Predestinasi/freewill (lagi)

[odading]

Jadi, para predestinationist pasti tahu siapa-siapa yg dipredestinasi? Masa sih?

Untuk pertanyaan diatas, imo jawabannya : ya bold

Tetapi (imo juga)pertanyaan yg pas-nya kayaknya adalah mungkin spt sbb :
para predestinationist mempunyai keyakinan ato nggak akan siapa-siapa yg dipredestinasi ? ---> Nah.. dari pertanyaan tsb kalo buat saya terasa "masuk" . Karena kalo ngomong ttg PASTI tahu/tidak tahu, dibenak saya hal tsb ada di absolut TAU ataupun absolut tidakTAU .

Nah dari pertanyaan ijo, kalo saya maksa utk ngejawab, maka misalnya :
"saya cukup yakin, bhw rasul Paulus mempunyai keyakinan konco2nya yg juga rasul itu di predestinasikan selamat."
(di awal kalimat, saya nggak menggunakan kalimat "saya tau" - melainkan "saya cukup yakin")

Bukankah predestinasi itu memang hanya bisa ditinjau dari pov Allah?

IMO, dalam ranah absolutTAU, ya di pov Allah... dalam ranah "yakin", ini di pov dirsen ybs + antar anggota penjungjung tinggi konsep predestinasi

(Karena dalam salah satu unsur kunci dalam doktrin predestinasi adalah bahwa manusia tidak berdaulat atas keselamatan mereka sendiri)

saya rasa bagi yg berkonsep freewill juga bold kok bud .

Kalau dipaksakan meninjau dari pov manusia, ya pastilah doktrin predestinasi itu "tidak manusiawi" (dan memang predestinasi bukan ttg manusia, kan?)

Aku gak ngerti atas pertanyaan bold, bud.
Kalo semisal saya jawab : Ya, bukan ttg manusia - melainkan ttg keyakinan seorang manusia/kelompok ... menurut budi bagaimana ?
 

Alasan sso menginjii adalah karena itu amanat Tuhan. Itu pekerjaan/tugas orang Kristen.

Dari pengertian saya, untuk sementara ini kayaknya ada dua - terlepas apakah itu orang Kristen ato kagak :
1. Amanat Tuhan
2. Keinginan di hati ybs

Yang menjadi pertanyaan adalah :
A1. Amanat Tuhan itu adalah "hukum" ?
A2. ataukah panggilan hati si ybs (panggilan Tuhan dari pov ybs) ?
B1. "hukum" itu untuk semua umat Allah ?
B2. atokah ke orang2 tertentu dari semua umat Allah tsb ?

Kalo jawabannya Biru+A1+B1, maka menuntun ke kesimpulan : ada lumayan banyak orang2 umat Allah yg tidak menjalankan "hukum" tsb ---> tidak ada ungu (freewill, karena kelompok ini tidak menjadi penginjil)

Kalo jawabannya Biru+A1 simultan A2 simultan B2, maka menuntun ke kesimpulan : otomatis ungu = true, mereka menjadi penginjil (predestinasi).

Btw, saya bingung sama yg merah. Maksud saya, predestinasi itu kan bukan "interaksi antar manusia", melainkan interaksi antara Pencipta dan ciptaanNya.
Lalu, mengapa meninjaunya dalam konteks "interaksi antar manusia"?

Kalimat merah itu maksud saya adalah dalam pembicaraan kita ttg penginjilan, bud ... bukankah dalam penginjilan tsb ada interaksi antara si Penginjil dengan yang di injili ? (maksud saya disini bukan "penginjil" yg berupa artikel2 di internet - dimana "yg di injili" adalah pembaca artikel di internet tsb loh ... melainkan misionaris ke pedalaman ).

Ia akan logis bagi orang yg menganutnya, dan tidak logis bagi orang yg tidak menganutnya.

Agak bingung juga saya disini, bud.

IMO, yang menjadi nggak logis itu adalah paparan/penjelasan ttg "cara kerja" Allah pada konsep predestinasi itu bud... yg ilustrasinya saya gambarkan di kisah "cara kerja" sang guru sekolah di post sebelumnya.

Saya sempet post penjelasan dari kakak saya (dia berpedoman pada predestinasi) ttg "cara kerja" Allah - dan penjelasan kakak saya itu "masuk" ke logika saya, ketimbang Allah TAU semua manusia masuk neraka - lalu memilih siapa2 aja yg diselamatkan, agar sebagian aja nanti yg masuk neraka.

