keKristenan pada pengertian kata "domba" ??

[odading]

Lah, ini bro oda menangkap Hukum Kasih Allah! Dan, ini sudah terungkap sejak jaman Kejadian 3 lho, bukan baru Yeremia 31 saja

he he he... pinoq... pengertian kita memang berbeda ...

IMO --- Hukum Kasih itu sudah terwujudkan bahkan sejak Kejadian 2 : 16. (thread saya : Adam dan "nasehat" Allah).

sedangkan menurut pinoq :

Kej 2:16-17 ---> Allah mengfirmankan Hukum Sebab-Akibat

tidak ada yang menunjukan bahwa kasihNya didasarkan prinsip “Kalo...Maka”.

sudah saya paparkan pada analogi ibu dan bayi yg ibu buat ...

sebab Aku akan mengampuni kesalahan mereka dan tidak lagi mengingat dosa mereka

Kalimat ini penerapannya pada NewCovenant dan sekali lagi --- "terkena" SebabAkibat. (ingat pula... saya tidak sedang berpengertian bhw disebabkan kehendak manusia).

Ini bukti bahwa NewCovenant itu ada berkaitan dgn hubungan SebabAkibat : "perjanjian-Ku itu telah mereka ingkari".

Sepertinya sudah bbrp kali saya nge-post ttg pemahaman saya ini... (mungkin ke orang laen, jadi pinoq tidak baca) bahwa Kasih itu tidak henti hentinya. Wujud Kasihnya itu adalah Hukum Kasih berupa Firman dan sudah dinyatakan sejak AdamHawa di Kej 2:16.

tapi dalam sistem kepercayaannya, mereka menempatkan Hukum Kasih Allah itu di bawah sistem Hukum Sebab-Akibat

Kalo pinoq berpikiran bhw saya berpengertian seperti di quote atas ... maka itu salah ...

Hukum Kasih itu JUSTRU memberi tau adanya SebabAkibat pada hidup manusia di bumi. Itulah perwujudan KasihNYA.

Hukum Kasih Allah bukan Hukum Sebab-Akibat

Jelas BUKAN ... .
Karena Kasih ... maka manusia diberi tahu itu hukum SebabAkibat-nya melalui Firman.

Sejak kapan hukum SebabAkibat ada ?
IMO - Sejak Allah menciptakan yg tidak ada menjadi ada.

Duluan mana atribut Allah ini ?
Kasih duluan atokah SebabAkibat duluan ? saya tidak tau
Namun ditinjau dari kronologi penciptaan ... IMO --- SebabAkibat ADA duluan.... dan karena Kasih .... disampaikanlah HukumKasih yg pertama kali yg berupa Firman di Kejadian 2:16.

Saya tunggu jawaban pinoq atas
- definisi domba dan kambing
- Kasih yg tidak tersangkut paut SebabAkibat
- HukumKasih yg tidak tersangkut paut SebabAkibat
- pada pembicaraan "tidak bisa memilih" : pilihan ada ataukah tidak ada ?


salam.

[pinoq]

he he he... pinoq... pengertian kita memang berbeda ...
IMO --- Hukum Kasih itu sudah terwujudkan bahkan sejak Kejadian 2 : 16. (thread saya : Adam dan "nasehat" Allah).

Ya, memang beda bro, bro
Bro oda melihat Hukum Sebab-Akibat itu ekspresi Kasih Allah. Dan, saya sama sekali tidak menyalahkan itu. Tapi, sepertinya itu saja (Hukum Sebab-Akibat) yang bro lihat ttg Kasih Allah.

Itulah sebabnya bro oda akan selalu melihat kekristenan hanya sebagai satu dari sekian alternatif agama yg ada di dunia.

Saya tunggu jawaban pinoq atas
- definisi domba dan kambing
- Kasih yg tidak tersangkut paut SebabAkibat
- HukumKasih yg tidak tersangkut paut SebabAkibat
- pada pembicaraan "tidak bisa memilih" : pilihan ada ataukah tidak ada ?

1.Definisi domba dan kambing
Domba =
-orang-orang keturunan Adam dan Hawa (baca: terhukum mati)
-orang-orang keturunan Adam dan Hawa yg dilahirbarukan Allah sehingga bisa percaya kepada Kristus
-orang-orang keturunan Adam dan Hawa yg hidup di dunia ini dalam iman kepada Kristus (hidupnya merupakan perjuangan melawan dosa yang masih bercokol di tubuhnya)
-orang-orang keturunan Adam dan Hawa yg akan menerima pengampunan dosa pada saat Penghakiman Terakhir nanti.

Kambing =
-orang-orang keturunan Adam dan Hawa (baca; terhukum mati)
-orang-orang keturunan Adam dan Hawa yg diijinkan Allah untuk ada di dunia ini (terlahir).
-orang-orang keturunan Adam dan Hawa yang tidak mengalami hal-hal yang dialami domba di atas.

2.Kasih yang tidak tersangkut paut Sebab-Akibat
Kasih yang tidak tersangkut Sebab-Akibat = Kasih yang muncul dan beraksi tanpa dilandaskan sesuatu yang dimiliki oleh pihak yang dikasihi (unconditional love).

Dalam bahasa Yunani, Kasih yg seperti ini disebut Agape, bukan Eros atau Philea

2.Hukum Kasih yang tidak tersangkut Hukum Sebab-Akibat
Hukum kasih yg tidak tersangkut Hukum Sebab-Akibat = Hukum Kasih Allah seperti yg tereskpresikan di Kej 3:8-15.

Di Kej 3:8-15 tsb, Allah mengucapkan janji keselamatan untuk manusia. Padahal seharusnya manusia itu mati, berdasarkan Hukum di Kej 2:16-17. Jadi, ketika Allah mengucapkan janji keselamatan itu, Allah tidak sedang melakukan suatu aksi sebagai akibat dari suatu sebab yang dilakukan oleh pihak manusia. Penyebab aksi Allah tsb adalah kehendak diriNya sendiri, belas kasihNya sendiri (Agape).

