Anomali "Kerusakan Total"

[salt]

Tadinya saya bermaksud membandingkan antara pandangan katholik dan pandangan calvin/calvinist ttg "kerusakan total". Versi saya nggak beda dng versi bro salt kok (masih pakai orang jatuh ke dalam sumur). Ada beda di redaksinya karena saya sedang membuat perbandingan dng pandangan yg lain. Terus bro salt melihat ada yg salah di perumpamaan saya yg mewakili pandangan katholik. Terus saya coba ralat supaya saya nggak keliru.

Kalau saya pakai perumpamaan yg sudah bro salt buat itu, di situ belum ada perbandingan dengan pandangan calvin/calvinist. Oleh sebab itu saya membuat versi yg ada perbandingannya. Kenapa saya membuat perbandingan antara pandangan katholik dan calvin/calvinist? Karena kalo nggak salah thread ini memang membahas dua pandangan tsb.

Bro salt cukup memberitahu saya di mana letak pemahaman saya yg masih keliru ttg pandangan katholik. Tenang bro salt, saya bukan orang gereja, jadi saya nggak punya niat untuk menjelek-jelekan pandangan2 yg berbeda. Saya justru ingin punya pemahaman yg tepat ttg pandangan2 yg berbeda2. Seperti kata bro onde di thread lain, orang harus punya pemahaman yg tepat ttg pandangan katholik. And that's what I am trying to do and it seems that you aren't willing to help ....which is alright. hahaha...


Whatever.

Lhoh, saya tidak merasa anda sedang berusaha menjelek jelekan Katolik, koq, tenang aja.

Cuma saya memang tidak suka kalau perumpamaan saya diubah ubah, karena kesalahan ubah bisa mengakibatkan berbeda arti, dan akibatnya seolah saya yang salah. Itu bukan cara diskusi yang saya sukai.

Jadi, silahkan saja anda tanggapi, anda boleh bertanya tentang Katolik ataupun tentang perumpamaan yang saya buat. Tetapi jangan membuat redaksi berbeda dari perumpamaan saya. Itu saja.

Itu sepertinya sudah pernah saya sampaikan kepada lawan diskusi yang lain, entah di forum mana.

Syalom

[budi]

Apakah budi sendiri memang berpendapat bhw ketika budi lahir itu = God made and fashion you  dalam keadaan cacat inner ?

Entah jawaban budi, namun kalo saya - jawabannya adalah TIDAK. God made and fashion me TIDAK dalam keadaan cacat inner ketika saya lahir sekalipun hasil unmarital sex ortu saya. DIRSEN saya-lah (ketika saya memasuki usia rasio) yang menyebabkan ke-cacatan tsb .

Saya rasa kita sudah pernah membahas hal ini  (kalo nggak salah di thread Kejanggalan OS). Dan di situ saya sudah mengatakan bahwa saya percaya bahwa bayi itu terlahir suci. Jadi, sama seperti bro oda.

Namun, saya tetap tidak mau mengatakan bahwa kepercayaan saya tsb berasal dari pembacaan atas ayat "Did not he that made me in the womb make him? and did not one fashion us in the womb?". Karena saya melihat bahwa ayat tsb masih bisa bermakna lain, yakni makna yg bersebarangan dari makna yg kita tangkap.

Saya nangkep atas pertanyaan budi.

I was shapen in iniquity; and in sin did my mother conceive me

Kita ajukan pertanyaan sbb :
Ketika penulis menuliskan kalimat tsb ... dibenak si penulis ini : kira2 SIAPAKAH yg nge-shape diri si penulis ?

logik odading menyatakan : Manusia... BUKAN Allah, yg dibenak si penulis.
"I was shapen" disitu BY manusia, menjadi kacau kalo kalimatnya : "Iwas shapen BY GOD in iniquity. Dan in sin jelas ngerujuk ke manusia (my mother).

So ... artinya itu dua ayat yg berbeda, dibandingkan dengan GOD made me and fashion us ---> eksplisit GOD is the one who make.

