upah dosa adalah maut dan keterkaitannya dgn Yesus

[St Yopi]

Saya tertarik dengan perihal :
1. Ada dosa yang mendatangkan maut
2. Ada dosa yang tidak mendatangkan maut
Bisa ada dua pengertian :
1. secara definisi
2. secara literal berdasarkan jenis2 dosa tsb.
Berikut post dari Siip :
Dari pembicaraan temen2 disini, sepertinya lebih secara definisi :
1. Dosa yang tidak di akui dan tidak ditobatkan oleh ybs (mendatangkan maut)
2. Dosa yang di akui dan ditobatkan oleh ybs (tidak mendatangkan maut).
Tapi kok kalo menurut saya, penafsiran populer tsb nggak masuk juga yah ? Karena....
1 Yoh 5:16-17
Kalau ada seorang melihat saudaranya berbuat dosa, yaitu dosa yang tidak mendatangkan maut, hendaklah ia berdoa kepada Allah dan Dia akan memberikan hidup kepadanya, yaitu mereka, yang berbuat dosa yang tidak mendatangkan maut. Ada dosa yang mendatangkan maut: tentang itu tidak kukatakan, bahwa ia harus berdoa. Semua kejahatan adalah dosa, tetapi ada dosa yang tidak mendatangkan maut.
karena kalo berdasarkan ayat diatas dan berdasarkan penafsiran populer tsb - maka bunyi ayat itu artinya : dosa yang mendatangkan maut itu tidak/belon eksis. Yang eksis adalah dosa yang tidak mendatangkan maut - dan dosa yang mendatangkan maut menjadi eksis apabila suatu dosa tidak diakui dan ditobati.
Ada dua kubu yang saya mau coba mengertikan, yaitu pengertian secara keKristenan dan keKatolikan .
Berdasarkan ayat diatas, pake ilustrasi aja ya ... :
Pada asumsi kata "maut" dan "hidup" yg terdapat di ayat :
maut = masuk neraka >< hidup = masuk sorga
Kalau ada seorang melihat saudaranya berbuat dosa
Unyil melihat cuplis adiknya berbuat dosa,
yaitu dosa yang tidak mendatangkan maut
yakni membohongi temannya
1. apakah berbohong = dosa yg tidak mendatangkan maut ?
hendaklah ia berdoa kepada Allah
Ayat meminta Unyil utk berdoa kepada Allah.
apa isi doa si Unyil ?
2. "ya Tuhan, ampunilah dosa yg telah diperbuat Cuplis" ?
3. "ya Tuhan, semoga Cuplis nanti mau mengakui dosa-nya tsb dan bertobat tidak berbohong bohong lagi" ?
dan Dia akan memberikan hidup kepadanya, yaitu mereka, yang berbuat dosa yang tidak mendatangkan maut
Dengan adanya doa Unyil kepada Allah, Allah akan memberi masuk sorga buat Cuplis --- yaitu Cuplis berbuat dosa yang tidak mendatangkan maut.
4. Bagaimana kalo Unyil tidak berdoa buat Cuplis ?
5. Apakah Allah tidak akan memberikan sorga (hidup) buat Cuplis ?

Sakramen Tobat ---> ketika Yesus akan naik ke Sorga, Dia memberikan kuasa Roh Kudus kepada para Rasul untuk dapat mengampuni dosa.

Ada dosa yang mendatangkan maut: tentang itu tidak kukatakan, bahwa ia harus berdoa.
Kata ayat, kalo dosa yang dilakukan Cuplis itu mendatangkan maut - Unyil tidak perlu / tidak harus berdoa.
6. Kenapa ? Apakah karena percuma saja _{Unyil berdoa} ? dimana dosa tsb ya tetep akan mendatangkan maut bagi Cuplis ? dgn kata lain,
A. mao 1000 tahun lagi Cuplis hidup dan bertobat, dia tetep masuk neraka ? ---ataukah---
B. mao 1000 tahun lagi Cuplis hidup, dirinya tidak akan pernah bisa lagi utk bertobat dan akan terus melakukan dosa yang mendatangkan maut tsb ?
Semua kejahatan adalah dosa, tetapi ada dosa yang tidak mendatangkan maut.

Tidak perlu didoakan karena mendatangkan maut artinya si cuplis tidak mau bertobat bahkan sampai mampus

7. Kalo bukan secara definisi, yang mana mana saja dosa yang mendatangkan maut ? dan yang mana mana saja dosa yang tidak mendatangkan maut ? Selain itu, "menghujat RK" juga sepertinya masih didalam definisi (bukan spesifik, perbuatan dosa anu = menghujat RK) ?

Tafsiran "Menghujat Roh Kudus" silahkan lihat Katekismus Gereja Katolik yang diposting bro Onde

Dari ketujuh pertanyaan diatas,
apa yah kira2 jawaban secara pov keKristenan dan secara pov keKatolikan ? .

Saya "protes"!

Katolik itu Kekristenan, bahkan Kekristenan pada awalnya dari Katolik Roma (bersama 4 lainnya).

Kalau mau,

Kekatolikan dan protestanism,

Keduanya Kekristenan.

Salam

[St Yopi]

Itulah sebabnya mengapa mereka meninggalkan perempuan itu ketika Tuhan Yesus menanyakan siapa yang tidak berdosa, dan Yesus adalah Rabbi dan Nabi, kalau seorang Rabbi dan Nabi dihukum mati oleh Sanhedrin, maka pasti akan menyusul yang Rabbi lain, anggaplah kita ambil contoh Indonesia pada jaman Orde Baru, bagaimana dibuat sedemikian agar pejabat dapat terlindungi, mana ada pejabat dihulum ketika bersalah!

Sedapat mungkin, seorang Rabbi dihukum oleh Romawi, jangan oleh Sanhedrin.Kesimpulan saya, sebelum tahun 70, Sanhedrin berotoritas penuh, setelah penghancuran Temple, hancur pula otoritas Sanhedrin.Menurut saya tidak, bahwa pasal-pasal selanjutnya St Paulus malah minta Surat Kuasa dari Sanhedrin.

Saya juga mengajukan fakta lain:

Meeting (Konsili, walaupun Yahudi tidak pernah melakukan Konsili maupun melakukan Kanon) Jamnia, tahun 95, 25 tahun setelah otoritas Sanhedrin hancur, maka cara yang dipakai para Imam Yahudi untuk memblok laju gerakan Kekristenan adalah menolak semua Kitab yag dianggap Suci yang tidak berbahasa Ibrani maupun Aram, dengan sendirinya Septuagianta dan PB menjadi kitab yang ditolak. Sanhedrin setelah tahun 70, memang tidak mempunyai otoritas lagi, apalagi untuk menghukum mati umat Kristen, maka jalan satu-satunya adalah menggunakan pengaruh "Kursi Musa" untuk menolak Alkitab (Katolik). Ini terjadi setelah otoritas mereka dihancurkan sehingga Surat Kuasa seperti yang dipunyai Paulus tidak berlaku lagi.

Selama ini, penafsiran Otoritas Sanhedrin biasanya melupakan kasus Stefanus dan Surat Kuasa Sanhedrin.

