Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD

[donalbebek]

Justru itu yang sedang saya tunggu2...ayat Kitab Suci mana yang berlawanan dengan tulisan summa dari Thomas Aquinas...

silahkan bro lembut...

Sudah saya PM kan ke anda, saya masih kesulitan memahami pernyataan anda yang amburadul sekali.

Sementara yang itu saja saya sampaikan.

Tks.

[Jenova]

oke oke boss... secara yang coklat kira2 memang begitu pengertian saya, saya akan coba pelan2 mengertikan yg ijo .
 sip sip.... makasih atas masukannya. Kayaknya mungkin ini perlu saya buat thread tersendiri kalo saya ingin mengetahuinya lebih jauh. (pernah tau sih, ada thread semacam itu... tapi saya puyeng, karena simpang siur...  )

Makasih sekali lagi atas masukan2nya, Jenova.

salam.

 
Always my pleasure, bro oda.
Semoga membantu menjawab apa yg menjadi kebingungan Anda..

[Leonardo]

Sudah saya PM kan ke anda, saya masih kesulitan memahami pernyataan anda yang amburadul sekali.

Sementara yang itu saja saya sampaikan.

Tks.

Pernyataan saya amburadul 

Justru itu yang sedang saya tunggu2...ayat Kitab Suci mana yang berlawanan dengan tulisan summa dari Thomas Aquinas...

silahkan bro lembut...

pernyataan apa yang amburadul...coba di baca pelan2 aja bro...

Bro lembut tinggal meng quote tulisan Aquinas bagian mana vs tulisan Kitab Suci ayat mananya...

jika tidak bisa maka pernyataan bro lembut tidak ada dasarnya dan akan kami hapus karena hanya OOT tidak jelas

[donalbebek]

Pernyataan saya amburadul 
pernyataan apa yang amburadul...coba di baca pelan2 aja bro...

Bro lembut tinggal meng quote tulisan Aquinas bagian mana vs tulisan Kitab Suci ayat mananya...

jika tidak bisa maka pernyataan bro lembut tidak ada dasarnya dan akan kami hapus karena hanya OOT tidak jelas

Ini sebagian pernyataan anda yang anda setujui dari tokoh anda beserta sanggahan saya:

Hmm… tbh aku tidak bisa mengatakan proposal Anda ini benar atau tidak.
Tapi aku kurang setuju, karena ada yang tidak sesuai dgn apa yg aku pahami dari ajaran St. Thomas Aquinas.

Kalo menggunakan variable2 dan merangkumkan dalam rumus2 seperti yg Anda gunakan, maka aku akan menggunakan variable2 demikian

•   ”A” = Natur Allah
•   ”B” = Natur manusia
•   ”C” = Yesus / Person
•   ”D” = tubuh
•   ”E” = jiwa
•   ”F” = Roh Kristus

Dan setelah mendefinisikan variable2 di atas, maka aku akan mengganti rumus yg Anda gantikan itu menjadi demikian:

Natur Allah : Roh (tanpa Jiwa kalo menurut medice) ---> (A)
Natur Allah (A) <---(bersumber dari)-- Roh Kristus (F)
Ingat!! Allah adalah Roh (Yoh 4 : 24)!!

Sanggahan:
Natur Tuhan di sini menunjukkan Bapa atau Yesus?
Kalau menunjukkan Bapa, masakan Bapa bersumber dari Roh Kristus?
Kalau menunjukkan Yesus, jelas Yesus bukan Tuhan.
Anda ingatkan Tuhan adalah Roh, berarti Roh itu bersumber dari Tuhan,
Kenapa anda berkata terbalik di atas: Natur Tuhan bersumber dari Roh Kristus??


Natur Manusia : Jiwa + Tubuh. ---> (B)
natur manusia (B) <---(bersumber dari)-- tubuh (D) + jiwa (E) + Roh (F)
Ingat!! Manusia adalah makhluk yg terdiri dari tubuh, jiwa, dan roh!

Sanggahan:
Masih kurang Bro, harusnya tubuh+roh+jiwa.
B kok dikatakan bersumber dari D+E, sedangkan D dan E sudah termasuk di dalam B.
Ya anda ingatkan manusia terdiri dari tubuh, roh dan jiwa, sedangkan di atas tidak tertulis adanya roh. (tetapi tidak apa2, kan sudah saya tambahkan).


A + B D + E + F = Yesus (C).

Power of action oleh si C is not properly attributed karena B, maka Omnipotent "diliat" dari A bukan dari Jiwa si C.

Terus terang aku ga paham dgn kalimat yg terakhir, jadi maaf aku ganti aja seluruh kalimatnya.
Jadi intinya, “Person” Yesus bukanlah hasil perpaduan dari “natur ilahi” dan “natur manusiawi”, melainkan perpaduan yang rasional antara “tubuh”, “jiwa”, dan “roh”. Dari perpaduan inilah akan lahir natur ilahi dan natur manusiawi pada diri Satu Person Yesus itu.

Sanggahan:
Mengapa anda selalu terbalik-balik Bro, anda perhatikan pernyataan anda di atas berlawanan dengan yang di bawah ini.
Anda bilang manusia Yesus dari tubuh, jiwa dan roh dahulu, kemudian baru lahir natur ilahi.
Anda baca pernyataan anda di bawah ini, yang ilahi dulu kemudian baru yang jasmani.