4.Pada pembicaraan "tidak bisa memilih" : pilihan ada ataukah tidak ada?
Semua manusia sudah mati. Mati berarti tidak bisa melakukan apa-apa lagi, termasuk pemilihan. Jadi, ketika saya bicara kambing “tidak bisa memilih” bukan karena ada atau tidak ada pilihan melainkan karena si kambing itu sudah dalam kondisi mati. (note: dalam pandangan saya, keselamatan bukan pilihan)

Bila saya boleh meminjam analagi yang dibuat bro oda:
1. Di meja makan ada sambel dan ayam goreng. Manusia tidak bisa memilih sambel atau memilih ayam goreng, atau (misalnya) memilih ayam goreng dan sambel. → ini yg terjadi dng kambing (Kain).

2. Di meja makan ada sambel dan ayam goreng. Manusia bisa memilih sambel atau memilih ayam goreng, atau (misalnya) memilih ayam goreng dan sambel. → ini yg terjadi dng domba (Habil).


Demikian jawaban saya. Mudah-mudahan cukup singkat dan jelas, Tapi kalo belum jelas, silahkan ditanyakan lagi. You got great questions!!



Salam

[odading]

pinoq,

Baiklah, pinoq tidak mengertikan bhw Firman di Kejadian 2 tsb adalah wujud Kasih Allah (dimana pinoq bilang KasihNYA itu dinyatakan di Kejadian 3).

saya ada pertanyaan :

1. Kalo BUKAN karena Kasih, utk apa Allah melarang AdamHawa makan buah di Kej 2 ?
2. Kalo --iyo (in your opinion)-- Kejadian 3 adl pertama kali pemaparan wujud Kasih Allah, mengapa Allah nunggu AdamHawa berdosa dulu, maka KasihNYA baru Dia nyatakan ?

Tapi, sepertinya itu saja (Hukum Sebab-Akibat) yang bro lihat ttg Kasih Allah

Pinoq salah nangkep, ---karena--- : BUKAN hubungan SebabAkibat itu yang Kasih Allah, melainkan FIRMAN itulah yg wujud penerapan Kasih Allah ---> itulah pengertian saya .

2.Hukum Kasih yang tidak tersangkut Hukum Sebab-Akibat

Hukum kasih yg tidak tersangkut Hukum Sebab-Akibat = Hukum Kasih Allah seperti yg tereskpresikan di Kej 3:8-15.
Di Kej 3:8-15 tsb, Allah mengucapkan janji keselamatan untuk manusia. Padahal seharusnya manusia itu mati

Lah ? manusia itu memang mati koook ...
Kamu sendiri bilang : "Semua manusia sudah mati."

Kalo pinoq bilang bhw HukumKasih itu tidak ada sangkut pautnya dgn SebabAkibat, ...saya mao tanya :
KENAPA Allah mengucapkan janji keselamatan untuk manusia. ?

Jangan lupa, kalo pinoq baca analogi ibu+bayi saya --- maka pinoq jangan mengulang dgn pernyataan spt ini lagi loh .. : "Kasih Allah itu tidak ber-SebabAkibat garagara kehendak manusia".
Toh analogi saya : ibu menyayangi bayi BUKAN krn kehendak bayi.

KARENA ibu Kasih, MAKA dia menyayangi bayinya.
Inilah yg menurut saya HukumKasih ada kaitan dgn SebabAkibat. (perhatikan disitu ada KarenaMaka, ada SebabAkibat).

Kasih yang tidak tersangkut Sebab-Akibat = Kasih yang muncul dan beraksi tanpa dilandaskan sesuatu yang dimiliki oleh pihak yang dikasihi (unconditional love)

hm...yang saya tanyakan PENERAPAN HukumKasih-nya, pinoq

penerapan Hukum Kasih pada yg terkena dibawah hukum tsb (manusia), TANPA ada kaitannya dgn SebabAkibat ?

bersambung.

[odading]

4.Pada pembicaraan "tidak bisa memilih" : pilihan ada ataukah tidak ada?
Semua manusia sudah mati. Mati berarti tidak bisa melakukan apa-apa lagi, termasuk pemilihan.

Apa yg saya 'tangkep' pada penjelasan pinoq itu ---> Kain dan Habil sudah mati. Mereka sudah tidak bisa memilih lagi.

Bisa pinoq tolong jabarkan pengertian dari kalimat "semua manusia tidak bisa memilih lagi" ? tentu yg saya harapkan bukan dalam analogi sambel dan ayam goreng yg seperti pinoq paparkan pada analogi tsb .... Karena saya belon bisa mem-formulasi, ---bagaimana--- ada manusia yg hidup di bumi namun hidupnya tidak bisa memilih ?? 

Jadi yg saya harapkan, paparannya ttg hal yg bersangkutan dgn keTuhanan dgn mengambil contohnya cukup Kain dan Habil saja

Jadi, ketika saya bicara kambing “tidak bisa memilih” bukan karena ada atau tidak ada pilihan melainkan karena si kambing itu sudah dalam kondisi mati.

---Sekali lagi---  karena dosa warisan ayahbunda, Kain dan Habil itu tentu sudah mati. Betul ?

1. Di meja makan ada sambel dan ayam goreng. Manusia tidak bisa memilih sambel atau memilih ayam goreng, atau (misalnya) memilih ayam goreng dan sambel. → ini yg terjadi dng kambing (Kain)

Sementara Kain keadaannya tidak bisa memilih, kenapa ... :

2. Di meja makan ada sambel dan ayam goreng. Manusia bisa memilih sambel atau memilih ayam goreng, atau (misalnya) memilih ayam goreng dan sambel. → ini yg terjadi dng domba (Habil).

Kenapa Habil bisa memilih ?

Tentu jawaban pinoq sbb :

domba :-orang-orang keturunan Adam dan Hawa yg dilahirbarukan Allah.

Jadi dalam hal ini, Kain dan Habil yang sama sama mati (kambing) --- Allah melahirbarukan Habil ---> SEKARANG (setelah dilahir-barukan), Habil oleh Allah disebut domba, DAN sekarang Habil sudah bisa memilih.

Pada kasus persembahan : Habil bisa memilih antara berkehendak & melakukan persembahan yg benar --- dan JUGA bisa memilih utk tidak berkehendak dan tidak melakukan persembahan yg benar.

Betul kan saya sampe sini ?

bersambung.

[odading]

(note: dalam pandangan saya, keselamatan bukan pilihan)

Bisa pinoq tolong define : Keselamatan ?
Definisi keselamatan-nya dgn analogi pada aplikasi kehidupan manusia (tidak menyangkut keTuhanan) --- lalu kesetaraan analogi tsb di aplikasi keTuhanan pada Kain dan Habil. (kalo pinoq kapok... ya gpp... gak usah... hehehe ).