Romawi tidak mengurus masalah agama, termasuk hukuman mati atas dasar agama, yang menjadi perhatian Romawi adalah pemberontakan, ada yang mengangkat diri menjadi Raja dll.

Salam

Sekedar menambahkan agar lebih jelas,

http://en.m.wikipedia.org/wiki/70

14th of Xanthicos[1] (14th of Nisan, about April 14) – Siege of Jerusalem: Titus surrounds the Jewish capital, with three legions (V Macedonica, XII Fulminata and XV Apollinaris) on the western side and a fourth (X Fretensis) on the Mount of Olives to the east. He puts pressure on the food and water supplies of the inhabitants by allowing pilgrims to enter the city to celebrate Passover and then refusing them egress.

▪ About April 21 – Titus opens a full-scale assault on Jerusalem, concentrating his attack on the city's Third Wall (HaHoma HaShlishit) to the northwest. The Roman army begins trying to breach the wall using testudos, mantlets, siege towers, and battering rams.

▪ 7th of Artemisios[2](7th of Iyar, about May 6) – The Third Wall of Jerusalem collapses and the Jews withdraw from Bezetha to the Second Wall, where the defences are unorganized.

▪ 12th of Artemisios[3] (12th of Iyar, about May 11) – Titus and his Roman legions breach the Second Wall of Jerusalem. The Jewish defenders retreat to the First Wall. The Romans start building a circumvallation, all trees within 90 stadia (ca. fifteen kilometres) of the city are cut down.

▪ 21st of Artemisios (about May 20 or 21) – A "certain prodigious and incredible phenomenon", "chariots and troops" seen running in the clouds around Jerusalem[4]

▪ Pentecost (Shavuot, 6th of Sivan, about June 4) – Priests in Temple in Jerusalem feel a quaking and hear "a sound as of a great multitude saying, Let us remove hence".[4]

▪ 17th of Panemos (17th of Tammuz), about July 14) – Sacrifices cease in the temple.[5]

▪ 24th of Panemos[6] (about July 20) – Romans set fire to cloister after capture of the Fortress of Antonia north of the Temple Mount. The Romans are drawn into street fighting with the Zealots.

▪ 10th of Loios[7] (9th or 10th of Ab, about August 4) – Titus destroys the Jewish Temple in Jerusalem. Roman troops are stationed in Jerusalem and abolish the Jewish high priesthood and Sanhedrin. This becomes known as the Fall of Jerusalem, a conclusive event in the First Jewish-Roman War (the Jewish Revolt), which began in 66 AD. Following this event, the Jewish religious leadership moves from Jerusalem to Jamnia (present day Yavne), and this date is mourned annually as the Jewish fast of Tisha B'Av.

http://en.m.wikipedia.org/wiki/First_Jewish-Roman_War

The crisis escalated due to anti-taxation protests and attacks upon Roman citizens.

Sejak awal, para Rabbi sudah ingin memberontak, dalam benak mereka, apabila Yesus dapat membuka jalan pemberontakan (mengingat pengikut-Nya ribuan), maka mereka dapat mengangkat Raja untuk berkuasa penuh lagi seperti nenek moyang mereka.

Itulah sebabnya, dari awal mereka selalu "mencobai" Yesus dengan hal-hal yang dapat dijadikan dasar pemberontakan, contohnya:

Mat 22:17-22 Katakanlah kepada kami pendapat-Mu: Apakah diperbolehkan membayar pajak kepada Kaisar atau tidak?" Tetapi Yesus mengetahui kejahatan hati mereka itu lalu berkata: "Mengapa kamu mencobai Aku, hai orang-orang munafik? Tunjukkanlah kepada-Ku mata uang untuk pajak itu." Mereka membawa suatu dinar kepada-Nya. Maka Ia bertanya kepada mereka: "Gambar dan tulisan siapakah ini?" Jawab mereka: "Gambar dan tulisan Kaisar." Lalu kata Yesus kepada mereka: "Berikanlah kepada Kaisar apa yang wajib kamu berikan kepada Kaisar dan kepada Allah apa yang wajib kamu berikan kepada Allah." Mendengar itu heranlah mereka dan meninggalkan Yesus lalu pergi.
(Mrk 12:13-17, Luk 20:20-26)

Sementara itu, Hukum Taurat memang benar Sanherdin mempunyai kekuasaan mutlak dalam Hukum Agama, termasuk menghukum seseorang atas dasar Agama:

Yoh 18:29-31 Sebab itu Pilatus keluar mendapatkan mereka dan berkata: "Apakah tuduhan kamu terhadap orang ini?" Jawab mereka kepadanya: "Jikalau Ia bukan seorang penjahat, kami tidak menyerahkan-Nya kepadamu!" Kata Pilatus kepada mereka: "Ambillah Dia dan hakimilah Dia menurut hukum Tauratmu." Kata orang-orang Yahudi itu: "Kami tidak diperbolehkan membunuh seseorang."

Ini selaras dengan kisah St Stefanus dan Surat Kuasa MA St Paulus.

Kasus Yesus memang disengaja untuk dihukum oleh pihak Romawi.

Salam

[Medice_curateipsum]

Terus terang pada perihal ini masih tetep aja "ngglitik" saya siip. Saya tentu gak bisa ngotot, tapi kasih kesempatan ke saya utk memaparkan apa yang ada di benak saya, ya... .

(23) Sebab upah dosa ialah maut; tetapi karunia Allah ialah hidup yang kekal dalam Kristus Yesus, Tuhan kita.

IMO, ayat diatas pada kata "maut" bisa tiga pengertian - yakni maut yg berupa :
1. mati jasmani
2. mati rohani
3. mati kekal

Padanan 'maut' adalah 'mati rohani/spiritual separation from God'

Kalimat ayat menggunakan kata "tetapi", dan ini menuntun saya utk berpendapat bhw kata "maut" disitu bukan dari padanan "hidup kekal", dimana padanan "hidup kekal" adalah no.3 (mati kekal).

Secara bahasa sehari hari :
upah dosa ialah maut (mati jasmani), tetapi karunia Allah itu BUKAN perihal mati jasmani atopun jadi tidak mati jasmani - melainkan hidup kekal.

Sebagai "upah" maka padanan "maut" di ayat tersebut adalah "Mati Kekal" supaya sejalan dengan kata sambung "tetapi".

Sekali lagi, sebagai "UPAH" dan bukan sebagaia "KONSEKUENSI". [sebab jika itu 'konsekuensi' maka manusia tidak dapat ditebus/diberi kehidupan baik dengan penyaliban Kristus maupun dengan sakramen Tobat.==> namanya aja udah 'mati kekal'

Saya kadang denger kalimat sbb :
Yesus membayar upah dosa semua orang _{ialah maut} dengan mati jasmani ---> apabila kata "maut" disitu = mati kekal, begimana ceritanya dibayar oleh Yesus dengan mati jasmani ? 

Baca di atas: (sebagai upah, dan bukan sebagai konsekuensi).

Dari paparan diatas, saya mengertikannya sbb :
Yesus mati jasmani adalah utk menebus dosa _{bbrp contoh list di TS} yang dilakukan oleh setiap manusia, dimana seharusnya sekarang sudah banyak orang yg pada mati jasmani terkena death penalty dari Allah... NAMUN lebih dari itu, bagi orang yang percaya - mempunyai kesempatan utk menerima karunia Allah, yakni hidup yang kekal.