Karena Roh Kristus tidak lain dan tidak bukan adalah Firman yang adalah Allah (Yoh 1 : 1), dan Allah yang ilahi itu telah mengambil daging dan jiwa yang manusiawi untuk DiriNya sendiri, maka perpaduan yg proporsional dari ”Roh Kristus”, “Tubuh Kristus”, dan “Jiwa Kristus” itu (i.e “Person Yesus”) akan memiliki kepenuhan atribut2 ilahi (misal: omnipotent) (Kol 2 : 9) jika bersumber dari “natur ilahiNya”. Dan pada saat yg bersamaan, ”Person Yesus” yang sama itu akan memiliki kepenuhan atribut2 manusiawi (Ibr 4 : 15) jika bersumber pada “natur manusiawiNya”.

Sanggahan:
Apakah pembaca tidak akan puyeng tujuh keliling dibuat oleh anda?

Saya hanya mengikuti pernyataan anda yang kata anda sendiri berdasar tokoh ybs; terlalu ribet, gak tahu arahnya ke mana.

Kalau dikupas satu-persatu, saya kira anda mungkin tidak akan setuju juga akhirnya.

Saya mikir, susah2 peras otak hasilnya juga nihil.

Sanggahan di atas belum termasuk ayat2 yang anda sertakan.

Tks.

[Jenova]

Sanggahan:
Natur Tuhan di sini menunjukkan Bapa atau Yesus?

Yesus.

Kalau menunjukkan Bapa, masakan Bapa bersumber dari Roh Kristus?

Tidak ada yg mengatakan bahwa Bapa bersumber dari Roh Kristus.

Kalau menunjukkan Yesus, jelas Yesus bukan Tuhan.

Yesus adalah Firman, dan Firman itu adalah Tuhan (theos), 1 Yoh : 1.
Sudah aku berikan juga ayat2nya yg menunjukkan bahwa Yesus memiliki otoritas yg sama seperti Bapa sebagai Tuhan (theos) dan juga ayat2 yg menyatakan bahwa Yesus adalah sepenuhnya theos.

Anda ingatkan Tuhan adalah Roh, berarti Roh itu bersumber dari Tuhan,

Tidak ada yg mengatakan bahwa Roh bersumber dari Tuhan.

Kenapa anda berkata terbalik di atas: Natur Tuhan bersumber dari Roh Kristus??

Nope, Anda salah paham, tidak ada yg mengatakan demikian.

Natur Manusia : Jiwa + Tubuh. ---> (B)
natur manusia (B) <---(bersumber dari)-- tubuh (D) + jiwa (E) + Roh (F)
Ingat!! Manusia adalah makhluk yg terdiri dari tubuh, jiwa, dan roh!

Sanggahan:
Masih kurang Bro, harusnya tubuh+roh+jiwa.
B kok dikatakan bersumber dari D+E, sedangkan D dan E sudah termasuk di dalam B.
Ya anda ingatkan manusia terdiri dari tubuh, roh dan jiwa, sedangkan di atas tidak tertulis adanya roh. (tetapi tidak apa2, kan sudah saya tambahkan).

Silakan dibaca baik2 yg aku sampaikan.
Petunjuk: kata yg dicoret itu artinya dihilangkan / dianggap tidak ada.

Natur Allah : Roh (tanpa Jiwa kalo menurut medice) ---> (A)
Natur Allah (A) <---(bersumber dari)-- Roh Kristus (F)
Ingat!! Allah adalah Roh (Yoh 4 : 24)!!

Natur Manusia : Jiwa + Tubuh. ---> (B)
natur manusia (B) <---(bersumber dari)-- tubuh (D) + jiwa (E) + Roh (F)
Ingat!! Manusia adalah makhluk yg terdiri dari tubuh, jiwa, dan roh!

A + B D + E + F = Yesus (C).

Sanggahan:
Mengapa anda selalu terbalik-balik Bro, anda perhatikan pernyataan anda di atas berlawanan dengan yang di bawah ini.
Anda bilang manusia Yesus dari tubuh, jiwa dan roh dahulu, kemudian baru lahir natur ilahi.

Tidak ada yg mengatakan bahwa natur ilahi lahir kemudian.

Anda baca pernyataan anda di bawah ini, yang ilahi dulu kemudian baru yang jasmani.

Sanggahan:
Apakah pembaca tidak akan puyeng tujuh keliling dibuat oleh anda?

Entah pembaca mana yg Anda maksudkan?
Setidaknya bro odading yg berdiskusi langsung dgnku memahami dan ga bingung dengan penjelasanku kok.

Saya hanya mengikuti pernyataan anda yang kata anda sendiri berdasar tokoh ybs; terlalu ribet, gak tahu arahnya ke mana.

Yg Anda sanggahkan di atas, tidak ada satupun kalimatku yg mengatakan demikian.
Bisa ditanyakan kepada bro odading sebagai pihak ketiga, apakah dia memahami seperti yg Anda pahami lalu Anda sanggah itu?

Lalu yg terlalu ribet itu yg mana? Yg Anda sanggahkan?
Jelas saja ribet, karena bukan itu yg sedang dibahas di sini.

Mohon bro odading berkenan mengklarifikasi, apakah yg aku sampaikan itu memang seperti yg dipahami oleh bro lembut, misal: Bapa berasal dari Yesus, Tuhan berasal dari Roh Kristus, dsb?

Kalau dikupas satu-persatu, saya kira anda mungkin tidak akan setuju juga akhirnya.

Saya mikir, susah2 peras otak hasilnya juga nihil.

Sanggahan di atas belum termasuk ayat2 yang anda sertakan.

Tks.

Ya… aku rasa juga akan sia2, karena yg Anda sanggah itu sebetulnya tidak ada di diskusi ini.
Ibaratnya aku mengatakan ”apel”, Anda sanggah dan bilang seharusnya aku tidak mengatakan ”jeruk”.
Aku rasa konklusinya sangat simple, bahwa memang tidak ada yg perlu dibahas di sini.

