kelompok kristian itu sendiri, maka barulah selepas itu saya mempertikaikan kesahihan ayat-ayat yang lain dalam bible itu disebabkan autographnya yang telah hilang. Justeru puncanya yang membawa kepada mempersoalkan kesahihan ayat dalam bible itu adalah kesalahan yang sudah diakui wujud dalam bible itu sendiri.
Sekarang lihat pula Al- Quran, untuk kamu mempertikaikan kesahihan ayat dalam Al-Quran maka kamu harus mengemukakan puncanya terlebih dahulu iaitu kesalahan yang terbukti wujud di dalam al-Quran itu yang menyebabkan kamu mempersoalkan kesahihan ayatnya yang lain. Jika tanpa adanya kesalahan ayat Al-Quran, namun terus sahaja kamu mempertikaikan atau mempersoalkan kesahihan ayat Al-Quran itu, maka itu bermakna kamu mempertikaikan kesahihan sesuatu kitab secara tidak wajar. Ingat! Saya telah menyatakan berkenaan kesahihan ayat bible dengan pernyataan "Semua ini berpunca daripada pertemuan ayat dalam manuskript-manuskript bible yang pelbagai versi walaupun ianya melibatkan nombor ayat yang sama."
Justeru tidak salah jika contohnya beriman dengan ayat yang menyebutkan Nabi Muhammad itu naik burung atau sebagainya selagi maklumat atau makna berkenaannya sentiasa tetap dalam ayat-ayat yang lain kerana itu adalah beriman secara wajar kerana adalah tidak wajar mempersoalkan kesahihan auat tersebut selagi tiada kesalahan ditemukan di dalam kitab yang menyebutkan sedemikian itu. Tetapi jika sudah ditemui dalam ayat yang lain dalam kitab tersebut yang membawa makna atau maklumat yang tidak sama dengan ayat Nabi Muhammad naik burung itu maka bermula dari itu barulah kesahihan ayat Nabi Muhammad itu naik burung boleh dipertikaikan.

Tidak mutlak selama kamu sendiri tidak ikut bersama sama Muhamad naik burung, md. Sekali lagi, yang ada adalah ranah ImanPercaya.

Ianya mutlak selagi tiada kesalahan yang terbukti di dalam Al-Quran dikemukakan terlebih dahulu untuk mempertikaikan ayat-ayatnya yang lain. Ini kerana selagi tiada kesalahan yang terbukti maka tiada dasar untuk mengatakan kesahihan Al-Quran itu meragukan. Justeru jika tiada keraguan maka adalah amat wajar beriman dengan ayat-ayatnya.
Begitu juga, contohnya saya tidak mempertikaikan kesahihan ayat dalam bible berkenaan dengan Jesus mati disalib yang diimani oleh individu kristian itu kerana dia tidak dapat pergi ke zaman penyaliban tersebut dan melihat sendiri Jesus disalib.  Bukan berdasarkan itu saya mengatakan kesahihan ayat Jesus di salib dalam bible sebagai meragukan. Tetapi saya mengatakan kesahihan ayat Jesus disalib dalam bible itu adalah meragukan disebabkan kesalahan catatan di dalam manuskript-manuskript bible itu yang menjadi sumber kepada kitab bible itu sendiri.

Note: Dalam Al-Quran tiada menyebutkan Nabi Muhammad naik burung.

IMO, penjelasan siip itu BUKAN diperuntukan buat nonKristen yg dimana utk digunakan nonK sbg miliknya berupa sebuah kepastian mutlak, md. (seperti yg saya sudah paparkan pada kalimat orange).