Dan kebetulan kakak saya itu kayaknya bukan orang yg "nunut" begitu aja sekalipun ajaran yang dia terima ya bunyinya kayak orange diatas .

JAdi, kurang tepat bila menganggap bahwa doktrin predestinasi itu salah karena tidak logis. Sebab, standar logikanya sudah berbeda.

Nah itu... imo, apabila setiap para manusia itu disadari mempunyai standard logika yang berbeda beda, maka penjelasan "cara kerja" Allah warna orange pada konsep predestinasi itu, sebagian ada yang merasa pas - sebagian orang lagi ada yg merasa nggak pas ... .

Btw, jawaban saya utk yg coklat: kalo orang tsb termasuk org yg dipredestinasikan Allah untuk selamat, ya pasti ia selamat, dan pasti ia telah mengenal injil [/color](sekarang saya pakai kata "mengenal" saja, ketimbang "mendengar", supaya pengertiannya tidak dibaca secara terbatas).

Nah.... sebelum saya bertanya, saya perlu tau dulu : dari pov budi, INJIL itu apa ? penjelasan/penjabarannya kayak begimana menurut budi ?

Kalo org tsb tidak termasuk yg dipredestinasikan Allah utnuk selamat, ya org tsb tidak selamat (entah dia telah mengenal injil atau tidak).

Nah itulah bud.... kalimat ijo ---secara dalam pemikiran saya--- cukup sampe ijo aja dan tidak memerlukan bold .

Kalo misal mau pake bold, maka boldnya adalah :
A. pasti hidupnya seturut dgn kehendak Allah (predestinasi selamat)
B. pasti hidupnya tidak seturut dgn kehendak Allah (predestinasi utk tidak selamat).

Jawban saya itu hanya menjelaskan konsp predestinasi itu sendiri, bukan "mengukur" org tsb.

Mungkin disini karena saya salah penangkapan pada kalimat : "mengenal injil / mendengar dalam artian luas". Mungkin budi bisa tolong jelaskan apa maksud kata "INJIL" tsb ? dan apa maksud dari kalimat "mengenal Injil" ?

Pertanyaan saya: kenapa bisa menuntut ke arah pertanyaan "siapa"? Pola pikir apa (motif) yg beroperasi dibalik pertanyaan "siapa"? Apakah pola pikir ini ada dalam pikiran kaum predestinasi ketika mereka berpikir ttg predestinasi?

Bukan pola pikir kaum predestinasinya bud, namun pola pikir orang lainnya .... misalnya ya odading yg bertanya pada ilustrasi Andi, Beny, Cuplis dan Dina .

Andi dan Dina akhirnya dibaptis masuk Kristen.
Pertanyaannya : apakah event pembaptisan itu sendiri juga "cara kerja" Allah dalam konsep predestinasi ? Jawabannya tentu kembali lagi : "tidak tahu", kan bud ? .

Si calvin menyadari bahwa orang bisa memakai pola pikir2 lain yg menuntun pada spekulasi2 tertentu, dan ia melihat bahwa hal ini salah.

• Yang bertanya itu salah karena mengajukan sebuah pertanyaan yg seyogyanya tidak bisa ditanyakan ?
• ataukah yg bertanya itu salah karena mengajukan pertanyaan yang salah ?

Jadi, apakah doktrin predestinasi menuntun kepada pertanyaan "siapa"? Tidak.

Yaa.... saya sependapat kok. Yang saya maksudkan adalah pihak orang lain bisa jadi tertuntun utk mengajukan pertanyaan - sekalipun konsep predestinasi itu sendiri memang bukan tentang pencanangan ttg "siapa" / "kelompok mana" .

Apakah bisa dipaksakan untuk menuntun ke arah situ? Bisa, tapi itu berarti sudah bukan membahas doktrin predestinasi lagi.

Yang bertanya itu kan tentu dalam kategori orang2 yg memang tidak/belum mengerti ttg konsep itu sendiri, jadi kan ya nggak bisa dikatakan ybs ini sedang memaksakan dirinya utk bertanya, bud .. hehehe .

bersambung

[odading]

(Saya harap orang2 yg mendebat doktrin predestinasi di sini membaca sumbernya terlebih dahulu. Jangan sampai argumen mreka hanya didasarkan pada tradisi mendebat doktrin predestinasi)

IMO, hal ini terjadi secara "timbal-balik" bud... antara si yang bertanya dengan si yang menjelaskan ---> bagaimana caranya si yg menjelaskan - bagaimana caranya si yang bertanya menimpali, akan membuka kemungkinan timbulnya perdebatan (sengit) .