[odading]

@lembut,
pertama-tama coba lembut tolong perhatikan lagi quote Jenova disitu ada yang dicoret ... dan yang dicoret adalah statement/proposal saya . Jadi supaya nggak rancu dgn proposal saya yg dicoret, lembut abaikan kalimat yg dicoret dgn warna abu2 dibawah ini :

Natur Allah : Roh (tanpa Jiwa kalo menurut medice) ---> (A)
Natur Allah (A) <---(bersumber dari)-- Roh Kristus (F)
Ingat!! Allah adalah Roh (Yoh 4 : 24)!!

Sanggahan:
Natur Tuhan di sini menunjukkan Bapa atau Yesus?

Jesus, as the Word.

Kalau menunjukkan Bapa, masakan Bapa bersumber dari Roh Kristus?

Bukan Bapa.

Kalau menunjukkan Yesus, jelas Yesus bukan Tuhan.

(1) IN THE beginning was the Word , and the Word was with God, and the Word was God Himself.

Anda ingatkan Tuhan adalah Roh, berarti Roh itu bersumber dari Tuhan,
Kenapa anda berkata terbalik di atas: Natur Tuhan bersumber dari Roh Kristus??

Natur Tuhan disitu adalah sesuai dgn yang lagi di diskusikan ... yaitu salah satu Natur Yesus yang berDwiNatur .

Natur Manusia : Jiwa + Tubuh. ---> (B)
natur manusia (B) <---(bersumber dari)-- tubuh (D) + jiwa (E) + Roh (F)
Ingat!! Manusia adalah makhluk yg terdiri dari tubuh, jiwa, dan roh!

Sanggahan:
Masih kurang Bro, harusnya tubuh+roh+jiwa.

yg abu2 yg dicoret itu yg lembut katakan masih kurang .... itu adalah statement saya ..., makanya dicoret Jenova .

B kok dikatakan bersumber dari D+E, sedangkan D dan E sudah termasuk di dalam B.

Nah itu karena lembut rancu dikala membaca statement saya yg dicoret itu. Mudah2an sekarang sudah nangkep duduk persoalannya .

Ya anda ingatkan manusia terdiri dari tubuh, roh dan jiwa, sedangkan di atas tidak tertulis adanya roh. (tetapi tidak apa2, kan sudah saya tambahkan).

hehehe... sebelon lembut tambahkan - Jenova sudah meng-koreksinya kok...., coba tolong lembut perhatikan statement Jenova yg saya kasih warna ijo diatas .

Sanggahan:
Mengapa anda selalu terbalik-balik Bro, anda perhatikan pernyataan anda di atas berlawanan dengan yang di bawah ini.
Anda bilang manusia Yesus dari tubuh, jiwa dan roh dahulu, kemudian baru lahir natur ilahi.

kalo lembut baca awal diskusi saya dgn Jenova, maka saya yakin lembut nangkep dan tau pokok pembicaraan diskusi saya dgn Jenova ini, dan akhirnya lembut tentu gak akan berpendapat bold .

Sanggahan:
Apakah pembaca tidak akan puyeng tujuh keliling dibuat oleh anda?

Saya akui saya puyeng 12 keliling malah ... tetapi BUKAN karena statement2 Jenova yang menurut lembut terbolak-balik.

Saya hanya mengikuti pernyataan anda yang kata anda sendiri berdasar tokoh ybs; terlalu ribet

Saya juga orang yg simpel loh ... tapi "problem"nya, saya suka utk belajar mengerti yang ribet2 ... .

gak tahu arahnya ke mana.

Nah justru itu lembut ... kalo kita mau belajar mengerti yg ribet2 .. akhirnya---setidaknya kita bisa sedikit tau arahnya apa, maksudnya gimana ... dan dalam hal ini adalah Yesus berDwiNatur .

Coba deh, dari awal thread ini - saya sendiri juga udah "ngomel2" : kok ribet amat sih ?! ... tapi ya sambil "ngomel2" ya tetep aja di hayu-in utk nerusin diskusinya .... hehehe .

Saya mikir, susah2 peras otak hasilnya juga nihil.

bisa dibilang Begitu ... bisa juga dibilang NggakJugaBegitu ... tergantung masing2 individu, lembut .

Mohon bro odading berkenan mengklarifikasi, apakah yg aku sampaikan itu memang seperti yg dipahami oleh bro lembut, misal: Bapa berasal dari Yesus, Tuhan berasal dari Roh Kristus, dsb?

TIDAK ...

salam.

[donalbebek]

Kalian baca benar2 apa yang telah saya postingkan dengan sanggahannya.

Jangan subyektif bolak balik, bukan saya tidak tahu di mana letak poin pertentangannya.

Kalau anda bolak balik, maka tidak ada titik temunya. Karena patokan anda dan saya beda, di mana patokan anda sibuk dengan konsep sendiri A, B, C, dst.

Coba anda bantah postingan saya sebelumnya bahwa Yesus bukan Tuhan.

Kalau anda mau membahasnya secara FT, saya kira itu baru tepat guna.

Mengapa buat konsep sendiri A, B, C dst.

Bro Jenova, anda hanya menyanggah dengan satu ayat Yohanes 1:1, dan ayat itu tidaklah mendukung anda.
Karena ayat itu kalau berdiri sendiri, dapat ditafsirkan secara subyektif maupun obyektif.
Kalau mau menarik kesimpulan yang benar, hendaknya harus ada ayat lain yang mendukung pengertian anda.