Kelompok kristian mengatakan bible mereka sebagai kitab yang benar. Dan mereka mengatakan bahawa mereka tidak beriman secara membuta tuli. Maka mereka perlu bersedia untuk membuktikan apa yang diperkatakan oleh mereka itu dari sudut pandangan meteka sendiri. Namun haruslah berdasarkan bukti-bukti yang dapat diterima sebagai menunjukkan bahawa meteka tidak beriman secara menbuta tuli.
Justeru itulah saya mengemukakan pertanyaan untuk mereka memberikan penjelasan bagi membuktikan kebenaran dakwaan mereka itu. Atau apakah selama ini mereka hanya mampu memberikan dakwaan tetapi tidak sanggup untuk mereka membuktikan dakwaan mereka?

@odading
Kamu masih tidak menyatakan apakah agama kamu.

[hanhalim2]

Kelompok kristian mengatakan bible mereka sebagai kitab yang benar. Dan mereka mengatakan bahawa mereka tidak beriman secara membuta tuli. Maka mereka perlu bersedia untuk membuktikan apa yang diperkatakan oleh mereka itu dari sudut pandangan meteka sendiri. Namun haruslah berdasarkan bukti-bukti yang dapat diterima sebagai menunjukkan bahawa meteka tidak beriman secara menbuta tuli.
Justeru itulah saya mengemukakan pertanyaan untuk mereka memberikan penjelasan bagi membuktikan kebenaran dakwaan mereka itu. Atau apakah selama ini mereka hanya mampu memberikan dakwaan tetapi tidak sanggup untuk mereka membuktikan dakwaan mereka?

@odading
Kamu masih tidak menyatakan apakah agama kamu.

Bro Mdzamri
Alkitab. Terdiri Dari 2 kitab Yaitu kitab perjanjian lama (kitab para Babi)Dan kitab perjanjian baru
Jadi bro harus baca juga kitab perjAnjian baru
 Dalam Lukas 16:16

Hukum Taurat dan kitab para nabi berlaku sampai kepada zaman Yohanes; dan sejak waktu itu Kerajaan Allah diberitakan dan setiap orang menggagahinya berebut memasukinya.

Nah karena zaman yohanes telah lewat maka perjAnjian lama sudah tidak berlaku lagi sekarang ini
Jadi ayat yang bro personalkan sebenrnya sudAh di lock Oleh lukas di perjanjian baru Tampa Peru di lock moderator

Tuhan jesus memberkati


Han

[mdzamri.mdzin]

         

Bro Mdzamri
Alkitab. Terdiri Dari 2 kitab Yaitu kitab perjanjian lama (kitab para Babi)Dan kitab perjanjian baru
Jadi bro harus baca juga kitab perjAnjian baru
 Dalam Lukas 16:16

Hukum Taurat dan kitab para nabi berlaku sampai kepada zaman Yohanes; dan sejak waktu itu Kerajaan Allah diberitakan dan setiap orang menggagahinya berebut memasukinya.

Nah karena zaman yohanes telah lewat maka perjAnjian lama sudah tidak berlaku lagi sekarang ini
Jadi ayat yang bro personalkan sebenrnya sudAh di lock Oleh lukas di perjanjian baru Tampa Peru di lock moderator

Tuhan jesus memberkati


Han

Ayat Genesis 11:12 sudah dilock oleh Lukas di PB. Justeru apakah sifat lock oleh Lukas itu mempengaruhi kesahihan ayat Genesis 11:12? Jika ianya sudah di lock makanya ayat Genesis 11:12 versi mana yang menyamai ayat Genesis 11:12 yang tercatat di dalam autographnya? Apakah versi Hebrew Masoret atau versi Septuaginta Greek?

Penjelasan kamu tidak menjawab persoalan yang terhasil disebabkan pertemuan ayat Genesis 11:12 yang berbeza di dalam manuskript yang berbeza. Sama ada ayat tersebut dilock atau tidak, ia tetap menjadi tanda tanya berkenaan dengan apakah sudah ada ayat Genesis 11:12 yang palsu dalam manuskript bible?