Bisakah pinoq tolong juga :
kronologi keselamatan tsb mulai dari AdamHawa s/d KainHabil ?

salam.

[pinoq]

Baiklah, pinoq tidak mengertikan bhw Firman di Kejadian 2 tsb adalah wujud Kasih Allah (dimana pinoq bilang KasihNYA itu dinyatakan di Kejadian 3).
saya ada pertanyaan :
===cut===

Waduh, saya nggak bilang begitu lho, bro. Saya bilang begini: “Bro oda melihat Hukum Sebab-Akibat itu ekspresi Kasih Allah. Dan, saya sama sekali tidak menyalahkan itu.”. Artinya, saya juga melihat ungkapan kasih Allah di firman di Kej 2 itu, tapi ungkapannya tidak sesempurna di Kej 3:8-15 itu. Jadi, saya nggak perlu jawab pertanyaannya ya..

Pinoq salah nangkep, ---karena--- : BUKAN hubungan SebabAkibat itu yang Kasih Allah, melainkan FIRMAN itulah yg wujud penerapan Kasih Allah ---> itulah pengertian saya .

O begitu to. Maaf ya, saya salah tangkap
.

Kalo pinoq bilang bhw HukumKasih itu tidak ada sangkut pautnya dgn SebabAkibat, ...saya mao tanya: KENAPA Allah mengucapkan janji keselamatan untuk manusia.?

Karena Allah tidak terkalahkan. Hehehe... itu jawaban serius lho bro. Maksud saya adalah kehendak Allah pasti jadi. Dalam kasus ini, kehendak Allah adalah menciptakan manusia yang sesuai dengan imageNya. Iblis seolah-olah menggugurkan kehendak Allah ketika ia berhasil memperdaya manusia. Pada momen itu, manusia kan harus musnah berdasarkan diri Allah sendiri (Hukum Sebab-Akibat di Kej 2 itu), sehingga seolah-olah kehendak Allah (menciptakan manusia) terjegal. Tapi, Allah adalah Allah (baca: tidak kehabisan cara). Allah, berdasarkan diriNya sendiri, merancang suatu proyek keselamatan bagi manusia, yang sekaligus merupakan pukulan telak bagi Iblis. Dan proyek itu dimulai di Kej 3:8-15.

Kasih yang tidak tersangkut Sebab-Akibat = Kasih yang muncul dan beraksi tanpa dilandaskan sesuatu yang dimiliki oleh pihak yang dikasihi (unconditional love)

hm...yang saya tanyakan PENERAPAN HukumKasih-nya, pinoq

Penerapannya: Di Kej 3:8-15 tsb, Allah mengucapkan janji keselamatan untuk manusia. Padahal seharusnya manusia itu mati berdasarkan Hukum di Kej 2:16-17. Namun, bukannya mati, manusia malah menerima janji keselamatan dari Allah. Jadi, janji keselamatan bukan aksi Allah yg merupakan akibat dari suatu penyebab yang dilakukan oleh pihak manusia (sekali lagi, pada titik ini Adam dan Hawa sudah berstatus terhukum). Penyebab aksi Allah tsb adalah kehendak diriNya sendiri, belas kasihNya sendiri (Agape) → berarti masih terikat Sebab-Akibat dong ya? Hahaha...ya bener juga, tapi kan Sebab dan Akibatnya dari satu pihak, yaitu Allah, bukan dari pihak lain yg independen dari Allah, seperti yg diasumsikan bro oda di depan (asumsi 1-3)

Bisa pinoq tolong jabarkan pengertian dari kalimat "semua manusia tidak bisa memilih lagi" ? tentu yg saya harapkan bukan dalam analogi sambel dan ayam goreng yg seperti pinoq paparkan pada analogi tsb .... Karena saya belon bisa mem-formulasi, ---bagaimana--- ada manusia yg hidup di bumi namun hidupnya tidak bisa memilih ??

==cut==

---Sekali lagi---  karena dosa warisan ayahbunda, Kain dan Habil itu tentu sudah mati. Betul ?
Sementara Kain keadaannya tidak bisa memilih, kenapa ... :Kenapa Habil bisa memilih ?

Oo dalam kehidupan sehari-hari manusia ya tetep bisa memilih, bro. Tapi, bukan dalam hal keselamatan karena keselamatan bukan pilihan, melainkan anugerah yg efektif. Keefektifan anugerah keselamatan ini bukan hasil dari pemilihan manusia.

Misalnya dalam kasus Habil dan Kain. Baik Habil maupun Kain dalam kehidupan sehari-hari mereka melakukan pemilihan2. Habil memilih untuk melakukan kurban sesuai dengan amanat dari Allah. Kain memilih untuk melakukan kurban sesuai dengan kehendaknya sendiri.

Nah, apa yg membuat Habil memilih untuk berkurban dengan cara yang pas dng kehendak Allah? Itu karena Habil percaya kepada Allah. Habil adalah milik dosa yang ditarik oleh Allah dari kuasa dosa itu.

Lalu, bagaimana dng Kain? Apa yang membuat Kain memilih untuk berkurban dengan caranya sendiri (tidak pas dng kehendak Allah)? Itu karena Kain percaya bukan kepada Allah, melainkan kepada dirinya sendiri. Kain adalah milik dosa dan dia tidak ditarik Allah dari kuasa dosa itu.

Bila ditanyakan:
Apakah Habil bisa memilih untuk melakukan kurban dng cara yang tidak pas dng kehendak Allah? Jawab saya: bisa.
Apakah Kain bisa memilih untuk melakukan kurban dng cara yg pas dng kehendak Allah? Jawab saya: tidak bisa.

Bila Habil berkurban dng cara yg salah, dia pasti tahu kalau caranya itu salah dan dia tidak tentram dan dia bertobat. Mengapa bisa begitu? Kembali ke atas: Habil sudah dibebaskan dari kuasa dosa (ditarik Allah).

Sementara, bila Kain berkurban dng caranya sendiri, dia pasti tidak pernah gelisah, tidak pernah merasa salah. Mengapa bisa begitu? Kembali ke atas juga: Kain berada di dalam kuasa dosa (tidak ditarik Allah).