Physical death bukanlah upah dosa melainkan konsekuensi dari dosa [ingat: perihal Original Sin, di topik lain]

Jadi, penebusan Kristus bukanlah dalam rangka membuat manusia menjadi immortal, physically.

Penebusan Kristus adalah:

State 1 (before Jesus' death on the cross): ==> spiritual separation from God

State 1 (After Jesus' death on the cross): ==> spiritual life with God
=====

Saya pernah mencontohkannya dengan "Jembatan".

State 1: Jembatan-nya terputus

State 2: Jembatan-nya tersambung
=====

Juga pernah dengan contoh "kunci"

State 1: surga locked

State 2: surga unlocked.

===

Salam,

[odading]

Wah... nongol nih pak guru yg "galak" ... .

Sebagai "upah" maka padanan "maut" di ayat tersebut adalah "Mati Kekal" supaya sejalan dengan kata sambung "tetapi"

Baiklah medice,

secara dimengertikan, ayatnya bunyinya sbb :
(23) upah dosa ialah mati kekal; tetapi karunia Allah ialah hidup yang kekal dalam Kristus Yesus, Tuhan kita.

Sekali lagi, sebagai "UPAH" dan bukan sebagaia "KONSEKUENSI"

baiklah... sebagai "upah". Allah meng-"upah"-i manusia yg berdosa dengan mati kekal.

Di awal thread saya, dari list2 yg saya paparkan - saya mengkoneksikannya dengan "upah" yang diberikan Allah kepada manusia yang berbuat dosa di jaman PL, yakni mati jasmani "yang dipercepat" ... dengan demikian _{yang di pov medice} "mati kekal" yg sbg upah itu terpenuhi.

Sekarang, pada kasus wanita berbuat asusila tsb - timbul pertanyaan :

Kalo gak ada Yesus,

• A. wanita itu mestinya mati jasmani yg dipercepat - _{dan secara point of view medice} dengan demikian "upah" mati kekal terpenuhi ?
• B. ataukah wanita itu tetep hidup secara jasmani, mempunyai kesempatan bertobat dan dia bertobat, namun ketika dia mati jasmani, upah mati kekal itu tetep diterimanya kalo Yesus belon mati jasmani ?

Kalo buat saya, jawabannya adalah point-A.
Namun saya tidak/belon tau jawaban dari keKristenan itu yang mana.

Physical death bukanlah upah dosa melainkan konsekuensi dari dosa [ingat: perihal Original Sin, di topik lain]

Yang saya maksudkan disini adalah physical death yang dipercepat karena sso itu berbuat dosa di jaman PL, medice.

Jadi, penebusan Kristus bukanlah dalam rangka membuat manusia menjadi immortal, physically.

Ya... sayapun tidak sedang berpendapat spt quote diatas, medice.

Yang saya maksudkan adalah :
Dengan datangnya Yesus ke bumi _{dan lalu mati jasmani} adalah juga dalam rangka "menghapus" mati jasmani yang dipercepat ketika sso berbuat dosa.

Penebusan Kristus adalah:

State 1 (before Jesus' death on the cross): ==> spiritual separation from God

Saya nggak/belum bisa menemukan koneksinya antara "spiritual" dengan kematian jasmani Yesus itu sendiri, medice.

Alesan saya adalah sbb :
(10) Lalu Yesus bangkit berdiri dan berkata kepadanya: "Hai perempuan, di manakah mereka? Tidak adakah seorang yang menghukum engkau?" (11) Jawabnya: "Tidak ada, Tuhan." Lalu kata Yesus: "Akupun tidak menghukum engkau. Pergilah, dan jangan berbuat dosa lagi mulai dari sekarang."

Dari kalimat merah, pengertiannya bisa sbb :
1. Yesus tidak menghukum si perempuan dgn mati jasmani yg dipercepat ... namun si perempuan tetep dapet upah mati kekal sekalipun jangan berbuat dosa lagi mulai dari sekarang terpenuhi oleh si perempuan, karena Yesus belum mati jasmani.
2. Yesus tidak menghukum si perempuan dgn mati jasmani yg dipercepat ... si perempuan mendapat kesempatan utk berubah/bertobat dimana kalau jangan berbuat dosa lagi mulai dari sekarang terpenuhi oleh si perempuan dan perempuan tsb mati jasmani duluan sebelum Yesus mati jasmani - perempuan itu tidak diupahi mati kekal (sekalipun Yesus belon mati jasmani).

State 2 (After Jesus' death on the cross): ==> spiritual life with God

Dari quote ini, saya berpendapat di pov keKristenan itu pengertiannya adalah yang di point-1.

Sedangkan yg di pengertian saya adalah yang di pengertian point-2.
Dimana semestinya perempuan itu mengalami mati jasmani yg dipercepat ---> blakangan dibayar oleh kematian jasmani Yesus. Kematian jasmani yg dipercepat yang semestinya menimpa orang2 berdosa, dibayar/ditebus dgn kematian jasmani Yesus.

Saya pernah mencontohkannya dengan "Jembatan".

State 1: Jembatan-nya terputus

State 2: Jembatan-nya tersambung

Dan ini buat saya masih belon bisa saya temukan koneksinya secara "pas", medice. Jembatan terputus, sekalipun sudah tersambung kalo keterkaitannya dengan spiritual, ternyata masih juga melibatkan freewill.

Ibarat katanya :
jembatan sudah tersambung ---> manusia mao nggak ngliwatin jembatan tsb ?

Dan kalo koneksinya ke perihal mati jasmani yg dipercepat - mao kek ...kagak mao kek (freewill disini tidak teraplikasi), pokok mati jasmani yg dipercepat bagi orang berdosa itu tidak diberlakukan oleh Allah karena kematian jasmani yg dipercepat _{yg mestinya ditanggung oleh orang2 yg berdosa} tsb ditanggung dgn kematian jasmani Yesus.

Tapi saya disini bukan sedang tidak sependapat dgn gambaran medice pada ilustrasi "jembatan" tsb. Karena pada kasus perempuan berbuat asusila, cukup jelas Yesus menyatakan ke si perempuan secara spiritual (jembatan tersambung) dengan berkata "jangan berbuat dosa lagi mulai dari sekarang" --- dgn kata lain, perempuan itu mao ato kagak utk meliwati jembatan yg sudah tersambung tsb ---> dan ini menjadi memungkinkan  karena perempuan itu tidak menerima upah mati jasmani yg dipercepat atas dosanya.

So, secara simpelnya : saya mengertikan topik ini dari dua sisi ... jasmani dan rohani.
Yang jasmani unconditional - yang rohani masih conditional.

Juga pernah dengan contoh "kunci"

State 1: surga locked

State 2: surga unlocked.

Kalo ini mungkin udah terlalu sulit buat saya memahaminya... karena menuntun ke pertanyaan : Ketika Yesus bertemu Musa dan Elia, berada dimana Musa dan Elia sebelum event pertemuan tsb kalo surga masih locked karena Yesus belon mati jasmani ? Apakah Musa dan Elia masih merasa "terpenjara" belon bisa masuk krn surga masih locked ?