Analisa yg bagus sekali, bro oda. Tapi, saya rasa kita tetap harus mengingat bahwa dalam ayat tsb tidak ada keterangan "by man" atau "by God". Artinya, kita harus tetap terbuka akan dua kemungkinan tsb. Bahwa saya lebih memilih yg satu daripada yg lain, itu masih belum berdasarkan analisis, tapi berdasarkan selera alias suka-suka. 

Begini bud,

Clean - unclean itu logiknya duluan mana ?
Clean dulu kan ?
Nah, kalo bayi lahir "clean" ... dan ketika youth turn to evil "unclean" - then who can bring a clean thing out of this unclean youth ?

Dilain sisi,
YA, saya akui bisa saja ayat ini dirujuk ke asumsi bhw bayi Cuplis lahir tiba2 langsung unclean karena Cuplis was shapen in iniquity .... but this is not by God ... dan ya kembali lagi, apakah God made and fashion Cuplis unclean ?

Kalo saya pribadi percaya bahwa Allah tidak membuat manusia jadi berdosa. Manusialah yg membuat manusia jadi berdosa dan Allah tahu dan membiarkan hal ini terjadi supaya kehendaknya terjadi. Hmmm apakah "tahu dan membiarkan" itu paralel dng "made and fashion"?


Cheers

[odading]

Ilustrasi yang lebih pas dengan Alkitab adalah seorang yang jatuh kedalam jurang

IMO, tidak akan pernah ada yang pas atopun lebih pas, soli.

Kalimat merah "seorang yang jatuh" itu saja sudah menunjukan bahwa TADINYA, orang ini tidak dalam state "jatuh". Orang itu pernah mempunyai ketika dimana dirinya BELUM jatuh.

Total Depravity (ato Original Sin sih nih yang benernya ya ? ) itu... dari yang saya tangkep (entah bener ato kagak) sedang mencanangkan bhw : setelah Adam, semua manusia itu lahir dalam keadaan SUDAH terjatuh (entah kapan jatuhnya).

PADAHAL,
bukankah ada ayat yg menyatakan bhw "death" (dgn tanda petik) = the state of being in sin adalah konsekwensi per individu ?

TD ibarat kata :
AdamHawa terjun bebas ke jurang tapi masih hidup jasmani.
Nah setelah AdamHawa - semua generasi  berikutnya - dimulai dari KainHabil, pada lahir di dasar jurang tsb .

Allah dibibir jurang, mengulurkan tali buat para yang didasar jurang.
Freewill : para = SEMUA yang didasar jurang - baik Kain dan Habil.
Predestinasi : para = HANYA yang Allah pilih - yaitu hanya Habil saja.
Tapi ini dari penangkepan saya jadi keliatan "lucu", karena dari ilustrasi diatas ...ini jadinya tentang jasmani yang diomongin - bukan rohani .


salam.

[odading]

Saya rasa kita sudah pernah membahas hal ini  (kalo nggak salah di thread Kejanggalan OS). Dan di situ saya sudah mengatakan bahwa saya percaya bahwa bayi itu terlahir suci. Jadi, sama seperti bro oda.

Namun, saya tetap tidak mau mengatakan bahwa kepercayaan saya tsb berasal dari pembacaan atas ayat "Did not he that made me in the womb make him? and did not one fashion us in the womb?".

Idem bud....

Apa kata benak saya adalah yang duluan.
Tetapi saya nggak tau apakah ini benar ato kagak, karena non-alkitabiah - melainkan cuma "apa kata hati" . Setelah berpegang pada "apa kata hati" ini, barulah saya cross-check ke gugel, apakah ada ayat yg mungkin kira2 mendukung .

Analisa yg bagus sekali, bro oda. Tapi, saya rasa kita tetap harus mengingat bahwa dalam ayat tsb tidak ada keterangan "by man" atau "by God". Artinya, kita harus tetap terbuka akan dua kemungkinan tsb. Bahwa saya lebih memilih yg satu daripada yg lain, itu masih belum berdasarkan analisis, tapi berdasarkan selera alias suka-suka. 