Kalo ditanyakan: kenapa yg ditarik Habil, bukan Kain atau dua-duanya sekalian?
Jawab saya: Nggak tahu, bro. ...Yang saya tahu penarikan Allah terjadi bukan karena Habil memenuhi syarat2 tertentu, atau Kain tidak memenuhi syarat-syarat tertentu. Kan Kain dan Habil awalnya sudah sama-sama mati. Penarikan Allah didasarkan atas kehendakNya sendiri (kedaulatanNya).

Kalo gitu Allah nggak hebat dong karena Dia nggak tarik semuanya? Respon saya bagi pertanyaan macam ini: Hehehe....silahkan kembali ke hati nurani masing-masing, and do what you want to do.

Bisa pinoq tolong define : Keselamatan ?
Definisi keselamatan-nya dgn analogi pada aplikasi kehidupan manusia (tidak menyangkut keTuhanan) --- lalu kesetaraan analogi tsb di aplikasi keTuhanan pada Kain dan Habil. (kalo pinoq kapok... ya gpp... gak usah... hehehe ).

Bisakah pinoq tolong juga :
kronologi keselamatan tsb mulai dari AdamHawa s/d KainHabil ?

Keselamatan = bebas dari kuasa dosa sehingga bisa beriman kepada Allah dan melakukan kehendakNya. Pada saat Penghakiman Terakhir menerima justifikasi dan selamat dari kematian kekal. Terus dikuduskan dan menikmati hidup kekal yang suci bersama Allah di dunia yang baru.

Kronologi: Adam dan Hawa diciptakan Allah menurut imageNya. Adam dan Hawa memilih untuk percaya pada si ular sehingga jatuh ke dalam kuasa dosa (mati). Allah mengucapkan janji keselamatan. Adam dan Hawa dipelihara Allah (tidak dimusnahkanNya) demi janjiNya tsb. Kain lahir. Habil lahir. Allah menarik Habil dan tidak menarik Kain. Habil bisa mendengar Allah dan taat. Kain bisa mendengar Allah dan nglawan. Habil mati dan selamat. Kain mati dan mati kekal.


Salam.

[odading]

KENAPA Allah mengucapkan janji keselamatan untuk manusia.

KARENA Allah tidak terkalahkan

Kalau saya, jawaban-nya sederhana aja ... : Karena Allah Kasih.
Nah ... apapun jawabannya, tentu kita bisa lihat ada hubungan SebabAkibat kan ?

Pada momen itu, manusia kan harus musnah berdasarkan diri Allah sendiri (Hukum Sebab-Akibat di Kej 2 itu)

Sepertinya pinoq sedang berpendapat yg di garis-bawahi itu adalah ibarat...

ortu : Kalo kamu makan, Maka kamu tak gampar ?
Allah : Kalo kamu makan, Maka kamu Saya bikin mati ?

please CMIIW.

hm...yang saya tanyakan PENERAPAN HukumKasih-nya, pinoq

Penerapannya: Di Kej 3:8-15 tsb, Allah mengucapkan janji keselamatan untuk manusia

Saya masih bingung disini...
Tidakkah Firman di Kej 2 tsb, JUGA merupakan sebuah ucapan janji keselamatan bagi AdamHawa ?

Penerapan HukumKasihNYA (menurut saya) tidak tersangkut paut dgn  "berdosa/tidak"-nya manusia. AdamHawa dalam kondisi blm berdosa PUN - Allah TETEP beri-tahukan itu jalan keselamatan bagi mereka. Walo AdamHawa telah berdosaPUN ... Allah tetep menginginkan keturunan mereka selamat ---> inilah yg (imo) HukumKasih.

Sepertinya pinoq tidak berpendapat yg ungu pada Firman di Kej 2 tsb ?

penyebab aksi Allah tsb adalah kehendak diriNya sendiri, belas kasihNya sendiri (Agape) → berarti masih terikat Sebab-Akibat dong ya? Hahaha...ya bener juga, tapi kan Sebab dan Akibatnya dari satu pihak, yaitu Allah.

YA ! Benar ... saya juga demikian mengertikannya.
Tetapi TETAP, HukumKasih itu tersangkut paut dgn SebabAkibat.
Kalau suatu being Kasih ... Maka .... --- ini semua karena : baru bisa disebut Kasih, apabila terjalin antar being.

bukan dari pihak lain yg independen dari Allah, seperti yg diasumsikan bro oda di depan (asumsi 1-3)

Dari quote pinoq diatas, sepertinya saya makin jelas - bahwa pinoq sedang berpendapat : "Kalo kamu makan .. Maka kamu Saya bikin mati" ? pleassseee CMIIW .

Asumsi 1: Allah butuh alasan untuk tindakanNya

Bukankah pinoq sendiripun kan akhirnya menyadarinya juga kan ?
ADA ALASAN dalam tindakanNYA.
Karena Allah Kasih ... Maka Dia....

Apakah menurut pemikiran pinoq tindakanNYA itu tanpa alasan sama sekali ?
Tidakkah pernah pinoq berpengertian : bhw KARENA Kasih MAKA Allah berFirman ?

Asumsi 2: Alasan atau penyebab yg men-drive tindakan Allah tsb bisa bersumber dari sesuatu di luar Allah, yang independen dari Allah

Ya ... tidakkah pinoq melihat bahwa SebabAkibat men-drive Allah utk bertindak dalam penerapan KasihNYA ? Karena Allah Kasih...Maka Dia ...

Asumsi 3: Ada sesuatu yang independen dari Allah, yg bisa men-drive Allah

sepertinya pinoq juga belon 'nangkep' dari apa yg saya maksudkan.

Saya jelaskan sedikit, yaaa... .

KASIH, itu BUKAN krn drive-drive-an atopun apalah terserah.

KASIH disebut ADA ... itu karena tersangkut SebabAkibat.
Segera dilakukan penerapan HukumKasih tsb ... maka tentu ada pula tersangkut SebabAkibat.