Ya, itu untuk murid orange, dan hanya utk murid orange. Artinya, status orange itu (predestined atau "diluluskan") sudah terestablished duluan. Jadi, "mintalah, carlah, ketuklah" bukan jalan untuk menjadi orange. Tapi, karena mereka murid orange, maka mereka bisa "minta, cari, ketuk" dan pasti mendapat jawaban.

Sebelumnya pada post budi sbb :

Menurut sepemahaman saya (yg terbatas) akan doktrin predestinasi (terutama yg ala calvin), perumpamaan bro oda tsb masih kurang pas karena di situ si murid yg orange masih diharapkan untuk melakukan sesuatu (usaha), bahkan masih ada yg bisa ndableg.

Menuntun saya utk bertanya : Lalu apa bedanya bud, usaha utk "minta, cari, ketuk" - kalo bagi yg nggak melakukan "minta, cari, ketuk"pun (ndableg), sang guru sertamerta ngisi-in itu jawaban yg bener di kertas ujian si murid ?

Dan kita jadi naek komedi puter, karena jawaban budi - odading sudah bisa tebak sbb : yang murid orange pasti akan melakukan usaha MCK, oda ... (MCK : minta-cari-ketuk)

Menuntun odading nge-respond ke : tapi tetep aja kaaan, budi gak bisa tau apakah sso itu melakukan MCK ato kagak ? hehehe....

Hehehe...justru karena yg digunakan adalah bahasa manusia, maka standarnya jadi tidak bisa ditentukan --> Bahasa manusia yg mana? yang predestinationist? yg anti-predestinationist? yg nonK? dst dst...

Selama penjelasan pada suatu konsep bisa di"tangkep" logika, dimana logika itu sudah di push it to the limit oleh ybs .

Orang agama nonK, misalnya, akan bilang bahwa Allah Kristen tidak logis. Tapi, bagi orang Kristen tentunya logis-logis saja. Dan sebaliknya.

Saya nonK ... selama suatu konsep masih bisa di "analogikan" push it to the limit dan "keterima" dibenak pengertian saya, saya rasa quote budi diatas nggak pasti selalu berlaku buat saya ... hehehe .

Yang menjadi "kendala" adalah : ketika penjelasan "kelogisan" suatu konsep yg sebut saja cara X diharuskan mutlak begitulah cara X. Bagi yang menerima konsep tsb, HARUS mengertikannya secara cara X - diluar cara X = salah.

Sehingga menimbulkan pertanyaan :
ini ttg bisa menerima suatu konsep (terlepas apakah individu ybs mengertikannya secara cara X ataupun cara lainnya) ? ataukah ttg harus melalui menerima cara X - maka menerima suatu konsep baru diakui ke-absahan-nya ? hehehe 


salam.

[Gavin Tuturuga]

Kalo nurut saya sich, predestinasi protestan itu ngga logis,

tapi mereka tetap kekeuh,.. ya gpp juga sih,.. orang kan beda beda.

[Phooey]

Kalo nurut saya sich, predestinasi protestan itu ngga logis,

tapi mereka tetap kekeuh,.. ya gpp juga sih,.. orang kan beda beda.

Lho ... yang logis gimana bro Gavin

Share dong

 

[salt]

Lho ... yang logis gimana bro Gavin

Share dong

 

Yang logis ya freewill, kung

 

[Phooey]

Yang logis ya freewill, kung

 

Saya susah menerima kalo kemaha-kuasaan Allah tidak mengikut-sertakan kehendak bebas manusia.


 

[salt]

Saya susah menerima kalo kemaha-kuasaan Allah tidak mengikut-sertakan kehendak bebas manusia.


 

Sama, saya juga sudah di'predestinasi' untuk percaya freewill, kung.

 

[Phooey]

Sama, saya juga sudah di'predestinasi' untuk percaya freewill, kung.

 

Manusia ga bisa lo menyelamatkan dirinya sendiri

 

[salt]

Apa hubungannya antara keselamatan dan freewill, kung?