Makasih atas masukan2 medice.


salam.

[odading]

Sekedar curhat,

kalo saya ini orang Kristen, saya rasa saya suka dgn pendapat saya yg seperti itu .
Ini karena kadang saya menjumpai nonKristen yg bertanya aneh2 mengenai hal spiritual keterkaitannya dgn perihal "Yesus menebus".

Dengan adanya saya melibatkan hal jasmani _{(yakni mati jasmani yg dipercepat karena manusia berbuat dosa)} dgn keterkaitannya perihal "Yesus menebus", kayaknya setidaknya bisa lebih mudah dicerna dalam nge-respond ke pertanyaan2 tsb. Sepertinya (imo) akan lebih mudah tertangkap secara logik it is unconditional love yg secara dalam hal jasmani ---> sejelas ibarat 10 orang lagi bergantungan di tali yg tinggal putusnya krn keberatan pada jurang yg mematikan, 1 orang rela mati jasmani agar tali tidak keberatan lagi supaya 9 orang itu bisa selamat .


salam.

[St Yopi]

kalo saya ini orang Kristen, saya rasa saya suka dgn pendapat saya yg seperti itu .
Ini karena kadang saya menjumpai nonKristen yg bertanya aneh2 mengenai hal spiritual keterkaitannya dgn perihal "Yesus menebus".

Dengan adanya saya melibatkan hal jasmani _{(yakni mati jasmani yg dipercepat karena manusia berbuat dosa)} dgn keterkaitannya perihal "Yesus menebus", kayaknya setidaknya bisa lebih mudah dicerna dalam nge-respond ke pertanyaan2 tsb. Sepertinya (imo) akan lebih mudah tertangkap secara logik it is unconditional love yg secara dalam hal jasmani ---> sejelas ibarat 10 orang lagi bergantungan di tali yg tinggal putusnya krn keberatan pada jurang yg mematikan, 1 orang rela mati jasmani agar tali tidak keberatan lagi supaya 9 orang itu bisa selamat .


salam.

Dosa itu tidak taat (kepada Allah).

Dosa hanya dapat dilakukan oleh ciptaan-Nya, sedangkan Allah tidak berdosa, karena Dia Kudus adanya.

Akibat dosa, hubungan manusia dan Allah terputus ---> sejak Adam jatuh, tidak ada lagi yang langsung memandang Wajah Allah.

Ini dikarenakan kekudusan manusia akibat dosa menjadi hilang.

Ibr 12:14 Berusahalah hidup damai dengan semua orang dan kejarlah kekudusan, sebab tanpa kekudusan tidak seorangpun akan melihat Tuhan.
Why 21:27 Tetapi tidak akan masuk ke dalamnya sesuatu yang najis, atau orang yang melakukan kekejian atau dusta, tetapi hanya mereka yang namanya tertulis di dalam kitab kehidupan Anak Domba itu.

Karena itu, untuk mendapatkan kembali kekudusan yang hilang tersebut, hal mana manusia tidak mampu melakukan sendiri, maka hadirlah penebusan itu.

Penebusan:

1. Yang ditebus adalah dosa (Surat Hutang versi Yahudi)
2. Yang ditebus adalah dosa manusia, karena manusia mempunyai tubuh, jiwa dan roh, tidak bisa salah satu atau salah dua, apalagi salah semua. Sejak Adam, manusia adalah ciptaan yang tidak kekal, tidak seperti Malaikat yang kekal, dosa yang ditebus adalah dosa yang tidak kekal, sedangkan dosa kekal, tidak ditebus, karena kekal adanya.
3. Yang menebus adalah manusia, karena bukti kasih terbesar, dan manusia yang dapat mati.
4. Yang ditebus adalah dosa Adam (dan Hawa).
5. Penebusan adalah bukti kasih sayang Allah, bukan usaha manusia.
6. Penebusan harus melalui darah.
7. Darah penebus haruslah tidak berdosa.

Mengapa Allah sendiri yang menebus manusia?

Perhatikan 5 dan 7.

Lalu, bagaimana Allah memenuhi 3 dan 6?

Allah menjadi manusia, melalui manusia bernama Maria.

Apa hubungannya dengan kasih?

Rm 7:13 Jika demikian, adakah yang baik itu menjadi kematian bagiku? Sekali-kali tidak! Tetapi supaya nyata, bahwa ia adalah dosa, maka dosa mempergunakan yang baik untuk mendatangkan kematian bagiku, supaya oleh perintah itu dosa lebih nyata lagi keadaannya sebagai dosa.

Rm 11:32 Sebab Allah telah mengurung semua orang dalam ketidaktaatan, supaya Ia dapat menunjukkan kemurahan-Nya atas mereka semua.

Rm 6:23, Sebab upah dosa ialah maut; tetapi karunia Allah ialah hidup yang kekal dalam Kristus Yesus, Tuhan kita.
Fil 1:21 Karena bagiku hidup adalah Kristus dan mati adalah keuntungan.

(Upah) Dosa adalah maut, maut adalah keuntungan, maka dosa adalah keuntungan

Yoh 15:13 Tidak ada kasih yang lebih besar dari pada kasih seorang yang memberikan nyawanya untuk sahabat-sahabatnya.

Untuk melihat kemurahan-Nya, yaitu Kasih terbesar, maka kedua syarat harus dipenuhi:

1. Memberikan nyawa (upah dosa adalah maut)
2. Untuk sahabat-sahabat-Nya (Inkarnasi)

Penebusan, adalah bentuk pernyataan Kasih (yang terbesar) untuk mengembalikan kekudusan manusia, dengan demikian hubungan dengan Allah yang Kudus adanya, dapat terjalin kembali.

http://styopi.blogspot.com/2013/06/felix-culpa.html

Salam

[Medice_curateipsum]

Wah... nongol nih pak guru yg "galak" ... .
 Baiklah medice,

secara dimengertikan, ayatnya bunyinya sbb :
(23) upah dosa ialah mati kekal; tetapi karunia Allah ialah hidup yang kekal dalam Kristus Yesus, Tuhan kita.
 baiklah... sebagai "upah". Allah meng-"upah"-i manusia yg berdosa dengan mati kekal.

Di awal thread saya, dari list2 yg saya paparkan - saya mengkoneksikannya dengan "upah" yang diberikan Allah kepada manusia yang berbuat dosa di jaman PL, yakni mati jasmani "yang dipercepat" ... dengan demikian _{yang di pov medice} "mati kekal" yg sbg upah itu terpenuhi.

Apa yang bro Oda maksudkan dengan 'dipercepat' ini?

Awal postingan saya sebelumnya saya mengatakan: "Padanan 'maut' adalah 'mati rohani/spiritual separation from God' . Dan mati rohani =//= nati jasmani.

Mati Kekal sama sekali BUKANLAH mati jasmani. Sehingga mati jasmani bukanlah pemenuhan dari mati kekal.

Sekarang, pada kasus wanita berbuat asusila tsb - timbul pertanyaan :

Kalo gak ada Yesus,

• A. wanita itu mestinya mati jasmani yg dipercepat - _{dan secara point of view medice} dengan demikian "upah" mati kekal terpenuhi ?