Tks.

[donalbebek]

@lembut,
pertama-tama coba lembut tolong perhatikan lagi quote Jenova disitu ada yang dicoret ... dan yang dicoret adalah statement/proposal saya . Jadi supaya nggak rancu dgn proposal saya yg dicoret, lembut abaikan kalimat yg dicoret dgn warna abu2 dibawah ini :
 Jesus, as the Word.
 Bukan Bapa.

Seharusnya the Word (Firman) bersumber dari Roh Bapa.

(1) IN THE beginning was the Word , and the Word was with God, and the Word was God Himself.

LITV:
Joh 1:1  In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.

Artinya Tuhan (Bapa) menciptakan segala sesuatu melalui Anak yang bekerja melalui Roh Kudus.

Namun baik Anak mau pun Roh Kudus bukanlah Tuhan (Bapa).

Natur Tuhan disitu adalah sesuai dgn yang lagi di diskusikan ... yaitu salah satu Natur Yesus yang berDwiNatur .

Barusan di atas anda menyatakan: the Word, sekarang berkata lain lagi.
Semoga tidak direply bolak balik lagi; tidak ada kepastian.
Hal yang sama yang dilakukan Bro Jenova.

yg abu2 yg dicoret itu yg lembut katakan masih kurang .... itu adalah statement saya ..., makanya dicoret Jenova .

Nampaknya saya kopi dari reply 140, ntah kenapa yang saya postingkan tidak ada coretannya.
Okelah dicoret, maka sanggahan saya pun ada yang dicoret.
Anda lihat hasilnya di bawah ini; tetap saja tidak sesuai, amburadul.

Natur Manusia : Jiwa + Tubuh. ---> (B)
natur manusia (B) <---(bersumber dari)-- tubuh (D) + jiwa (E) + Roh (F)
Ingat!! Manusia adalah makhluk yg terdiri dari tubuh, jiwa, dan roh!

Sanggahan:
Masih kurang Bro, harusnya tubuh+roh+jiwa.
B kok dikatakan bersumber dari D+E, sedangkan D dan E sudah termasuk di dalam B.
Ya anda ingatkan manusia terdiri dari tubuh, roh dan jiwa, sedangkan di atas tidak tertulis adanya roh. (tetapi tidak apa2, kan sudah saya tambahkan).

Nah itu karena lembut rancu dikala membaca statement saya yg dicoret itu. Mudah2an sekarang sudah nangkep duduk persoalannya .

Bukannya nangkep, tetap aja amburadul. Dicoret maupun tidak dicoret. Tidak ada hubungannya.

hehehe... sebelon lembut tambahkan - Jenova sudah meng-koreksinya kok...., coba tolong lembut perhatikan statement Jenova yg saya kasih warna ijo diatas .

Sudah saya edit, sesuai adanya sedikit kesalahan, tetapi tetap saja tidak berpengaruh.

kalo lembut baca awal diskusi saya dgn Jenova, maka saya yakin lembut nangkep dan tau pokok pembicaraan diskusi saya dgn Jenova ini, dan akhirnya lembut tentu gak akan berpendapat bold .

Saya rasa gak perlu baca dari awal, karena ini pernyataan yang dapat berdiri sendiri.

Dan jelas sekali letak tidak tentu arahnya.

Saya akui saya puyeng 12 keliling malah ... tetapi BUKAN karena statement2 Jenova yang menurut lembut terbolak-balik.

Ya, karena anda persepsinya sama dengan Bro Jenova, bolak balik tidak tentu arah, jadi anda boleh saja beralasan demikian.

Tetapi Bro Jenova tampaknya ilmu bolak baliknya lebih lihai daripada anda, mungkin inilah penyebab anda pusing berkeliling dunia berkali-kali.

Saya juga orang yg simpel loh ... tapi "problem"nya, saya suka utk belajar mengerti yang ribet2 ... .

Ribet di sini bukanlah berarti hikmat yang dalam Bro, tetapi tampaknya kacau balau.
Maaf, anda telah salah paham tentang ribet versi anda.

Nah justru itu lembut ... kalo kita mau belajar mengerti yg ribet2 .. akhirnya---setidaknya kita bisa sedikit tau arahnya apa, maksudnya gimana ... dan dalam hal ini adalah Yesus berDwiNatur .

Coba deh, dari awal thread ini - saya sendiri juga udah "ngomel2" : kok ribet amat sih ?! ... tapi ya sambil "ngomel2" ya tetep aja di hayu-in utk nerusin diskusinya .... hehehe .
 

Karena anda telah terjebak, apalagi konsep sendiri tanpa hikmat petunjuk dari ayat FT.

bisa dibilang Begitu ... bisa juga dibilang NggakJugaBegitu ... tergantung masing2 individu, lembut .

Saya berpengalaman demikian, tetapi mesti saya sadari itu memang resiko berdiskusi; karena kebanyakan orang subyektif.

 

TIDAK ...

salam.

Anda telah terjebak.

Makanya saya coba memberi masukan, bahwa kalian telah berdiskusi keluar dari jalur.

Tetapi hak masing2 boleh saja mengatakan sumber diskusi di forum ini tidak hanya bersumber dari Alkitab: FT.

Tetapi Alkitab mengatakan bahwa yang bukan berasal dari FT adalah dusta.

Makanya trid ini dimasukkan ke non Trinitarian.

Dan sekarang postingan saya harus melalui  filter moderated.

Semoga aja tidak dipindahkan ke non kristen.

Saya tidak mau meneruskannya, maaf Bro Mod.

Semoga postingan ini ditampilkan, saya cuma dapat berharap.