[Phooey]

Apa hubungannya antara keselamatan dan freewill, kung?

Pertama2 pasti dari Allah dulu ....

Karya penebusan Kristus untuk all flesh

 

[budi]

Stiap org dbesarkan dan dididik dg cara yg khas pd lingkungan yg khas pula.
Smua itu mbentuk pola pikir, kpribadian dan prangai org tsb.

2 Kor 10:4-5
karena senjata kami dalam perjuangan bukanlah senjata duniawi, melainkan senjata yang diperlengkapi dengan kuasa Allah, yang sanggup untuk meruntuhkan benteng-benteng. Kami mematahkan setiap siasat orang (pola pikir) dan merubuhkan setiap kubu yang dibangun oleh keangkuhan manusia (karakter/perangai) untuk menentang pengenalan akan Allah. Kami menawan segala pikiran dan menaklukkannya kepada Kristus,

Pd org-org ttentu, campur tangan Tuhan dlm khidupan mreka adalah minimal, yaitu hanya pd common-grace (misal nafas, matahari, hujan, makanan, dijaga nyawa, dsb) dan sjauh mana Tuhan dibatasi utk bkarya pd sso.

Disinilah definisi 'kerjasama' itu masuk.

Mengapa campur tangan Tuhan minimal pada orang-orang tertentu dan maksimal pada orang-orang lain?

dan, apa yg dimaksud dng "sjauh mana Tuhan dibatasi utk berkarya pd sso"? Maksud saya, Tuhan kok bisa dibatasi? Siapa yg membatasi? Ini perihal keselamatan jiwa, kan?

Kan mnrt saya bgini...

Ada kondisi ttentu dimana Tuhan bdaulat penuh.
Misal, tiba-tiba Tuhan mnampakkan Diri spt kpd Saulus atau mngatur supaya Yunus masuk perut ikan shg mau-tak-mau Yunus taat atau mdatangi Kornelius dg malaikat dan mmenuhinya dg Roh shg mudah saja Kornelius percaya.

Tp banyak kondisi dimana Tuhan mbuka ruang bagi free-will.
Disitulah Tuhan bekerja bersama dg orang-orang pcaya.

Jadi, elemen freewill-nya itu dari sisi orang-orang percaya, ya? Kalau dari sisi orang2 yg belum/tidak percaya ada elemen freewill juga nggak? Apakah mereka (orang2 yg belum/tidak percaya itu) juga berpartisipasi dalam kerjasama dng Roh Allah? KAlau nggak percaya, apakah bisa kerjasama?
 

Hanya Tuhan yg tau bgmn cara utk mruntuhkan benteng, mhancurkan kubu, mnawan pikiran dan mrendahkan ksombongan manusia.

Kalau hanya Tuhan saja yg tahu, lalu sumbangsih manusia apa?


Cheers

[siip]

Mengapa campur tangan Tuhan minimal pada orang-orang tertentu dan maksimal pada orang-orang lain?

dan, apa yg dimaksud dng "sjauh mana Tuhan dibatasi utk berkarya pd sso"? Maksud saya, Tuhan kok bisa dibatasi? Siapa yg membatasi? Ini perihal keselamatan jiwa, kan?

Jadi, elemen freewill-nya itu dari sisi orang-orang percaya, ya? Kalau dari sisi orang2 yg belum/tidak percaya ada elemen freewill juga nggak? Apakah mereka (orang2 yg belum/tidak percaya itu) juga berpartisipasi dalam kerjasama dng Roh Allah? KAlau nggak percaya, apakah bisa kerjasama?

Sblm saya lanjut dg isi ptanyaan Bro Budi, saya mnegaskan lg bhw saya myakini bhw ada golongan yg scr eksklusif dipredestinasikan utk pcaya. Mreka ini pasti pcaya, pasti selamat dan pasti berbuah. Atas mreka ini, karya Tuhan tidak dibatasi.

Nah, di luar golongan di atas, maka saya myakini golongan yg dbrikan free-will utk memilih.

Karya Tuhan atas mreka bekerja-sama dg kehendak bebas mreka.
Jika mreka mbatasi Tuhan, maka Tuhan dibatasi.
Jika mreka tidak mbatasi Tuhan, maka Tuhan tidak dibatasi.
Jika mreka menolak Tuhan, maka Tuhan tidak mensabotase.
Jika mreka mnerima Tuhan, maka Tuhan bertahta atas mreka. 