Mungkin mati karena dirajam sesuai taurat Musa.... tapi sekali lagi kalaupun dia mati, matinya itu bukanlah upah atas dosa berzinahnya.

• B. ataukah wanita itu tetep hidup secara jasmani, mempunyai kesempatan bertobat dan dia bertobat, namun ketika dia mati jasmani, upah mati kekal itu tetep diterimanya kalo Yesus belon mati jasmani ?

Kriterianya kan, "kalo gak ada Yesus"???

Kalao gak ada Yesus.... seperti saya katakan tadi, besar kemungkinan si perempuan yang ketangkap basah berzinah itu akan dirajam sampai mati.

yang saya beri color red di postingan Anda.... saya gak ngeh maksudnya apa. ==> (Abraham blossom kah??)

Yang saya maksudkan disini adalah physical death yang dipercepat karena sso itu berbuat dosa di jaman PL, medice.

Kalau gak salah sdr. Siip udah ngejelasin soal hukuman mati ala Taurat Musa.

Maut sebagai upah dosa tidaklah terealisasi di dunia.

Yang saya maksudkan adalah :
Dengan datangnya Yesus ke bumi _{dan lalu mati jasmani} adalah juga dalam rangka "menghapus" mati jasmani yang dipercepat ketika sso berbuat dosa.

Kedatangan Yesus dan penebusan yang DIA lakukan di kayu Salib.... bukan dalam rangka soal "mati jasmani" (entah itu natural atau 'dipercepat'] manusia.

Saya nggak/belum bisa menemukan koneksinya antara "spiritual" dengan kematian jasmani Yesus itu sendiri, medice.

Yang namanya 'kurban' (bahkan Kurban bakaran) itu adalah dalam rangka spiritual bukan phisical.

Alesan saya adalah sbb :
(10) Lalu Yesus bangkit berdiri dan berkata kepadanya: "Hai perempuan, di manakah mereka? Tidak adakah seorang yang menghukum engkau?" (11) Jawabnya: "Tidak ada, Tuhan." Lalu kata Yesus: "Akupun tidak menghukum engkau. Pergilah, dan jangan berbuat dosa lagi mulai dari sekarang."

Dari kalimat merah, pengertiannya bisa sbb :
1. Yesus tidak menghukum si perempuan dgn mati jasmani yg dipercepat ... namun si perempuan tetep dapet upah mati kekal sekalipun jangan berbuat dosa lagi mulai dari sekarang terpenuhi oleh si perempuan, karena Yesus belum mati jasmani.
2. Yesus tidak menghukum si perempuan dgn mati jasmani yg dipercepat ... si perempuan mendapat kesempatan utk berubah/bertobat dimana kalau jangan berbuat dosa lagi mulai dari sekarang terpenuhi oleh si perempuan dan perempuan tsb mati jasmani duluan sebelum Yesus mati jasmani - perempuan itu tidak diupahi mati kekal (sekalipun Yesus belon mati jasmani).

Sepertinya kita mengarah ke topik Pangkuan Abraham ini?==> http://forumimankristen.com/index.php?topic=1663.15

Dari quote ini, saya berpendapat di pov keKristenan itu pengertiannya adalah yang di point-1.

Sedangkan yg di pengertian saya adalah yang di pengertian point-2.
Dimana semestinya perempuan itu mengalami mati jasmani yg dipercepat ---> blakangan dibayar oleh kematian jasmani Yesus. Kematian jasmani yg dipercepat yang semestinya menimpa orang2 berdosa, dibayar/ditebus dgn kematian jasmani Yesus.

Mati jasmani (entah dipercepat atau natural) gak ada hubungannya sama sekali dengan 'penebusan Kristus'.

Dan ini buat saya masih belon bisa saya temukan koneksinya secara "pas", medice. Jembatan terputus, sekalipun sudah tersambung kalo keterkaitannya dengan spiritual, ternyata masih juga melibatkan freewill.

Ibarat katanya :
jembatan sudah tersambung ---> manusia mao nggak ngliwatin jembatan tsb ?

Yap.

Yang pasti... tanpa adanya Jembatan tersebut tidak seorang pun yang dapat mencapai Allah; AKAN TETAPI,  adanya Jembatan itu juga tidak otomatis membuat semua orang pasti mencapai Allah.

====

Salam,

[odading]

Karena itu, untuk mendapatkan kembali kekudusan yang hilang tersebut, hal mana manusia tidak mampu melakukan sendiri, maka hadirlah penebusan itu.

Maap... masih juga saya gak ngerti... .

Barusan saya cek PL di AO (Alkitab Online), sebelum adanya kehadiran/kematian Yesus ... orang2 PL bisa kudus di mata Allah, yop :

Keluaran 29:37
Tujuh hari lamanya haruslah engkau mengadakan pendamaian bagi mezbah itu; haruslah engkau menguduskannya, maka mezbah itu akan menjadi maha kudus; setiap orang yang kena kepada mezbah itu akan menjadi kudus."

Imamat 6:18
Setiap laki-laki di antara anak-anak Harun haruslah memakannya; itulah suatu ketetapan untuk selamanya bagi kamu turun-temurun; itulah bagianmu dari segala korban api-apian Tuhan. Setiap orang yang kena kepada korban-korban itu menjadi kudus."

Imamat 21:15
(15) supaya jangan ia melanggar kekudusan keturunannya di antara orang-orang sebangsanya, sebab Akulah Tuhan, yang menguduskan dia."

Bilangan 16:3
Maka mereka berkumpul mengerumuni Musa dan Harun, serta berkata kepada keduanya: "Sekarang cukuplah itu! Segenap umat itu adalah orang-orang kudus, dan Tuhan ada di tengah-tengah mereka. Mengapakah kamu meninggi-ninggikan diri di atas jemaah Tuhan?"

Karena itu, untuk mendapatkan kembali kekudusan yang hilang tersebut, maka hadirlah penebusan itu.

So, dari ayat2 PL tsb .... kekudusan itu gak pernah hilang.

, hal mana manusia tidak mampu melakukan sendiri ,

Ya sependapat. Manusia tidak mampu melakukan sendiri ... demikian juga di PL, Allah yang menguduskan apabila "kondisi" terpenuhi (conditional).

maka hadirlah penebusan itu.

Seperti yg post buat medice, sekalipun sudah hadir penebusan - namun tetep idem spt di PL, yakni conditional.

Penebusan:
2. Yang ditebus adalah dosa manusia

sependapat.

3. Yang menebus adalah manusia, karena bukti kasih terbesar, dan manusia yang dapat mati.

Di jalan pikiran saya, yang menebus adalah Allah.

4. Yang ditebus adalah dosa Adam (dan Hawa).

IMO, yang ditebus adalah dosa manusia. Adam ---> mankind.

5. Penebusan adalah bukti kasih sayang Allah

Dengan demikian yang menebus itu Allah, kan ?

6. Penebusan harus melalui darah.

Kenapa harus darah - kalo yg ditebus adalah dalam ranah rohani saja ?

7. Darah penebus haruslah tidak berdosa.

IMO, darah "korban" yg dipake utk menebus itu haruslah yg suci.