Tks.

[Leonardo]

Anda telah terjebak.

Makanya saya coba memberi masukan, bahwa kalian telah berdiskusi keluar dari jalur.

Tetapi hak masing2 boleh saja mengatakan sumber diskusi di forum ini tidak hanya bersumber dari Alkitab: FT.

Tetapi Alkitab mengatakan bahwa yang bukan berasal dari FT adalah dusta.

Makanya trid ini dimasukkan ke non Trinitarian.

Dan sekarang postingan saya harus melalui  filter moderated.

Semoga aja tidak dipindahkan ke non kristen.

Saya tidak mau meneruskannya, maaf Bro Mod.

Semoga postingan ini ditampilkan, saya cuma dapat berharap.

Tks.

ok bro lembut , thanks atas partisipasinya
saran saya kalau mau diskusi pikiran harus open mind bukan menghakimi A, B, C dan merasa benar sendiri...tulisan2 OOT yang hanya menjudge sana sini bukan dikirimkan ke diskusi non Kristen tapi akan dibuang dan bila terus menerus dilakukan akan diberikan sanksi karena hanya mengganggu kenyamanan diskusi member2 di sini.

[donalbebek]

ok bro lembut , thanks atas partisipasinya
saran saya kalau mau diskusi pikiran harus open mind bukan menghakimi A, B, C dan merasa benar sendiri...tulisan2 OOT yang hanya menjudge sana sini bukan dikirimkan ke diskusi non Kristen tapi akan dibuang dan bila terus menerus dilakukan akan diberikan sanksi karena hanya mengganggu kenyamanan diskusi member2 di sini.

---OOT deleted, by Jenova---

[odading]

Natur Tuhan disitu adalah sesuai dgn yang lagi di diskusikan ... yaitu salah satu Natur Yesus yang berDwiNatur

Barusan di atas anda menyatakan: the Word, sekarang berkata lain lagi.
Semoga tidak direply bolak balik lagi; tidak ada kepastian.

Saya akan me-reply bolak-balik lagi dgn harapan kamu nangkep TOPIK apa yg saya dan Jenova diskusikan.

Yang lagi dibicarakan adalah Yesus yang berDwiNatur.
Itu dulu fokusnya.

Kalo lembut memang TIDAK MEMPERCAYAI Yesus berDwiNatur, ya tentu kan gak akan pernah bisa nyambung .

Kalo lembut TIDAK MEMPERCAYAI Yesus berDwiNatur, TETAPI mao utk mencoba mengertikan kenapa bisa sampe ada orang-laen mempercayai bhw Yesus berDwiNatur dengan pelan2 mempelajarinya --- nah silahkan ikuti diskusi saya dgn Jenova ... dimana Jenova sebagai sang "guru" bagi kita ... dimana Thomas Aquinas sebagai sang "guru" bagi Jenova, dst derivasi-nya sampai dimana Yesus adalah Sang Guru utamanya .

Kalo lembut merasa sudah mempunyai LANGSUNG sang guru ... tinggal buka thread tersendiri dgn topik : Yesus TIDAK berDwiNatur. .

Dan jelas sekali letak tidak tentu arahnya.

Karena yg kami lagi bicarain jeruk, tapi lembut berpikir kami sedang membicarakan jambu --- ditambah lagi, mungkin lembut berpendapat tidak ada itu yg namanya jeruk .
 

Karena anda telah terjebak, apalagi konsep sendiri tanpa hikmat petunjuk dari ayat FT.

Coba deh kamu baca artikel2 sang "guru"-nya Jenova (Summa) ... disitu ada kok dilampirin ayat2.

Saya berpengalaman demikian, tetapi mesti saya sadari itu memang resiko berdiskusi; karena kebanyakan orang subyektif.

Tidak hanya resiko didalam berdiskusi, tetapi resiko didalam kehidupan di dunia ini .

Anda telah terjebak.

Silahkan jelasin dimana-nya saya yang terjebak ? Wong saya sendiri yang memang "nyebur" menjebakan-diri dikarenakan ingin mengerti/mengetahui/belajar ttg hal ini koook ... .

Makanya saya coba memberi masukan, bahwa kalian telah berdiskusi keluar dari jalur.

Silahkan jelasin dimananya yang keluar jalur ?

Tentu lembut tau kan arti kata OOT ---> Out of Topic ?
Nah... topik diskusi saya dgn Jenova, apa disini ?
Topik-nya ttg Yesus yg berDwiNatur.

BUKAN topik "apa apa saja yang bisa dikategorikan sebuah diskusi keluar dari jalur menurut versi lembut" .

Tetapi Alkitab mengatakan bahwa yang bukan berasal dari FT adalah dusta.

Nah silahkan cantumin ayat yang mendukung statement lembut "menurut saya, Eden nama sama - beda tempat" .

Saya tidak mau meneruskannya,

Ya... mungkin ini jalan yang baik ... ketimbang nanti thread ini isinya mlulu "diskusi kalian keluar dari jalur tuh !" .

Saya tidak mau meneruskannya... maaf Bro Mod.

Entah begimana dgn Bro Mod.
Kalo buat saya, nggak ada yang perlu di maafin kok lembut ... malah sangat berterimakasih kalo ungu utk thread disini .

salam.

[donalbebek]

Barusan di atas anda menyatakan: the Word, sekarang berkata lain lagi.
Semoga tidak direply bolak balik lagi; tidak ada kepastian. Saya akan me-reply bolak-balik lagi dgn harapan kamu nangkep TOPIK apa yg saya dan Jenova diskusikan.