Bold, YA... betul, sependapat.
Saya tidak sedang mengatakan bhw ayat yg saya sodorin MUTLAK mendukung "apa kata hati" saya, bud.

Namun dilain sisi,
ketika saya merasa tidak yakin bhw ayat tsb mendukung AKH (apa kata hati) saya ... maka tentu saya mesti menganalisa lebih jauh bener ato tidaknya. Cara termudah adalah dengan membuat kalimat : God made me and fashion me dalam keadaan cacat inner.

KETIKA saya menjadi bertanya-tanya atas kalimat ungu, maka diketika itulah saya jadi "lari" ke predestinasi dan saya tidak menghendakinya .... KARENA : who knows ?? and who cares ?? whether God is really actually personally deliberately made me dalam keadaan cacat OR tidak dalam keadaan cacat SBJ ??

Lo, this only have I found, that God hath made man upright; but they have sought out many inventions.

odading :
cuma ini yang saya dapetin/ketahuin/pendapati/kata hati, bahwa Allah made me upright diketika saya lahir ... bukan diri person Adam, bukan pula diri person ortu/kakek nenekmoyang saya tetapi DIRSEN saya-lah yang mencari macem2 "penemuan" yang saya anggap menyenangkan dirsen saya ketika memasuki usia rasio (youth).

Manusialah yg membuat manusia jadi berdosa dan Allah tahu dan membiarkan

Predestinasi : YA... bisa aja bold Allah membiarkan"... who knows ? who cares ? .

Yang "saya tau" adalah Allah tidak membiarkan.
Sudah terbukti sejak Adam - Dia kasih tau agar AdamHawa tetep in the state tidak bercela dimataNYA.... Kain juga dikasih tau tuh nggak dicuekin .

IMO, Allah tidak membiarkan, Dia terus kasih tau dalam berbagai cara.
Entah ngomong di hati individu, entah ngomong literally audible ke Adam, entah nulis di dua loh batu, entah ngirim AnakNYA, entah ke-eksisan kitab2 suci segala aliran kepercayaan s/d hari ini ---> manusianya (in general yah) aja yg suka2 eke donk..... hehehe.... .


salam.

[Phooey]

Sebenarnya, ini imho ya, yang disebut dengan 'kerusakan total' itu bukanlah tidak dapat mencari Tuhan. Tetapi ibaratnya adalah manusia yang jatuh ke dalam sumur yang dalam. Tidak dapat memanjat ke atas, tidak dapat menolong dirinya sendiri, tetapi masih dapat berteriak teriak minta tolong dan boleh berusaha walau sia sia. Tidak ada manusia yang dapat memperoleh keselamatannya dengan berusaha sendiri.

Nah, pertolongan itu memang atas inisiatif Allah, dengan mengirimkan PuteraNya sendiri. Itulah yang disebut dengan Keelamatan hanya datang dari Allah. Ibaratnya lagi, ada Penolong yang menurunkan tangga/tali kepada orang yang jatuh ke dalam sumur itu. Sekarang tinggal si orang itu, mau memanjat ke atas, atau tetap berteriak teriak di dasar sumur tanpa mau memanjat. Itu yang disebut dengan freewill manusia.

Agak aneh jika konsep pertolongan yang begitu sederhana dijadikan memiliki arti yang berbeda, apalagi diperumit seolah manusia sudah rusak total dan menjadi begitu bodoh sehingga tidak bisa mengenal Tuhan.

Syalom.

Ini sih namanya "Ketidak-berdayaan Total"


 

[Phooey]

IMO dari perumpamaan bro salt tsb dapat dipakai juga untuk menggambarkan perbedaan antara pandangan katholik dan pandangan calvin (dan calvinist) ttg "kerusakan total".