Mengapa Allah sendiri yang menebus manusia?

Karena kalo gak ditebus, semua Israel itu (secara bangsa) akan banyak yang mati jasmani dipercepat .

Apa hubungannya dengan kasih?

Entahlah... kenapa perasaan saya pov keKristenan itu dalam mengenai perihal Kasih Allah, kok sepertinya kasih yang tertunda/ditunda yah ???

misal kalimat sbb :

Untuk melihat kemurahan-Nya, yaitu Kasih terbesar, maka kedua syarat harus dipenuhi:

1. Memberikan nyawa (upah dosa adalah maut)
2. Untuk sahabat-sahabat-Nya (Inkarnasi)

menuntun ke pengertian bahwa : karena kedua syarat belon terpenuhi (PL) maka KasihNYA itu masih kurang ---> belon terlihat kemurahanNYA.

Sedangkan kalo di pov saya, mengenai perihal Kasih Allah itu adalah kasih yang nggak berkesudahan ---> akibatnya adalah akumulasi .

Makasih atas masukan2 Yopi.


salam.

[odading]

Apa yang bro Oda maksudkan dengan 'dipercepat' ini?

Salah satu contohnya adalah  :
(17) Siapa yang mengutuki ayahnya atau ibunya, ia pasti dihukum mati.

Mati Kekal sama sekali BUKANLAH mati jasmani. Sehingga mati jasmani bukanlah pemenuhan dari mati kekal Maut sebagai upah dosa tidaklah terealisasi di dunia

Ya... saya nangkep sekarang, sbb :
Ketika sso mati jasmani didalam state mati rohani, maka upah yg diterima ybs ini adalah mati-kekal.

Please CMIIW.

Mungkin mati karena dirajam sesuai taurat Musa.... tapi sekali lagi kalaupun dia mati, matinya itu bukanlah upah atas dosa berzinahnya.

apapun itu, pokok :
(22) Apabila seseorang kedapatan tidur dengan seorang perempuan yang bersuami, maka haruslah keduanya dibunuh mati: laki-laki yang telah tidur dengan perempuan itu dan perempuan itu juga. Demikianlah harus kauhapuskan yang jahat itu dari antara orang Israel.

Kriterianya kan, "kalo gak ada Yesus"???

Maksud saya, saat itu Yesus lagi keluar kota misalnya  Jadi bukan maksud saya "gak ada Yesus" = Yesus tidak lahir di bumi ... .

Kedatangan Yesus dan penebusan yang DIA lakukan di kayu Salib.... bukan dalam rangka soal "mati jasmani" (entah itu natural atau 'dipercepat'] manusia. Mati jasmani (entah dipercepat atau natural) gak ada hubungannya sama sekali dengan 'penebusan Kristus'.

Lalu dalam rangka/berhubungan dgn apa, medice ?
Dalam rangka "mati rohani" ? ataukah "mati kekal" ? Sepertinya _{tebakan saya} jawabannya adalah : Mati jasmaninya Yesus itu gunanya untuk menjadikan surga available ? (tidak mati kekal). Please CMIIW.

Sepertinya kita mengarah ke topik Pangkuan Abraham ini?

Nah saya masih belon jelas mengenai hal ini sehubungan dengan kematian Yesus di salib. Saya coba yaaa....

Kematian Yesus ini, apakah untuk :
1. memungkinkan sso hidup rohani ?
2. ataukah memungkinkan sso tidak mati-kekal setelah mati jasmani ?

dari masukan medice kesimpulan saya :

sebelum Yesus mati :
orang2 yg mati jasmani didalam state rohaninya tidak mati ---> masuk ke Abraham's Bosom

sesudah Yesus mati :
orang2 yg mati jasmani didalam state rohaninya tidak mati ---> purgatori ---> surga
Dengan demikian, bagi para ijo mengalami : Abraham's Bossom ---> purgatori ---> surga (tidak mati kekal)

Dari sini yg keliatan untuk jawaban pertanyaan ungu saya diatas adalah point-2, KARENA baik sebelum ataupun sesudah Yesus mati - sama sama sudah terdapat orang2 yg mati jasmani didalam state rohaninya tidak mati. Please CMIIW.

Di post saya sebelumnya, saya mengertikannya secara dua sisi :
Kedatangan Yesus dengan ajaran2NYA tsb ---> dalam rangka mati rohani (conditional)
Kematian jasmani Yesus di salib ---> dalam rangka menanggung mati jasmani yg dipercepat (unconditional) ---> "menghapus dosa" ---> karena kalo dosa2 gak dihapuskan, maka akan banyak sekali orang2 yg sudah pada mati jasmani yg dipercepat dalam keadaan mati rohani (hayooo... siapa temen2 Kristen yg gak pernah onani ? gak pernah ngomel2 dalem ati ke ortu ? gak disunat ? yg pernah makan darah ayam ? yg pernah gak ke gereja ?) .


salam.

[St Yopi]

Maap... masih juga saya gak ngerti... .
Barusan saya cek PL di AO (Alkitab Online), sebelum adanya kehadiran/kematian Yesus ... orang2 PL bisa kudus di mata Allah, yop :
Keluaran 29:37
Tujuh hari lamanya haruslah engkau mengadakan pendamaian bagi mezbah itu; haruslah engkau menguduskannya, maka mezbah itu akan menjadi maha kudus; setiap orang yang kena kepada mezbah itu akan menjadi kudus."
Imamat 6:18
Setiap laki-laki di antara anak-anak Harun haruslah memakannya; itulah suatu ketetapan untuk selamanya bagi kamu turun-temurun; itulah bagianmu dari segala korban api-apian Tuhan. Setiap orang yang kena kepada korban-korban itu menjadi kudus."
Imamat 21:15
(15) supaya jangan ia melanggar kekudusan keturunannya di antara orang-orang sebangsanya, sebab Akulah Tuhan, yang menguduskan dia."
Bilangan 16:3
Maka mereka berkumpul mengerumuni Musa dan Harun, serta berkata kepada keduanya: "Sekarang cukuplah itu! Segenap umat itu adalah orang-orang kudus, dan Tuhan ada di tengah-tengah mereka. Mengapakah kamu meninggi-ninggikan diri di atas jemaah Tuhan?"
So, dari ayat2 PL tsb .... kekudusan itu gak pernah hilang.

Sudah saya berikan ayatnya diatas, tetapi oda tidak membacanya:

Ibr 12:14 Berusahalah hidup damai dengan semua orang dan kejarlah kekudusan, sebab tanpa kekudusan tidak seorangpun akan melihat Tuhan.
Why 21:27 Tetapi tidak akan masuk ke dalamnya sesuatu yang najis, atau orang yang melakukan kekejian atau dusta, tetapi hanya mereka yang namanya tertulis di dalam kitab kehidupan Anak Domba itu.

Kekudusan yang dimaksud (hilang) adalah masuk Sorga dan melihat Wajah Tuhan, itulah sebabnya Adam diusir dari Eden.

Ya sependapat. Manusia tidak mampu melakukan sendiri ... demikian juga di PL, Allah yang menguduskan apabila "kondisi" terpenuhi (conditional).
Seperti yg post buat medice, sekalipun sudah hadir penebusan - namun tetep idem spt di PL, yakni conditional.