Yang lagi dibicarakan adalah Yesus yang berDwiNatur.
Itu dulu fokusnya.

Kalo lembut memang TIDAK MEMPERCAYAI Yesus berDwiNatur, ya tentu kan gak akan pernah bisa nyambung .

Kalo lembut TIDAK MEMPERCAYAI Yesus berDwiNatur, TETAPI mao utk mencoba mengertikan kenapa bisa sampe ada orang-laen mempercayai bhw Yesus berDwiNatur dengan pelan2 mempelajarinya --- nah silahkan ikuti diskusi saya dgn Jenova ... dimana Jenova sebagai sang "guru" bagi kita ... dimana Thomas Aquinas sebagai sang "guru" bagi Jenova, dst derivasi-nya sampai dimana Yesus adalah Sang Guru utamanya .

Kalo lembut merasa sudah mempunyai LANGSUNG sang guru ... tinggal buka thread tersendiri dgn topik : Yesus TIDAK berDwiNatur. .

Anda saya kira tidak fokus apa yang saya maksudkan, apa yang saya reply adalah apa yang saya quote dari anda.

Saya tidak membicarakan dwi natur, kenapa anda bertanya apakah saya percaya dwinatur atau tidak?

Baiklah; saya jawab: saya percaya Yesus dwinatur ketika dia lahir menjadi darah daging.

Justru kalian berdiskusi di luar FT, bagaimana mungkin anda bilang dapat nyambung kembali kepada Yesus?

Karena yg kami lagi bicarain jeruk, tapi lembut berpikir kami sedang membicarakan jambu --- ditambah lagi, mungkin lembut berpendapat tidak ada itu yg namanya jeruk .

Justru saya tahu anda berdua lagi bicarain jeruk, maka saya beri masukan jangan membicarakan jeruk, karena yang seharusnya dibicarakan adalah jambu.
Dan memang dari mulanya adalah bicara jambu, kenapa kalian bicarakan jeruk.

Memang tidak ada itu jeruk, karena yang seharusnya dibicarakan adalah jambu.

  Coba deh kamu baca artikel2 sang "guru"-nya Jenova (Summa) ... disitu ada kok dilampirin ayat2.

Saya tidak antusias membacanya, karena kalau acuannya tidak sesuai Alkitab, hasilnya juga tidak sesuai Alkitab.

Kecuali anda ajukan satu per satu, mana pendapat tokoh yang anda anggap benar.
Kalau benar akan saya katakan benar, dan sebaliknya.

 

Tidak hanya resiko didalam berdiskusi, tetapi resiko didalam kehidupan di dunia ini .
 Silahkan jelasin dimana-nya saya yang terjebak ? Wong saya sendiri yang memang "nyebur" menjebakan-diri dikarenakan ingin mengerti/mengetahui/belajar ttg hal ini koook ... .
 Silahkan jelasin dimananya yang keluar jalur ?

Lawan diskusi anda memakai konsep sendiri dan anda pun memakai konsep sendiri.

Tentu lembut tau kan arti kata OOT ---> Out of Topic ?
Nah... topik diskusi saya dgn Jenova, apa disini ?
Topik-nya ttg Yesus yg berDwiNatur.

BUKAN topik "apa apa saja yang bisa dikategorikan sebuah diskusi keluar dari jalur menurut versi lembut" .

Maaf, saya tidak tahu kalau patokan yang dipakai tidak perlu pakai FT, boleh bicara sesuai kehendak sendiri.

Nah silahkan cantumin ayat yang mendukung statement lembut "menurut saya, Eden nama sama - beda tempat" .

Saya kira anda akan saling bantu menemukan jawaban, nyatanya anda balik menuding.

Ayatnya ada, anda bicara cari sendiri dengan Alkitab elektronik.
Dulunya sudah pernah saya diskusikan hal ini dengan teman saya.

Ya... mungkin ini jalan yang baik ... ketimbang nanti thread ini isinya mlulu "diskusi kalian keluar dari jalur tuh !" .
Entah begimana dgn Bro Mod.
Kalo buat saya, nggak ada yang perlu di maafin kok lembut ... malah sangat berterimakasih kalo ungu utk thread disini .

salam.

Terserah anda saja, itu hak anda.
Kalau anda merasa enak.., ya diterusin saja diskusinya.

Saya cuma interval sebentar, bahwa kalian sudah keluar jalur.

Tks.

[Jenova]

Kalian baca benar2 apa yang telah saya postingkan dengan sanggahannya.

Jangan subyektif bolak balik, bukan saya tidak tahu di mana letak poin pertentangannya.

Kalau anda bolak balik, maka tidak ada titik temunya. Karena patokan anda dan saya beda, di mana patokan anda sibuk dengan konsep sendiri A, B, C, dst.

Coba anda bantah postingan saya sebelumnya bahwa Yesus bukan Tuhan.

Postingan Anda yg mana yg mau disanggah?

Bahwa Yesus yg disebut kyrios itu bukan Tuhan??