Pinoq kan awalnya tidak sependapat, makanya di post sebelumnya saya tanyakan dgn minta tolong pinoq kasih contoh penerapan HukumKasih yg tidak ada sangkut pautnya dgn SebabAkibat. Dan ternyata pinoq-pun menyadari, biar bagaimanapun PASTI tersangkut SebabAkibat

Mao pinoq katakan bhw asumsi 1-2-3 tsb adalah asumsi para atheis, terserah . Saya manusia... bukan Allah..., jelas paparan2 saya pada tiap asumsi 1-2-3 tsb adalah dari sudut pandang manusia ... namun saya rasa paparan2 tsb semua logis, dan tidak bisa disangkal. (dimana pinoq sendiri akhirnyapun menyadari tersangkut SebabAkibat...hehehe ).

pertanyaannya :
1. yang saya nggak ngerti, disaat pinoq sendiripun akhirnya menyadari bhw penerapan HukumKasih itu tersangkut SebabAkibat ... kenapa pinoq masih tetep nggak mau menerimanya ?

2. apakah pinoq bisa menangkal paparan2 saya pada tiap asumsi 1-2-3 tsb dgn menggunakan (dari kacamata) sudut pandang keAllah-an ?

bila Kain berkurban dng caranya sendiri, dia PASTI tidak pernah gelisah, tidak pernah merasa salah.

Dari mana pinoq bisa memastikan kalimat bold diatas ?

Mengapa bisa begitu? Kembali ke atas juga: Kain berada di dalam kuasa dosa (tidak ditarik Allah).

Berdasarkan quote pinoq diatas, tentu yg coklat BUKAN sebuah jawaban --- karena kenyataanya Kain dan Habil sama sama berdosa warisan.

Jadi, jawaban pinoq adalah : (kalimat yg duluan, sesuai kronologinya) :
KARENA Allah menarik Habil, MAKA persembahannya benar.
KARENA Allah tidak menarik Kain, MAKA persembahannya salah.

Penarikan Allah didasarkan atas kehendakNya sendiri.

Apabila penarikan tsb DASARnya adalah Kasih --- YA ! sekali lagi.. YA !, sayapun mengertikannya demikian .
Karena Allah Kasih...Maka ....
Karena Allah Kasih ...Maka Dia memberi Firman.
Firman pun juga berisi : Kalo...Maka...

Tetapi saya juga tidak melupakan bahwa Firman itu sendiri berisi ttg SebabAkibat.

(kedaulatanNya)

Bisa tolong pinoq definisikan kedaulatan ?

(bersambung).

[odading]

Keselamatan = bebas dari kuasa dosa sehingga bisa beriman kepada Allah dan melakukan kehendakNya

Terimakasih atas definisi ttg Keselamatan dari pinoq.
Boleh saya nanya yg laen lagi ? Boleh yaaa... (hehehe... maksa).

Menurut pinoq, apakah Firman itu ?

Pilih salah satu :
Firman = JALAN Keselamatan
Firman = Keselamatan

Kronologi: Adam dan Hawa diciptakan Allah menurut imageNya. Adam dan Hawa memilih untuk percaya pada si ular sehingga jatuh ke dalam kuasa dosa (mati). Allah mengucapkan janji keselamatan. Adam dan Hawa dipelihara Allah (tidak dimusnahkanNya) demi janjiNya tsb

Dari yg saya bold.... kayaknya semakin yakin saya --- : sepertinya pinoq sedang mengertikan : Kalo makan ... Maka kamu Saya bunuh ? please CMIIW.


salam

[pinoq]

KARENA Allah tidak terkalahkan Kalau saya, jawaban-nya sederhana aja ... : Karena Allah Kasih.
Nah ... apapun jawabannya, tentu kita bisa lihat ada hubungan SebabAkibat kan ?

Iya bener juga sih, bro (hehehe... )

Tapi, jangan lupa note saya ya: dalam kasih Allah, faktor Sebab dan faktor Akibat nya berasal dari satu sumber yang sama: Allah sendiri.

Sepertinya pinoq sedang berpendapat yg di garis-bawahi itu adalah ibarat...

ortu : Kalo kamu makan, Maka kamu tak gampar ?
Allah : Kalo kamu makan, Maka kamu Saya bikin mati ?

please CMIIW.

Ya.

Penerapannya: Di Kej 3:8-15 tsb, Allah mengucapkan janji keselamatan untuk manusiaSaya masih bingung disini...
Tidakkah Firman di Kej 2 tsb, JUGA merupakan sebuah ucapan janji keselamatan bagi AdamHawa ?

Mmm bukan bro. Janji keselamatan ya janji ttg keselamatan saja (selamat dari sesuatu). Kalo yg di Kej 2 itu janji ttg kehidupan kekal dan kematian kekal (jadi nggak ada wacana keselamatan di situ).

Penerapan HukumKasihNYA (menurut saya) tidak tersangkut paut dgn  "berdosa/tidak"-nya manusia. AdamHawa dalam kondisi blm berdosa PUN - Allah TETEP beri-tahukan itu jalan keselamatan bagi mereka. Walo AdamHawa telah berdosaPUN ... Allah tetep menginginkan keturunan mereka selamat ---> inilah yg (imo) HukumKasih.

Sepertinya pinoq tidak berpendapat yg ungu pada Firman di Kej 2 tsb ?

Ada hal yang belum saya tangkap dari yang ungu itu, bro: "AdamHawa dalam kondisi blm berdosa PUN - Allah TETEP beri-tahukan itu jalan keselamatan bagi mereka". Yang bro oda maksud dengan "itu" firman di Kej 2 ya?

Kalo ya...mmm ketika firman tsb diturunkan Adam dan HAwa kan tidak dalam kondisi berdosa bro?

YA ! Benar ... saya juga demikian mengertikannya.
Tetapi TETAP, HukumKasih itu tersangkut paut dgn SebabAkibat.
Kalau suatu being Kasih ... Maka .... --- ini semua karena : baru bisa disebut Kasih, apabila terjalin antar being.

Kompak lah kita kalo gitu  . Maaf ya, tadinya saya kira yang bro oda maksudkan dengan "kasih Allah tersangkut paut dng Sebab-Akibat" adalah bahwa kasih Allah digerakkan/di-drive oleh suatu being yang independen dari Allah (which is impossible because no being is independent from God).

Dari quote pinoq diatas, sepertinya saya makin jelas - bahwa pinoq sedang berpendapat : "Kalo kamu makan .. Maka kamu Saya bikin mati" ? pleassseee CMIIW .

Iyaaa seperti itu bro. 