Jd ptanyaan Bro :

Jadi, elemen freewill-nya itu dari sisi orang-orang percaya, ya? Kalau dari sisi orang2 yg belum/tidak percaya ada elemen freewill juga nggak? Apakah mereka (orang2 yg belum/tidak percaya itu) juga berpartisipasi dalam kerjasama dng Roh Allah? KAlau nggak percaya, apakah bisa kerjasama?

Elemen free-will bukan hanya dari sisi orang-orang pcaya.

Jd bgini bro...
Pgumulan yg tjadi adl Tuhan bersama dg orang kudus yg predestined merebut sbanyak mungkin golongan free-will dari tangan Iblis.
Cara mrebutnya adl dg mjadikan golongan free-will ini percaya melalui free-will-nya.

Kalau hanya Tuhan saja yg tahu, lalu sumbangsih manusia apa?

Sumbangsih manusia adalah 'taat'.
Hanya Tuhan saja yg tau dan manusia itu tubuhNya.
Ktika manusia taat, maka Tuhan dapat menjangkau dg tubuhNya di bumi ini.

Saya bayangkan bgini...
Ada orang yg mdoakan temannya (sebut saja doa ksembuhan).
Sbetulnya Tuhan punya jawaban utk doa tsb.
Jika yg berdoa ini mengetahui jawaban Tuhan atas perkara tsb, maka orang itu bisa bekerjasama dg Tuhan scr dinamis utk bertindak bagi org sakit itu.
Cheers
[/quote]

[budi]

Untuk pertanyaan diatas, imo jawabannya : ya bold

Tetapi (imo juga)pertanyaan yg pas-nya kayaknya adalah mungkin spt sbb :
para predestinationist mempunyai keyakinan ato nggak akan siapa-siapa yg dipredestinasi ? ---> Nah.. dari pertanyaan tsb kalo buat saya terasa "masuk" . Karena kalo ngomong ttg PASTI tahu/tidak tahu, dibenak saya hal tsb ada di absolut TAU ataupun absolut tidakTAU .

Nah dari pertanyaan ijo, kalo saya maksa utk ngejawab, maka misalnya :
"saya cukup yakin, bhw rasul Paulus mempunyai keyakinan konco2nya yg juga rasul itu di predestinasikan selamat."
(di awal kalimat, saya nggak menggunakan kalimat "saya tau" - melainkan "saya cukup yakin")

Lah kalo cuma "cukup yakin" ya berarti nggak penting toh? Ia masih bisa salah, dan itu berarti ia tidak pasti tahu (absolut) siapa-siapanya. Kalau ia tidak pasti tahu, ya itu berarti ia tidak punya alasan untuk bilang "saya nggak perlu mengabarkan injil kepada si A atau si B karena mereka tidak dipredestinasikan, atau dipredestinasikan, untuk selamat".

Jadi, keyakinan pada doktrin predestinasi tidak serta merta menihilkan arti pekabaran injil, kan? Pertanyaan "kalo sudah tahu siapa-siapa yg selamat, ngapain mengabarkan injil?" menjadi tidak relevan karena yg ijo itu memang tidak pernah terjadi.

 IMO, dalam ranah absolutTAU, ya di pov Allah... dalam ranah "yakin", ini di pov dirsen ybs + antar anggota penjungjung tinggi konsep predestinasi

saya rasa bagi yg berkonsep freewill juga bold kok bud

Saya perlu cari tahu dulu kalo soal itu karena saya masih mengira bahwa dalam konsep keselamatan adalah freewill, Tuhan telah menyediakan jalan keselamatan dan manusialah yg sepenuhnya bertanggungjawab apakah ia mau menjalani jalan itu atau tidak. Kalau pemahaman saya ini benar, maka imo manusia yg berdaulat atas keselamatan/kebinasaannya.

Aku gak ngerti atas pertanyaan bold, bud.
Kalo semisal saya jawab : Ya, bukan ttg manusia - melainkan ttg keyakinan seorang manusia/kelompok ... menurut budi bagaimana ?

Maksud saya, predestinasi itu bukan ttg manusia, melainkan ttg Allah. JAdi, nggak relevan kalau meninjau doktrin predestinasi dalam konteks hubungan antar manusia. Mustinya konteksnya adalah hubungan antara Allah dan manusia.