Ecce Homo

Di jalan pikiran saya, yang menebus adalah Allah.

Yang mati itu Anak Manusia, bukan Anak Allah.

Allah tidak mungkin mati.

IMO, yang ditebus adalah dosa manusia. Adam ---> mankind.

Ajaran Katolik hanya dosa Adam, dosa pribadi itu masuk kedalam Sakramen Pertobatan

Dengan demikian yang menebus itu Allah, kan ?

Inkarnasi, Anak Manusia yang mati, Allah Putera tidak

Kenapa harus darah - kalo yg ditebus adalah dalam ranah rohani saja ?
IMO, darah "korban" yg dipake utk menebus itu haruslah yg suci.

Ketentuan Allah ---> segala sesuatu diperdamaikan/disucikan dengan darah ---> lih Ibr 9

Ibr 9:10, 19-22 karena semuanya itu, di samping makanan minuman dan pelbagai macam pembasuhan/pembaptisan, hanyalah peraturan-peraturan untuk hidup insani, yang hanya berlaku sampai tibanya waktu pembaharuan. Sebab sesudah Musa memberitahukan semua perintah hukum Taurat kepada seluruh umat, ia mengambil darah anak lembu dan darah domba jantan serta air, dan bulu merah dan hisop, lalu memerciki kitab itu sendiri dan seluruh umat, sambil berkata: "Inilah darah perjanjian yang ditetapkan Allah bagi kamu. Dan juga kemah dan semua alat untuk ibadah dipercikinya secara demikian dengan darah. Dan hampir segala sesuatu disucikan menurut hukum Taurat dengan darah, dan tanpa penumpahan darah tidak ada pengampunan.

Karena kalo gak ditebus, semua Israel itu (secara bangsa) akan banyak yang mati jasmani dipercepat .
Entahlah... kenapa perasaan saya pov keKristenan itu dalam mengenai perihal Kasih Allah, kok sepertinya kasih yang tertunda/ditunda yah ???
misal kalimat sbb : menuntun ke pengertian bahwa : karena kedua syarat belon terpenuhi (PL) maka KasihNYA itu masih kurang ---> belon terlihat kemurahanNYA.
Sedangkan kalo di pov saya, mengenai perihal Kasih Allah itu adalah kasih yang nggak berkesudahan ---> akibatnya adalah akumulasi .

1 Ptr 1:19-20 Melainkan dengan darah yang mahal, yaitu darah Kristus yang sama seperti darah anak domba yang tak bernoda dan tak bercacat. Ia telah dipilih sebelum dunia dijadikan, tetapi karena kamu baru menyatakan diri-Nya pada zaman akhir.

Penebusan itu masuk dalam Rancangan Allah ---> Predestination ----> Felix Culpa ---> St Agustinus

http://styopi.blogspot.com/2013/06/felix-culpa.html

Makasih atas masukan2 Yopi.

salam.

Sama-sama.

Salam

[Medice_curateipsum]

Salah satu contohnya adalah  :
(17) Siapa yang mengutuki ayahnya atau ibunya, ia pasti dihukum mati.

Kenapa koq yg beginian harus diistilahkan dengan "dipercepat"?

Ya... saya nangkep sekarang, sbb :
Ketika sso mati jasmani didalam state mati rohani, maka upah yg diterima ybs ini adalah mati-kekal.

Please CMIIW.

Yap.

apapun itu, pokok :
(22) Apabila seseorang kedapatan tidur dengan seorang perempuan yang bersuami, maka haruslah keduanya dibunuh mati: laki-laki yang telah tidur dengan perempuan itu dan perempuan itu juga. Demikianlah harus kauhapuskan yang jahat itu dari antara orang Israel.

Yap.
But again, itu bukan dalam rangka upah. Jika mati jasmani adalah upah dosa maka semua orang akan berbuat dosa/pelanggaran yang berakibat hukuman mati (jasamani) dengan demikian mereka akan masuk surga karena dosa-dosanya sudah terbayar dengan mati jasmaninya tersebut.

Ada banyak aturan Taurat... Semua pelanggaran atas aturan tsb adalah dosa. Pada kenyataannya tidak semua dari plelanggaran itu yg dikenai sanksi 'mati'. Dengan demikian jelas bahwa "maut" dimaksud di Roma  6:23 "Sebab upah dosa ialah maut" bukanlah 'mati jasmani'.

Maksud saya, saat itu Yesus lagi keluar kota misalnya  Jadi bukan maksud saya "gak ada Yesus" = Yesus tidak lahir di bumi ... .

Jika Anda seksama dengan kisah tsb [John 8:1-11].... sebenarnya apa yang dilakukan para ahli taurat dan orang2 Farisi adalah dalam rangka mencobai Yesus. Jadi mereka sengaja mencari Yesus dan menghadapkan padaNya kasus tsb. [Sekiranya Yesus sedang bepergian.... tentunya mereka akan mencariNya juga sampai ketemu,]

Lalu dalam rangka/berhubungan dgn apa, medice ?
Dalam rangka "mati rohani" ? ataukah "mati kekal" ? Sepertinya _{tebakan saya} jawabannya adalah : Mati jasmaninya Yesus itu gunanya untuk menjadikan surga available ? (tidak mati kekal). Please CMIIW.
 Nah saya masih belon jelas mengenai hal ini sehubungan dengan kematian Yesus di salib. Saya coba yaaa....

Dalam rangka HIDUP KEKAL.

Kematian Yesus ini, apakah untuk :
1. memungkinkan sso hidup rohani ?
2. ataukah memungkinkan sso tidak mati-kekal setelah mati jasmani ?

Dalam rangka HIDUP KEKAL.

dari masukan medice kesimpulan saya :

sebelum Yesus mati :
orang2 yg mati jasmani didalam state rohaninya tidak mati ---> masuk ke Abraham's Bosom

Yap

sesudah Yesus mati :
orang2 yg mati jasmani didalam state rohaninya tidak mati ---> purgatori ---> surga
Dengan demikian, bagi para ijo mengalami : Abraham's Bossom ---> purgatori ---> surga (tidak mati kekal)

Mereka yang di Pangkuan Abraham ===> Tidak melalui Purgatory untuk bisa masuk ke Surga.

Dari sini yg keliatan untuk jawaban pertanyaan ungu saya diatas adalah point-2, KARENA baik sebelum ataupun sesudah Yesus mati - sama sama sudah terdapat orang2 yg mati jasmani didalam state rohaninya tidak mati. Please CMIIW.

Yap.
Contoh paling dekat dengan masa Yesus adalah  Yohanes Pembaptis

Di post saya sebelumnya, saya mengertikannya secara dua sisi :
Kedatangan Yesus dengan ajaran2NYA tsb ---> dalam rangka mati rohani (conditional)
Kematian jasmani Yesus di salib ---> dalam rangka menanggung mati jasmani yg dipercepat (unconditional) ---> "menghapus dosa" ---> karena kalo dosa2 gak dihapuskan, maka akan banyak sekali orang2 yg sudah pada mati jasmani yg dipercepat dalam keadaan mati rohani (hayooo... siapa temen2 Kristen yg gak pernah onani ? gak pernah ngomel2 dalem ati ke ortu ? gak disunat ? yg pernah makan darah ayam ? yg pernah gak ke gereja ?) .


salam.