Apakah kerana ayat Genesis 11:12 sudah dilock oleh Lukas makanya si penyalin manuskript itu dibenarkan untuk mengubah ayat Genesis 11:12 semasa penyalinan manuskript itu dilakukan?
Atau apakah ayat Genesis 11:12 dalam PL itu dibenarkan salah kerana sudah dilock oleh Lukas dalam PB? Atau apakah ayat Genesis 11:12 itu tergolong sebagai ayat yang sudah tidak berguna lagi disebabkan sudah dilock oleh Lukas dalam PB?

Saya ingin bertanya, apakah bagi kamu ayat Genesis 11:12  dalam PL itu wahyu Tuhan? Jika ianya adalah wahyu Tuhan, makanya apakah bagi kamu wahyu Tuhan itu dibenarkan untuk disalin secara salah di dalam manuskript PL bible itu hanya kerana ianya sudah dilock dalam Lukas di PB? Jika demikian keadaannya, maka bagaimana kamu ingin menjelaskan kejujuran para penyalin manuskript semasa mereka menyalinkan ayat Genesis 11:12 daripada autographnya?

Jika kamu berpendapat ayat Genesis 11:12 dalam PL itu tetap benar dan ianya tetap perlu disalin secara benar maka apa kaitannya dengan ayat itu dilock oleh Lukas?

[hanhalim2]

         
Ayat Genesis 11:12 sudah dilock oleh Lukas di PB. Justeru apakah sifat lock oleh Lukas itu mempengaruhi kesahihan ayat Genesis 11:12? Jika ianya sudah di lock makanya ayat Genesis 11:12 versi mana yang menyamai ayat Genesis 11:12 yang tercatat di dalam autographnya? Apakah versi Hebrew Masoret atau versi Septuaginta Greek?

Penjelasan kamu tidak menjawab persoalan yang terhasil disebabkan pertemuan ayat Genesis 11:12 yang berbeza di dalam manuskript yang berbeza. Sama ada ayat tersebut dilock atau tidak, ia tetap menjadi tanda tanya berkenaan dengan apakah sudah ada ayat Genesis 11:12 yang palsu dalam manuskript bible?

Apakah kerana ayat Genesis 11:12 sudah dilock oleh Lukas makanya si penyalin manuskript itu dibenarkan untuk mengubah ayat Genesis 11:12 semasa penyalinan manuskript itu dilakukan?
Atau apakah ayat Genesis 11:12 dalam PL itu dibenarkan salah kerana sudah dilock oleh Lukas dalam PB? Atau apakah ayat Genesis 11:12 itu tergolong sebagai ayat yang sudah tidak berguna lagi disebabkan sudah dilock oleh Lukas dalam PB?

Saya ingin bertanya, apakah bagi kamu ayat Genesis 11:12  dalam PL itu wahyu Tuhan? Jika ianya adalah wahyu Tuhan, makanya apakah bagi kamu wahyu Tuhan itu dibenarkan untuk disalin secara salah di dalam manuskript PL bible itu hanya kerana ianya sudah dilock dalam Lukas di PB? Jika demikian keadaannya, maka bagaimana kamu ingin menjelaskan kejujuran para penyalin manuskript semasa mereka menyalinkan ayat Genesis 11:12 daripada autographnya?

Jika kamu berpendapat ayat Genesis 11:12 dalam PL itu tetap benar dan ianya tetap perlu disalin secara benar maka apa kaitannya dengan ayat itu dilock oleh Lukas?

v

Tahun 1960 an orang di in donesia kalo pelihara anjing atau naik sepeda harus bayar pajak atu peneng
, nah peraturan tentang peneng anjing dan peneng sepeda sekarng ini sudah tidak berlaku lagi
Karena sudah tidak berlaku lagi maka persoalan peneng tersebut sudah di lock
Artinya : kita sudah tidak perlu lagi menanyakan ke absahan peraturan tersebut
Kita sudah tidak perlu lagi menayakan siapa pencipta peneng itu ataupun apakah peneng yang sudah terlanjur tertempel disepeda tua itu asli atau palsu
Demikian pula apa yang tertulis di PL sekarang tidak berlaku lagi

Tuhan Yesus memberkati

Han