Dari pengertian saya, untuk sementara ini kayaknya ada dua - terlepas apakah itu orang Kristen ato kagak :
1. Amanat Tuhan
2. Keinginan di hati ybs

Yang menjadi pertanyaan adalah :
A1. Amanat Tuhan itu adalah "hukum" ?
A2. ataukah panggilan hati si ybs (panggilan Tuhan dari pov ybs) ?
B1. "hukum" itu untuk semua umat Allah ?
B2. atokah ke orang2 tertentu dari semua umat Allah tsb ?

Kalo jawabannya Biru+A1+B1, maka menuntun ke kesimpulan : ada lumayan banyak orang2 umat Allah yg tidak menjalankan "hukum" tsb ---> tidak ada ungu (freewill, karena kelompok ini tidak menjadi penginjil)

Kalo jawabannya Biru+A1 simultan A2 simultan B2, maka menuntun ke kesimpulan : otomatis ungu = true, mereka menjadi penginjil (predestinasi).

Saya rasa amanat penginjilan itu adalah perintah Allah yg harus dijalankan setiap umat Allah. Lha wong Allah sendiri melakukan penginjilan kok (tentunya dengan cara-caraNya sendiri).

Agak bingung juga saya disini, bud. IMO, yang menjadi nggak logis itu adalah paparan/penjelasan ttg "cara kerja" Allah pada konsep predestinasi itu bud... yg ilustrasinya saya gambarkan di kisah "cara kerja" sang guru sekolah di post sebelumnya.

Kalau itu saya bisa maklumi karena kemampuan orang memaparkan/menjelaskan berbeda-beda kualitasnya. Apabila ada seorang yg percaya predestinasi disebut tidak logis oleh karena penjelasannya nggak karuan, saya masih bisa memaklumi. Tapi, apabila ada seorang yg percaya predestinasi disebut tidak logis karena ia percaya predestinasi, saya lihat itu aneh banget.

Nah.... sebelum saya bertanya, saya perlu tau dulu : dari pov budi, INJIL itu apa ? penjelasan/penjabarannya kayak begimana menurut budi ?

Injil adalah berita yg dipahami manusia bahwa Allah telah mengorbankan diriNYa untuk menyelamatkannya dari kebinasaan kekal.
 

Nah itulah bud.... kalimat ijo ---secara dalam pemikiran saya--- cukup sampe ijo aja dan tidak memerlukan bold .

Kalo misal mau pake bold, maka boldnya adalah :
A. pasti hidupnya seturut dgn kehendak Allah (predestinasi selamat)
B. pasti hidupnya tidak seturut dgn kehendak Allah (predestinasi utk tidak selamat).

NAh, yg bold itu menunjukan bahwa bro oda masih meninjau predestinasi sebagai wacana ttg manusia. Padahal, predestinasi itu ttg Allah, kan?

Bukan pola pikir kaum predestinasinya bud, namun pola pikir orang lainnya .... misalnya ya odading yg bertanya pada ilustrasi Andi, Beny, Cuplis dan Dina .

Andi dan Dina akhirnya dibaptis masuk Kristen.
Pertanyaannya : apakah event pembaptisan itu sendiri juga "cara kerja" Allah dalam konsep predestinasi ? Jawabannya tentu kembali lagi : "tidak tahu", kan bud ? .

Saya rasa baptis itu adalah sakramen yg ditetapkan Allah sendiri. Jadi, baptis termasuk cara kerja Allah dalam konsep predestinasi.

 

Yaa.... saya sependapat kok. Yang saya maksudkan adalah pihak orang lain bisa jadi tertuntun utk mengajukan pertanyaan - sekalipun konsep predestinasi itu sendiri memang bukan tentang pencanangan ttg "siapa" / "kelompok mana" .
 Yang bertanya itu kan tentu dalam kategori orang2 yg memang tidak/belum mengerti ttg konsep itu sendiri, jadi kan ya nggak bisa dikatakan ybs ini sedang memaksakan dirinya utk bertanya, bud .. hehehe .

Exactly! Itulah sebabnya imo sebaiknya orang tidak berkata "predestinasi itu tidak logis" atau "freewill itu tidak logis". Sebaiknya orang bersikap "bagaimana sih predestinasi itu bisa menjadi logis di dalam pola pikir para penganutnya?" atau "bagaimana sih freewill itu bisa menjadi logis di dalam pola pikir para penganutnya?". Sikap seperti ini, imo, lebih produktif dan edukatif.