Kalo Anda tetap tidak bisa menerima lexicon Yunani yg menyatakan bahwa kata "kurios" ini dapat diterjemahkan sebagai Tuhan atau tuan, silakan Anda terjemahkan ayat berikut ini:
Luk 1 : 15
ἔσται γὰρ μέγας ἐνώπιον [τοῦ] κυρίου, καὶ οἶνον καὶ σίκερα οὐ μὴ πίῃ, καὶ πνεύματος ἁγίου πλησθήσεται ἔτι ἐκ κοιλίας μητρὸς αὐτοῦ
Sebab ia akan besar di hadapan Tuhan dan ia tidak akan minum anggur atau minuman keras dan ia akan penuh dengan Roh Kudus mulai dari rahim ibunya

Silakan Anda jawab, kata "kyrios" di sini diartikan sebagai tuan atau Tuhan?
Yohanes ini akan besar di hadapan tuan atau Tuhan?
Kalau Yohanes akan besar di hadapan tuan, tuan mana yg dimaksud? Yesus kah? Kalo Yesus, darimana Zakaria tahu ttg Yesus, wong Yesus aja belum lahir?
Kalo dihadapan Tuhan, ini adalah bukti tidak terbantahkan bahwa kata "kyrios" itu dapat diterjemahkan sebagai Tuhan.
Dan dengan bukti2 dan ayat2 yg telah aku berikan bahwa Yesus memiliki otoritas sebagai Allah dan juga memiliki kepenuhan keilahian, maka TEPAT LAH jika disebut Yesus adalah Tuhan!!

Kalau anda mau membahasnya secara FT, saya kira itu baru tepat guna.

Tepat menurut ukuran siapa???
Ingat, kita sedang berdiskusi di ForumImanKristen.
Membahas dari FT, atau dari sumber2  ajaran2 kekristenan ADALAH tepat menurut peraturan ForumImanKristen.

Mengapa buat konsep sendiri A, B, C dst.

Konsep ini adalah konsep yg diajarkan oleh para rasul, melalui ajaran tertulis dan melalui ajaran lisan.
Para rasul ini lah yg menuliskan Kitab Suci. So... kalo Anda mau setidaknya mencoba memahami apa yg kami sampaikan, maka Anda akan bisa melihat bahwa konsep ini sudah ada di dalam Kitab Suci.
Kalo masih tidak yakin, silakan Anda telusuri pula sejarahnya, bahwa ajaran Yesus adalah Allah yg sehakekat dengan Bapa sekaligus 100% manusia adalah ajaran yg telah ada sejak jaman para rasul, dan terus ditegakkan kelurusan (orthodoxy) ajaran ini oleh Gereja dari awal sampai akhir nanti.

Bro Jenova, anda hanya menyanggah dengan satu ayat Yohanes 1:1, dan ayat itu tidaklah mendukung anda.
Karena ayat itu kalau berdiri sendiri, dapat ditafsirkan secara subyektif maupun obyektif.
Kalau mau menarik kesimpulan yang benar, hendaknya harus ada ayat lain yang mendukung pengertian anda.

Yoh 1 : 1
Ἐν (en=Pada) ἀρχῇ (ar-khay=mulanya) ἦν (i-mee’=adalah) ὁ (ho=Sang) λόγος (logos=Firman), καὶ (kahee=dan) ὁ (ho=Sang) λόγος (logos=Firman) ἦν (i-mee’=adalah) πρὸς (pros=bersama)  τὸν (ho=Sang) θεόν (theos=Allah), καὶ (kahee=dan) θεὸς (theos=Allah) ἦν (i-mee’=adalah) ὁ (ho=Sang) λόγος (logos=Sabda).

Perhatikan kalimat yg terakhir:
καὶ (kahee=dan) θεὸς (theos=Allah) ἦν (i-mee’=adalah) ὁ (ho=Sang) λόγος (logos=Sabda)

Mau dibolak balik terjemahannya: "Allah adalah Firman" atau "Firman adalah Allah", kalimat ini sudah tidak terbantahkan lagi bahwa Firman itu adalah Allah.
Dan di ayat 14 telah disebutkan bahwa Firman itu telah menjadi manusia, yaitu Yesus.
Perbandingan dengan ayat mana lagi yg Anda butuhkan utk menyimpulkan bahwa Yesus yg adalah Firman itu adalah Allah??

[Jenova]

@lembut,
pertama-tama coba lembut tolong perhatikan lagi quote Jenova disitu ada yang dicoret ... dan yang dicoret adalah statement/proposal saya . Jadi supaya nggak rancu dgn proposal saya yg dicoret, lembut abaikan kalimat yg dicoret dgn warna abu2 dibawah ini :
 Jesus, as the Word.
 Bukan Bapa.
(1) IN THE beginning was the Word , and the Word was with God, and the Word was God Himself.
 Natur Tuhan disitu adalah sesuai dgn yang lagi di diskusikan ... yaitu salah satu Natur Yesus yang berDwiNatur .
 yg abu2 yg dicoret itu yg lembut katakan masih kurang .... itu adalah statement saya ..., makanya dicoret Jenova .
 Nah itu karena lembut rancu dikala membaca statement saya yg dicoret itu. Mudah2an sekarang sudah nangkep duduk persoalannya .
 hehehe... sebelon lembut tambahkan - Jenova sudah meng-koreksinya kok...., coba tolong lembut perhatikan statement Jenova yg saya kasih warna ijo diatas .
 kalo lembut baca awal diskusi saya dgn Jenova, maka saya yakin lembut nangkep dan tau pokok pembicaraan diskusi saya dgn Jenova ini, dan akhirnya lembut tentu gak akan berpendapat bold .
 Saya akui saya puyeng 12 keliling malah ... tetapi BUKAN karena statement2 Jenova yang menurut lembut terbolak-balik.
 Saya juga orang yg simpel loh ... tapi "problem"nya, saya suka utk belajar mengerti yang ribet2 ... .
 Nah justru itu lembut ... kalo kita mau belajar mengerti yg ribet2 .. akhirnya---setidaknya kita bisa sedikit tau arahnya apa, maksudnya gimana ... dan dalam hal ini adalah Yesus berDwiNatur .