Bukankah pinoq sendiripun kan akhirnya menyadarinya juga kan ?
ADA ALASAN dalam tindakanNYA.
Karena Allah Kasih ... Maka Dia....

Apakah menurut pemikiran pinoq tindakanNYA itu tanpa alasan sama sekali ?
Tidakkah pernah pinoq berpengertian : bhw KARENA Kasih MAKA Allah berFirman ?
Ya ... tidakkah pinoq melihat bahwa SebabAkibat men-drive Allah utk bertindak dalam penerapan KasihNYA ? Karena Allah Kasih...Maka Dia ...
sepertinya pinoq juga belon 'nangkep' dari apa yg saya maksudkan.

Saya jelaskan sedikit, yaaa... .

KASIH, itu BUKAN krn drive-drive-an atopun apalah terserah.

KASIH disebut ADA ... itu karena tersangkut SebabAkibat.
Segera dilakukan penerapan HukumKasih tsb ... maka tentu ada pula tersangkut SebabAkibat.

Pinoq kan awalnya tidak sependapat, makanya di post sebelumnya saya tanyakan dgn minta tolong pinoq kasih contoh penerapan HukumKasih yg tidak ada sangkut pautnya dgn SebabAkibat. Dan ternyata pinoq-pun menyadari, biar bagaimanapun PASTI tersangkut SebabAkibat

Iya bro sekarang saya menyadarinya, hiks..hiks...

Tapi asumsi 2 dan 3 nggak ikutan ya.

Mao pinoq katakan bhw asumsi 1-2-3 tsb adalah asumsi para atheis, terserah . Saya manusia... bukan Allah..., jelas paparan2 saya pada tiap asumsi 1-2-3 tsb adalah dari sudut pandang manusia ... namun saya rasa paparan2 tsb semua logis, dan tidak bisa disangkal. (dimana pinoq sendiri akhirnyapun menyadari tersangkut SebabAkibat...hehehe ).

 

pertanyaannya :
1. yang saya nggak ngerti, disaat pinoq sendiripun akhirnya menyadari bhw penerapan HukumKasih itu tersangkut SebabAkibat ... kenapa pinoq masih tetep nggak mau menerimanya ?

2. apakah pinoq bisa menangkal paparan2 saya pada tiap asumsi 1-2-3 tsb dgn menggunakan (dari kacamata) sudut pandang keAllah-an ?

1. Iya sekarang saya sadar bahwa penyebab Allah mengasihi domba-dombaNya adalah karena Allah mengasihi domba-dombaNya (tapi, kayaknya saya sudah sadar soal hal ini sejak awal deh...Mmm kalo nggak salah ini yang disebut bro oda sbg "komedi putar ria". Bro oda ingat?  ).

2. Bisa.

bila Kain berkurban dng caranya sendiri, dia PASTI tidak pernah gelisah, tidak pernah merasa salah.

Dari mana pinoq bisa memastikan kalimat bold diatas ?

Dari pengalaman pribadi, dari observasi perilaku orang-orang non-Kristen, dari Alkitab (misal: Roma 1:18-32)

Berdasarkan quote pinoq diatas, tentu yg coklat BUKAN sebuah jawaban --- karena kenyataanya Kain dan Habil sama sama berdosa warisan.

Jadi, jawaban pinoq adalah : (kalimat yg duluan, sesuai kronologinya) :
KARENA Allah menarik Habil, MAKA persembahannya benar.
KARENA Allah tidak menarik Kain, MAKA persembahannya salah.

Ya begitu bro 
Kalo boleh saya beri versi komplitnya:
Karena Allah menarik Habil dari kuasa dosa warisan, maka Habil bisa memilih untuk melakukan persembahan yang benar.
Karena Allah tidak menarik Kain dari kuasa dosa warisan, maka Kain tidak bisa melakukan persembahan yang benar.

Apabila penarikan tsb DASARnya adalah Kasih --- YA ! sekali lagi.. YA !, sayapun mengertikannya demikian .
Karena Allah Kasih...Maka ....
Karena Allah Kasih ...Maka Dia memberi Firman.
Firman pun juga berisi : Kalo...Maka...

Tetapi saya juga tidak melupakan bahwa Firman itu sendiri berisi ttg SebabAkibat.

Ya, bener juga bro.
- Firman yg berisi janji keselamatan Allah turun merupakan akibat dari kejatuhan manusia (penyebab).
- Kemauan Allah untuk menyelamatkan manusia merupakan akibat dari sifatNya sendiri, yaitu Kasih (penyebab).
- Iman orang kepada Kristus merupakan akibat dari tarikan Allah (penyebab).
- Orang tidak beriman kepada Kristus merupakan akibat dari dosa warisan dan Allah tidak menariknya (penyebab)

Bisa tolong pinoq definisikan kedaulatan ?

Saya pake kata-kata Allah saja ya: "Aku akan menaruh belas kasihan kepada siapa Aku mau menaruh belas kasihan dan Aku akan bermurah hati kepada siapa Aku mau bermurah hati."

[pinoq]

Terimakasih atas definisi ttg Keselamatan dari pinoq.
Boleh saya nanya yg laen lagi ? Boleh yaaa... (hehehe... maksa).

Menurut pinoq, apakah Firman itu ?

Pilih salah satu :
Firman = JALAN Keselamatan
Firman = Keselamatan

Mmm bisa diperjelas lagi pertanyaannya? Saya belum mudeng? Apa yang dimaksud dengan "Firman"? Apa yang dimaksud dengan "JALAN Keselamatan"? Apa yang dimaksud dengan "Keselamatan"?

[odading]

Mmm bukan bro. Janji keselamatan ya janji ttg keselamatan saja (selamat dari sesuatu). Kalo yg di Kej 2 itu janji ttg kehidupan kekal dan kematian kekal (jadi nggak ada wacana keselamatan di situ).

Baiklah... jadi, pinoq berpendapat : Allah berFirman di Kej 2 itu BUKAN karena Allah ingin AdamHawa selamat.

Allah berFirman ke AdamHawa, ya cuma sekedar janji aja,
Kalo kamu tidak makan itu buah - kamu tak biarinin Hidup, kalo kamu makan itu buah - kamu tak bunuh.

Sepertinya pinoq sedang berpendapat yg di garis-bawahi itu adalah ibarat...
Allah : Kalo kamu makan, Maka kamu Saya bikin mati ? please CMIIW.