Dalam pandangan katholik, orang yang jatuh ke dalam sumur itu masih hidup sehingga asal ada tangga saja, orang itu bisa naik sendiri. Tidak perlu Allah yang melemparkan tangga itu.

Dalam pandangan calvin dan calvinist, orang yg jatuh ke dalam sumur itu mati. Ada tangga pun orang tsb tidak dapat naik sendiri. Harus Allah yg menolongnya karena cuma Allah yg bisa membangkitkan orang mati.

Dua-duanya, IMO, make sense. Tinggal orang mau percaya ia dalam kondisi yg mana: masih hidup atau sudah mati.

Namun, saya pribadi melihat kejanggalan kalau ada orang yg masih hidup dan nggak mau naik tangga yg dilemparkan kepadanya. Terlebih telah dikatakan oleh Alkitab bahwa orang yg masuk kerajaan surga itu sedikit sehingga artinya fenomena yg hijau itu adalah fenomena yg umum. Sementara itu, IMO lebih banyak orang yg pasti mau naik tangga, ketimbang menolak naik tangga, yg dilemparkan kepadanya.


Cheers

Cocok ...
Rusak Total = Mati
Tidak dapat berbuat baik sama sekali.
Kalo sudah rusak total tentu tidak ada terminologi tapi tapi tapi..............

 

[salt]

Ini sih namanya "Ketidak-berdayaan Total"


 

Nah, itu memang betul, dan itulah doktrin penebusan dalam Kristen.
Bahwa dengan jatuhnya manusia pertama dalam dosa, manusia tidak berdaya, relasi yang harmois antara manusia dengan Allah menjadi terputus, dan manusia yang tidak berdaya tidak mampu menoolong dirinya sendiri, sehingga Allah lah yang mengulurkan tangan menolong manusia dengan mengutus Penebus. Sehingga relasi harmonis dapat kembali terjalin. Dengan telah kembalinya relasi itu, tergantung manusia dalam meresponnya, menerima uluran tangan Allah, atau mengabaikannya dan memilih untuk binasa.

Syalom

[Phooey]

Kalau manusia bisa berbuat baik mengapa Yesus,Yesaya dan Rasul Paulus mengatakan sbb :

Matius 19:17   Jawab Yesus: "Apakah sebabnya engkau bertanya kepada-Ku tentang apa yang baik? Hanya Satu yang baik. Tetapi jikalau engkau ingin masuk ke dalam hidup, turutilah segala perintah Allah."

Yesaya 64:6   Demikianlah kami sekalian seperti seorang najis dan segala kesalehan kami seperti kain kotor; kami sekalian menjadi layu seperti daun dan kami lenyap oleh kejahatan kami seperti daun dilenyapkan oleh angin.

Roma 11:32   Sebab Allah telah mengurung semua orang dalam ketidaktaatan, supaya Ia dapat menunjukkan kemurahan-Nya atas mereka semua.

Galatia 3:22   Tetapi Kitab Suci telah mengurung segala sesuatu di bawah kekuasaan dosa, supaya oleh karena iman dalam Yesus Kristus janji itu diberikan kepada mereka yang percaya.


Shalom

Berarti benar kan.
Rusak Total.

Tanpa tapi2an.
Manusia ibarat mayat. Tidak dapat berbuat baik

Rusak total = Rusak Absolut.

 


Rusak Total versi Bro Rusdi berbeda dengan Rusak Total versi Bro Soli

 

[salt]

Berarti benar kan.
Rusak Total.

Tanpa tapi2an.
Manusia ibarat mayat. Tidak dapat berbuat baik

Rusak total = Rusak Absolut.

 


Rusak Total versi Bro Rusdi berbeda dengan Rusak Total versi Bro Soli

 

Kalau tukang service menghadapi kasus itu biasanya bilang di'lembiru' aja.

 

[Shakespeare]

Kalau tukang service menghadapi kasus itu biasanya bilang di'lembiru' aja.