Coba deh, dari awal thread ini - saya sendiri juga udah "ngomel2" : kok ribet amat sih ?! ... tapi ya sambil "ngomel2" ya tetep aja di hayu-in utk nerusin diskusinya .... hehehe .
 bisa dibilang Begitu ... bisa juga dibilang NggakJugaBegitu ... tergantung masing2 individu, lembut .
 TIDAK ...

salam.

Thanks, bro oda!! 

[Jenova]

Seharusnya the Word (Firman) bersumber dari Roh Bapa.

Memang Firman itu bersumber dari Bapa.
Memang ada yg mengatakan yg sebaliknya???
 

LITV:
Joh 1:1  In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.

Artinya Tuhan (Bapa) menciptakan segala sesuatu melalui Anak yang bekerja melalui Roh Kudus.

Namun baik Anak mau pun Roh Kudus bukanlah Tuhan (Bapa).

Yang bilang kalo Anak atau Roh Kudus itu adalah Bapa siapa???
 

Barusan di atas anda menyatakan: the Word, sekarang berkata lain lagi.
Semoga tidak direply bolak balik lagi; tidak ada kepastian.
Hal yang sama yang dilakukan Bro Jenova.

Lembut berdiskusi dengan Jenova, Lembut berkesimpulan Jenova bolak balik ga jelas.
Lembut berdiskusi dengan Leonardo, Lembut berkesimpulan Leonardo bolak balik ga jelas.
Lembut berdiskusi dengan Odading, Lembut berkesimpulan Odading bolak balik ga jelas.

Ketika Odading mengklarifikasi bahwa penjelasan Jenova yg dipahaminya itu tidak sama dgn yg dipahami oleh Lembut, Lembut berkesimpulan bahwa Odading telah dijebak (oleh Jenova?).

So... Sepertinya ada yg salah dalam diskusi ini.
Entah Jenova/Leonardo/Odading yg benar2 bego... Atau memang Lembut yg tidak memahami apa yg disampaikan oleh Jenova/Leonardo/Odading?

Nampaknya saya kopi dari reply 140, ntah kenapa yang saya postingkan tidak ada coretannya.
Okelah dicoret, maka sanggahan saya pun ada yang dicoret.
Anda lihat hasilnya di bawah ini; tetap saja tidak sesuai, amburadul.

Yg amburadul adalah pernyataan dan penjelasan Jenova/Odading, atau pemahaman Lembut akan pernyataan/penjelasan kami?
 

Bukannya nangkep, tetap aja amburadul. Dicoret maupun tidak dicoret. Tidak ada hubungannya.
 

Sudah saya edit, sesuai adanya sedikit kesalahan, tetapi tetap saja tidak berpengaruh.
 

Saya rasa gak perlu baca dari awal, karena ini pernyataan yang dapat berdiri sendiri.

Dan jelas sekali letak tidak tentu arahnya.

Okay, sekarang diperjelas saja.
Kami mendiskusikan bahwa ”Natur ilahi” Yesus itu datang dari keberadaan Yesus sebagai Firman, yg adalah Allah. Dalam keberadaanya sebagai Allah, Yesus (Firman) itu adalah Roh.

Apa yg mau Anda sanggah? Apa yg menurut Anda amburadul?
Silakan disampaikan di sini, disertai argument2 Anda...

Ya, karena anda persepsinya sama dengan Bro Jenova, bolak balik tidak tentu arah, jadi anda boleh saja beralasan demikian.

Tetapi Bro Jenova tampaknya ilmu bolak baliknya lebih lihai daripada anda, mungkin inilah penyebab anda pusing berkeliling dunia berkali-kali.

Bro Lembut,
Aku tidak keberatan Anda menuduh aku apa saja yg Anda mau.
Tapi ini peringatan utk Anda, bahwa yg Anda tuduhkan kepada bro Odading ini adalah termasuk pelanggaran ”personal attack”.
Mohon diperhatikan utk tidak melakukan kesalahan ini lagi, supaya tidak mendatangkan peringatan dan sanksi resmi dari FIK.

Ribet di sini bukanlah berarti hikmat yang dalam Bro, tetapi tampaknya kacau balau.
Maaf, anda telah salah paham tentang ribet versi anda.

Karena anda telah terjebak, apalagi konsep sendiri tanpa hikmat petunjuk dari ayat FT.

Saya berpengalaman demikian, tetapi mesti saya sadari itu memang resiko berdiskusi; karena kebanyakan orang subyektif.

 
Anda telah terjebak.

Makanya saya coba memberi masukan, bahwa kalian telah berdiskusi keluar dari jalur.

Tetapi hak masing2 boleh saja mengatakan sumber diskusi di forum ini tidak hanya bersumber dari Alkitab: FT.

Tetapi Alkitab mengatakan bahwa yang bukan berasal dari FT adalah dusta.

Makanya trid ini dimasukkan ke non Trinitarian.

Dan sekarang postingan saya harus melalui  filter moderated.

Semoga aja tidak dipindahkan ke non kristen.

Saya tidak mau meneruskannya, maaf Bro Mod.

Semoga postingan ini ditampilkan, saya cuma dapat berharap.

Tks.

Postingan Anda dimoderasi berkaitan dgn peringatan resmi dari FIK atas pelanggaran OOT yg telah berkali2 Anda lakukan.
Postingan telah ditampilkan, karena telah dimoderasi dan tidak merupakan OOT.

Silakan kalo mau ditanggapi.
Mohon tidak ditanggapi secara OOT lagi, karena pengulangan kesalahan2 yg sama akan mendatangkan sanksi yg lebih berat lagi.
Terima kasih atas kerja samanya.