- bersambung ya -

[budi]

Sblm saya lanjut dg isi ptanyaan Bro Budi, saya mnegaskan lg bhw saya myakini bhw ada golongan yg scr eksklusif dipredestinasikan utk pcaya. Mreka ini pasti pcaya, pasti selamat dan pasti berbuah. Atas mreka ini, karya Tuhan tidak dibatasi.

Nah, di luar golongan di atas, maka saya myakini golongan yg dbrikan free-will utk memilih.

Karya Tuhan atas mreka bekerja-sama dg kehendak bebas mreka.
Jika mreka mbatasi Tuhan, maka Tuhan dibatasi.
Jika mreka tidak mbatasi Tuhan, maka Tuhan tidak dibatasi.
Jika mreka menolak Tuhan, maka Tuhan tidak mensabotase.
Jika mreka mnerima Tuhan, maka Tuhan bertahta atas mreka. 

I see.

Elemen free-will bukan hanya dari sisi orang-orang pcaya.

Jd bgini bro...
Pgumulan yg tjadi adl Tuhan bersama dg orang kudus yg predestined merebut sbanyak mungkin golongan free-will dari tangan Iblis.
Cara mrebutnya adl dg mjadikan golongan free-will ini percaya melalui free-will-nya.

Saya kurang paham dengan "menjadikan percaya melalui freewill-nya". Ketika saya membaca "menjadikan", saya membayangkan sebuah pemberian pengaruh eksternal di situ. Namun, ketika saya membaca "freewill", saya membayangkan sebuah kebebasan dari pengaruh eksternal. Ini jadi bagaimana yah?


Cheers

[siip]

Kl ilustrasinya,
Ibarat seorang salesman bernama A diberi tugas oleh C utk mcoba jual barang kpd B.

A berusaha keras agar B dg free-will-nya membeli produk A.

Jd di dunia ini ada orang-orang spt B, yaitu yg dbrikan free-will utk mmilih.
B tentu saja dibesarkan dg cara yg khas yg mjadikan B mpunyai gaya pikir, emosi, preferensi yg khas.

Tugas A adalah influencing B shg B dengan keputusannya sendiri (free-will) memilih percaya pd jualannya A.

Jika B pcaya, maka kelak B yg akan menjual kpd C (siklus berulang),
Jika B tidak pcaya, maka kelak B akan mnanggung konsekuensi dari keputusannya utk tidak pcaya.

Tp yg paling kenal sama B adalah C (bosnya A).

Maka bentuk kerjasama idealnya adalah A menaati instruksi dari C berupa strategi influencing B.
Jika A menuruti C maka dijamin influencing-nya mantap.
Jika A tidak menuruti atau tidak tau strategi C, maka peluangnya 50-50.

----------

Trus knapa C ngga langsung aja jualan ke B?
Skali lagi, ini dinamika kerjasama antara A dan C.
Bisa saja itu terjadi tetapi hasil kerjasama antara A dan C.

Bgitu Bro mnrt saya.

----------

Ada ayat ini :

Yeh 3:18
Kalau Aku berfirman kepada orang jahat: Engkau pasti dihukum mati! --dan engkau tidak memperingatkan dia atau tidak berkata apa-apa untuk memperingatkan orang jahat itu dari hidupnya yang jahat, supaya ia tetap hidup, orang jahat itu akan mati dalam kesalahannya, tetapi Aku akan menuntut pertanggungan jawab atas nyawanya dari padamu.

Jalan dan rancangan Tuhan itu unik.
Kadang tidak bisa diduga.
Spt kasus di Yeh itu, kenapa bukan Tuhan sndiri yg datang mpringatkan scr live kpd si orang jahat?

Itulah dinamikanya.
Ada hal-hal dimana Tuhan bekerjasama dg perwakilanNya di bumi, yaitu manusia.
Ada hal-hal dimana Tuhan langsung bekerja.

Utk mmahami dinamika itu, utk mmahami jalan-jalan Tuhan, harus membangun hubungan pribadi dg Tuhan.

Jd kita elevate dari skadar pbahasan alternatif doktrin kselamatan (predestinasi/tidak) ke arah persekutuan yg akrab dg Tuhan.