Ya

Adakah seorang ayah yang baik dan sayang anak, berniat demikian ?
(kalo kamu tidak masukin obeng ketelingamu, ayah gak apa apain --- kalo kamu masukin obeng ketelingamu, maka kamu tak gampar).

Entahlah... mungkin bagi pinoq itu hal wajar, secara Allah (menurut pinoq) PUN juga seperti demikian.
Namun bagi saya itu janggal ..., sang ayah BUKANnya kuatir si anak menjadi tuli --- eh kok malah meng-ultimatum dgn gamparan...  .

Kalo anak gak nurut kata ayah ... dan dia menjadi tuli --- udah menjadi tuli digampar pula oleh babenya... .

Kalo ya...mmm ketika firman tsb diturunkan Adam dan HAwa kan tidak dalam kondisi berdosa bro?

Jia i lah... apakah Allah mesti nunggu AdamHawa berdosa dulu, barulah janji keselamatan Dia Firmankan ?
Sepertinya pinoq berpendapat yg ungu ... makanya pinoq berpendapat bhw disaat Kej 3 - lah, Allah menunjukan KasihNYA.

Coba pinoq liat contoh saya pada analogi ayah+anak diatas tsb .... tapi "kamu tak gampar"nya, diganti dengan "nanti kamu tuli, nak".

Sebelum anak menjadi tuli, jelas sang ayah buru buru kasih tau ke si anak - agar jangan masukin obeng ke kupingnya. Inilah yang namanya Kasih ... bukannya udah anak menjadi tuli malah di gampar - lalu belakangan baru ditolongin, atuh ..

Ayah punya dua anak, Kayin dan Habol.
Ayah : "hey anak anak ... jangan masukin itu obeng ke telingamu ... kalo kamu masukin jarimu ke colokan listrik, ayah gampar kalian".

Kedua anak tsb masukin obeng ke kuping mereka - keduanya menjadi tuli dan menerima gamparan sang ayah.

Karena kasih sayang (kasih ????), sang ayah membelikan Habol sebuah alat bantu dengar - Kayin tidak dibelikan.

Lalu ayah berkata "hey anak anak ... jangan masukin itu piso kedalam mulutmu, kalo kamu masukin itu piso kemulutmu ..akan ayah gampar".

Maka Habol mendengar apa kata ayah - Kayin ... silakan terima gamparan ayah terus menerus .... (jangan harap dibelikan alat bantu dengar deh Kayin ... kamu kan kambing) 

Analogi saya tidak melenceng dari pengertian pinoq yg dari sudut pandang keAllahan. Bagi pinoq adalah wajar ... bagi saya super duper amat tidak wajar ... .

Kompak lah kita kalo gitu  . Maaf ya, tadinya saya kira yang bro oda maksudkan dengan "kasih Allah tersangkut paut dng Sebab-Akibat" adalah bahwa kasih Allah digerakkan/di-drive oleh suatu being yang independen dari Allah (which is impossible because no being is independent from God).

yg saya bold, demikian juga Allah. No God is independent from human ... No LOVE without two beings. (jangan lupa loh... orange tsb adalah dari sudut pandang saya sebagai manusia dunia).

Kalo pinoq gak sependapat --- apabila berkenan (maap... kayaknya saya kebanyakan minta deh... hehehe) - tolong kasih analogi dr sudut pandang manusia yang setara dgn pengertian pinoq ttg keAllah-an pada ketidak-sependapatan yg orange tsb.

2. Bisa

Bagaimana ?

Tentu saya gak sedang ngarepin jawaban seperti ini :

Kalo ditanyakan: kenapa yg ditarik Habil, bukan Kain atau dua-duanya sekalian?

Jawab saya: Nggak tahu, bro. ...

--- karena jawaban spt yg coklat itu... ya sama aja artinya dari sudut pandang manusia .

sehingga,

Yang saya tahu penarikan Allah terjadi bukan karena Habil memenuhi syarat2 tertentu, atau Kain tidak memenuhi syarat-syarat tertentu

tidak bisa dikatakan sebuah kepastian ..

(bersambung)

[odading]

- Firman yg berisi janji keselamatan Allah turun merupakan akibat dari kejatuhan manusia (penyebab)

Apa isi janji keselamatan utk KainHabil ? saya kagak tau ...

- Kemauan Allah untuk menyelamatkan manusia merupakan akibat dari sifatNya sendiri, yaitu Kasih (penyebab).

gak salah ketik tuh quote pinoq diatas ? .

Begini kali maksud pinoq :
- Kemauan Allah untuk menyelamatkan SEBAGIAN manusia merupakan akibat dari sifatNya sendiri, yaitu Kasih (penyebab).

padahal :
(3) Itulah yang baik dan yang berkenan kepada Allah, Juruselamat kita (4) yang menghendaki supaya SEMUA ORANG diselamatkan dan memperoleh pengetahuan akan kebenaran.

"Aku akan menaruh belas kasihan kepada siapa Aku mau menaruh belas kasihan dan Aku akan bermurah hati kepada siapa Aku mau bermurah hati."

Ya... dengan alasan yg dari sudut keAllahan menurut pinoq yg komedi puter ria ....
Begitukah model kedaulatan yg benar, menurut pinoq ?

Apabila seorang hamba Tuhan didatangi dua pengemis memohon belas kasihan, maka hamba Tuhan ini ---berpegang teguh pada pengertian keAllahannya yg komedi puter itu pada ayat diatas--- hanya memberi makan ke salah satu pengemis, yang lain dibiarkan saja.

Seorang presiden yg berdaulat menjatuhkan hukuman mati ke salah satu orang dan "menarik" yang lainnya agar gak kena hukuman mati, padahal keduanya sama sama pencuri ayam ---> begitukah kedaulatan yg benar ?

Apa yang dimaksud dengan "Firman"? Apa yang dimaksud dengan "JALAN Keselamatan"? Apa yang dimaksud dengan "Keselamatan"?

pinoq :
Keselamatan = bebas dari kuasa dosa sehingga bisa beriman kepada Allah dan melakukan kehendakNya

odading nanya ... Firman itu, apakah :
Jalan untuk ijo ?
atokah yg ijo ?



(bersambung)

[odading]

pinoq,
Kita maen komedi puter lagi yuk ... .