 

di'lembiru' = dilempar, beli yang baru

silakan masukkan kamusnya om han.. 

[Phooey]

Kalau tukang service menghadapi kasus itu biasanya bilang di'lembiru' aja.

 

di'lembiru' = dilempar, beli yang baru

silakan masukkan kamusnya om han.. 

Maksud Om2 diatas ....
Daripada pusing2 memikirkan rencana keselamatan.

Lebih baik membuat ciptaan baru ya

 

[Shakespeare]

Maksud Om2 diatas ....
Daripada pusing2 memikirkan rencana keselamatan.

Lebih baik membuat ciptaan baru ya

 

Waduh...saya gak ikut2an ya.. Lha wong saya ini bukan Calvinis (sejati) kok..

Tapi kalo boleh saya usulkan, mungkin yang dimaksud kerusakan total adalah seluruh aspek dari kepribadian manusia rusak. Jadi maksudnya yang rusak total adalah seluruh aspek dari personality manusia, baik aspek materi (jasmani), maupun aspek non-materi (mental, spiritual, emosi, kehendak, dsb).
Tetapi masing-masing aspek tersebut tidak 100% rusak, melainkan kadar rusaknya beda-beda.

Ini sekedar usulan penyelesaian loh, kalau keliru ya mohon dimaafkan. 

Salam

[Phooey]

Waduh...saya gak ikut2an ya.. Lha wong saya ini bukan Calvinis (sejati) kok..

Tapi kalo boleh saya usulkan, mungkin yang dimaksud kerusakan total adalah seluruh aspek dari kepribadian manusia rusak. Jadi maksudnya yang rusak total adalah seluruh aspek dari personality manusia, baik aspek materi (jasmani), maupun aspek non-materi (mental, spiritual, emosi, kehendak, dsb).
Tetapi masing-masing aspek tersebut tidak 100% rusak, melainkan kadar rusaknya beda-beda.

Ini sekedar usulan penyelesaian loh, kalau keliru ya mohon dimaafkan. 

Salam

wkwkwkwk......
Mana berani ............... kalo ketemu pujangga ........

Ada orang namanya Blung

Matanya juling (sedikit rusak)
Hanya dapat mendengar dari dekat (sedikit rusak)
Rambutnya botak (sedikit rusak)
Kakinya pincang (sedikit)
dst

Masa si Blung disebut rusak total


 


kaburr............   

[Shakespeare]

wkwkwkwk......
Mana berani ............... kalo ketemu pujangga ........

Ada orang namanya Blung

Matanya juling (sedikit rusak)
Hanya dapat mendengar dari dekat (sedikit rusak)
Rambutnya botak (sedikit rusak)
Kakinya pincang (sedikit)
dst

Masa si Blung disebut rusak total


 


kaburr............   

Kalau semua organ tubuhnya rusak (walau cuma sedikit-sedikit), boleh aja disebut "rusak total" Kung. Apalagi sudah tubuhnya cacat, kelakuannya cacat, mentalnya cacat, bisa saja orang lain berseloroh: "wah, nih orang sudah rusak total deh, gak bisa diperbaiki.."

Namanya juga istilah, suka-suka yang bikin istilah dong, hehe... 

[odading]

Kalau semua organ tubuhnya rusak (walau cuma sedikit-sedikit), boleh aja disebut "rusak total" Kung. Apalagi sudah tubuhnya cacat, kelakuannya cacat, mentalnya cacat, bisa saja orang lain berseloroh: "wah, nih orang sudah rusak total deh, gak bisa diperbaiki.."

pertanyaannya :
apakah mr.X yg dikenakan perkataan orang laen seperti ungu tsb menyadari dan masih BISA meminta dan memohon utk dibenerin ato kagak ?

TD-nya jurus Calvin sepertinya tidak berpendapat demikian.
Coklat tidak ada di TD, Allah-lah yang mengerjakan/memberikannya.
Allah menciptakan manusia didalam nature ketidak-bisa-an .


salam.