(7) Apakah mukamu tidak akan berseri, jika engkau berbuat baik? Tetapi jika engkau tidak berbuat baik, dosa sudah mengintip di depan pintu; ia sangat menggoda engkau, tetapi engkau harus berkuasa atasnya.

Bisa tolong kasih penjelasan... Allah yang pinoq bilang tidak menarik Kain krn kambing --- kenapa masih juga berFirman ayat 7 ke Kain ?

Pinoq yg berpendapat dari sudut keAllah-an : "Kain PASTI tidak pernah gelisah, tidak pernah merasa salah." --- kok malah Allah yg jelas sebagai Allah itu sendiri masih juga berFirman kepada Kain ?

(10) Firman-Nya: "Apakah yang telah kauperbuat ini?
Dan pinoq mengertikannya itu karena Allah tidak menarik Kain ?

??????      ?????

Dari pengalaman pribadi, dari observasi perilaku orang-orang non-Kristen, dari Alkitab (misal: Roma 1:18-32)

Kok jawabannya bukan : karena Kain tidak ditarik Allah ? Anyway... tentu maksud pinoq, ya karena Kain tidak ditarik Allah, kan ? .

Pinoq menggunakan ayat Roma 1 : 18-32 tsb.
Saya yakin pinoq membaca keseluruh ayat tsb.
Namun saya gak ngerti, kenapa pinoq tidak "menangkap" bhw di ayat tsb ada terkait SebabAkibat ?

Dari ayat disitu, ADA :
Karena tingkah laku manusia ..., Maka Allah ...
Maap .... kenapa pinoq tidak bisa/mau mengakuinya ya ? 


salam.

[striker]

sepertinya asyik menyimak diskusi ini, tapi maaf striker belum ingin ikut berkomentar ya, nanti malah jadi rancu dan kacau diskusi yg sdh menarik ini striker campuri.

monggo dilanjut..

[pinoq]

Jia i lah... apakah Allah mesti nunggu AdamHawa berdosa dulu, barulah janji keselamatan Dia Firmankan ?
Sepertinya pinoq berpendapat yg ungu ... makanya pinoq berpendapat bhw disaat Kej 3 - lah, Allah menunjukan KasihNYA.

Lha, kalo Adam dan Hawa nggak berdosa ya nggak perlu keselamatan kan? Kalo memang nggak berdosa, terus mau selamat dari apa?

Ceritanya kan begini: Allah kasih tahu ke Adam dan Hawa: Kalo nggak makan buah itu, maka mereka hidup. Kalo makan buah itu, maka mereka mati. (Ingat Allah udah kasih tahu duluan lho. Berarti Allah kasih kan?)

Nah, Adam dan Hawa nggak percaya (lebih percaya sama omongan si ular) dan mereka makan buah itu. Mati deh mereka. Tapi, karena Allah mengasihi mereka, Allah menyelamatkan mereka dng firman yg berisi janji keselamatan itu.

Jadi, Allah nggak nunggu-nunggu kok. Kasih Allah dari awal sampai akhir itu jelas. Allah juga nggak suruh Adam dan Hawa makan buah itu. Mereka sendiri yang memilih untuk makan buah itu.

Coba pinoq liat contoh saya pada analogi ayah+anak diatas tsb .... tapi "kamu tak gampar"nya, diganti dengan "nanti kamu tuli, nak".

Sebelum anak menjadi tuli, jelas sang ayah buru buru kasih tau ke si anak - agar jangan masukin obeng ke kupingnya. Inilah yang namanya Kasih ... bukannya udah anak menjadi tuli malah di gampar - lalu belakangan baru ditolongin, atuh ..

Lha, Allah kan juga sudah kasih tahu duluan sama Adam dan Hawa bahwa kalo mereka makan buah itu mereka mati?

Ini gimana sih bro oda??? Saya jadi bingung....

Ayah punya dua anak, Kayin dan Habol.
Ayah : "hey anak anak ... jangan masukin itu obeng ke telingamu ... kalo kamu masukin jarimu ke colokan listrik, ayah gampar kalian".

Kedua anak tsb masukin obeng ke kuping mereka - keduanya menjadi tuli dan menerima gamparan sang ayah.

Karena kasih sayang (kasih ????), sang ayah membelikan Habol sebuah alat bantu dengar - Kayin tidak dibelikan.

Lalu ayah berkata "hey anak anak ... jangan masukin itu piso kedalam mulutmu, kalo kamu masukin itu piso kemulutmu ..akan ayah gampar".

Maka Habol mendengar apa kata ayah - Kayin ... silakan terima gamparan ayah terus menerus .... (jangan harap dibelikan alat bantu dengar deh Kayin ... kamu kan kambing) 

Analogi saya tidak melenceng dari pengertian pinoq yg dari sudut pandang keAllahan. Bagi pinoq adalah wajar ... bagi saya super duper amat tidak wajar ... .

Beneran deh, saya bingung... 
Analogi ini ttg “obeng” atau “colokan listrik” atau “piso”?
Terus ada “alat bantu dengar” pula. Ini menganalogikan apa?
Terus ada “keduanya jadi tuli dan menerima gamparan sang ayah”. Ini menganalogikan apa?

No God is independent from human ... No LOVE without two beings. (jangan lupa loh... orange tsb adalah dari sudut pandang saya sebagai manusia dunia).

“No love without two beings” → ini saya sependapat. Karena love bersifat relationship, jadi harus ada lebih dari satu subyek yang terlibat dalam love.

“No God is independent from human” → ini saya tidak sependapat. God is independent. Bapa mencintai Anak, Anak mencintai Bapa, Roh bersaksi akan cinta-cintaan ini “di dalam” mereka. Bapa, Anak, Roh adalah tiga pribadi, satu hakikat.

(Tapi, kalo “God” yg bro oda maksud tidak tritunggal, ya mungkin asumsi bro oda tsb benar. Nggak tahu juga sih...soalnya buat saya, God yg nggak tritunggal itu nggak masuk akal)

Bagaimana ?

Dng Alkitab.

Yang saya tahu penarikan Allah terjadi bukan karena Habil memenuhi syarat2 tertentu, atau Kain tidak memenuhi syarat-syarat tertentu

sehingga,  tidak bisa dikatakan sebuah kepastian ..

Yang saya katakan itu pasti, karena berasal dari Alkitab. Dan, Alkitab itu wahyu Allah.