Penyaliban Yesus tidak menghapus dosa-dosa kemudian. Sehingga penyaliban Yesus tidak berefek kepada mereka-mereka yang mati (jasmani) dalam state mati rohani.

====

Salam,

[odading]

Kenapa koq yg beginian harus diistilahkan dengan "dipercepat"?

• 1. karena mati jasmani tsb terjadi pada semasa nafas hidup ybs setelah dia melakukan kesalahannya, medice. So, ada Instant Causal disitu ... yang dimana Causal tsb literally Allah yg mencanangkannya.
• 2. karena saya ngikutin pov keKristenan bhw AdamHawa bernatur tidak bisa mati jasmani - dimana setelah kejatuhan AdamHawa, semua keturunan mereka bernatur mati jasmani

Manusia itu kan emang pasti mati.
Namun dengan adanya perintah2 Taurat yg di PL itu, maka semisal diketika sso bekerja di hari Sabbath dia harus mati jasmani .... dimana sebenernya kalo dia tidak bekerja di hari Sabbath, dia tidak perlu mati jasmani.

Sebagai ilustrasi :
mr.X memperkosa anak gadis mr.Y
mr.Y tidak terima - dia ngebunuh mr.X
Sekalipun mr.X memang pasti mati (entah kapan), namun mr.Y "mempercepat" kematian jasmani mr.X

Yap.
But again, itu bukan dalam rangka upah. Jika mati jasmani adalah upah dosa maka semua orang akan berbuat dosa/pelanggaran yang berakibat hukuman mati (jasamani) dengan demikian mereka akan masuk surga karena dosa-dosanya sudah terbayar dengan mati jasmaninya tersebut.

waduh... saya nggak sedang berpendapat/mengertikan seperti demikian, medice .

yang saya pendapati :
"dipercepat"nya mati jasmani tsb justru adalah agar orang tsb segera mati jasmani dalam state mati rohani. Kesempatan bertobat dan memperbaiki hidupnya semasa nafas hidup jadi diperpendek.

ilustrasi :

(pada asumsi jaman PL)
Cuplis memaki ortu-nya jam 3 sore hari Senin.
Walopun Cuplis tidak langsung mati saat itu juga (Senin jam 3 sore) - Cuplis masih tidak/belum bertobat atas kesalahannya selama seminggu ... dimana pada hari Sabtu, tibatiba saja Cuplis mati jasmani karena Instant Causal Law Allah tsb teraplikasi ---> dengan demikian Cuplis mati jasmani dalam state mati rohani.

(pada asumsi jaman sekarang)
Di ilustrasi yg sama spt diatas, namun kematian jasmani Cuplis di hari Sabtu tsb tidak di asumsikan bhw itu dikarenakan Instant Causal Law Allah atas event yg Cuplis lakukan di hari Senin tsb.

Ceritanya Cuplis HANYA baru sekali dia melakukan memaki ortunya di hari Senin tsb. Sebelum sebelumnya Cuplis adalah anak yang baik dan patuh pada ortu, maka :

• (pada asumsi jaman PL)
  Cuplis tetep mati jasmani dalam state mati rohani ---> mati kekal
• (pada asumsi jaman sekarang)
  menjadi pertanyaan di benak saya : apakah Cuplis mati dalam state mati rohani ??? ---> mati kekal ???

Ada banyak aturan Taurat... Semua pelanggaran atas aturan tsb adalah dosa. Pada kenyataannya tidak semua dari plelanggaran itu yg dikenai sanksi 'mati'. Dengan demikian jelas bahwa "maut" dimaksud di Roma  6:23 "Sebab upah dosa ialah maut" bukanlah 'mati jasmani'.

Terus terang saya belon bisa menyimpulkan kekonsistenan jawaban atas thread Original Sin saya. So, pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati itu ---> pada kata "mati" pengertiannya dimana ? mati jasmani ? mati rohani ? ataukah mati kekal ? Apabila jawabannya ada "kombinasi" antara mati jasmani dengan baik itu mati rohani ataupun mati kekal, bukankah dengan demikian kematian Yesus itu juga dalam rangka "kombinasi" ?

Jika Anda seksama dengan kisah tsb [John 8:1-11].... sebenarnya apa yang dilakukan para ahli taurat dan orang2 Farisi adalah dalam rangka mencobai Yesus.

Ya... saya mengerti, medice. Namun sebenernya fokus saya adalah : perempuan itu HARUS mati atas perzinahannya sesuai ungu. Semisal manusia yang disuruh Allah utk melakukan aksi mematikan jasmani tsb tidak menjalankannya, Allah sendiri turun tangan utk mematikan jasmani perempuan tsb atas perzinahannya. (contohnya misal Onan, SodomGomorah)

Dalam rangka HIDUP KEKAL.

Dalam rangka HIDUP KEKAL.

dengan kata lain, dalam rangka mati/hidup kekal.

sebelum Yesus mati :
orang2 yg mati jasmani didalam state rohaninya tidak mati ---> masuk ke Abraham's Bosom

Yap

nah, state ijo di Abraham's Bosom itu begimana medice ? hidup kekal ? ataukah mati kekal sebelum kematian Yesus ?

Mereka yang di Pangkuan Abraham ===> Tidak melalui Purgatory untuk bisa masuk ke Surga.

Terus terang ini mind boggling buat saya .

Medice bilang kematian Yesus dalam rangka HidupKekal, maka state para ijo adalah MatiKekal. Tapi kalo dilanjutin lagi, yakni setelah kematian Yesus --- sepertinya _{di pov keKristenan} state para ijo yg MatiKekal itu berubah menjadi HidupKekal ??? Dengan demikian _{di pov saya} MatiKekal itu sebenernya ya nggak MatiKekal ????

    sebelum ataupun sesudah Yesus mati - sama sama sudah terdapat orang2 yg mati jasmani didalam state rohaninya tidak mati. Please CMIIW.

Yap.
Contoh paling dekat dengan masa Yesus adalah  Yohanes Pembaptis

Nah SEGERA setelah Yohanes mati jasmani dalam state tidak mati rohani, arwah/jiwa/roh Yohanes ini didalam state MatiKekal ataukah HidupKekal ?

Penyaliban Yesus tidak menghapus dosa-dosa kemudian. Sehingga penyaliban Yesus tidak berefek kepada mereka-mereka yang mati (jasmani) dalam state mati rohani.

Ya... dimana yg di ilustrasi Cuplis diatas adalah warna orange ... dan masih tetep dalam pertanyaan saya yang warna biru .

btw,
kematian Yesus adalah dalam rangka HidupKekal

Pertanyaan :

• ini aplikasinya secara Universal unconditional ?
  (siapapun memperoleh kesempatan utk HidupKekal, tidak memandang apakah ybs Kristen ataupun nonKristen)
• ataukah secara Universal conditional ?
  (siapapun yang masuk agama Kristen maka kesempatan beroleh HidupKekal itu teraplikasi)

salam.

[odading]

Kekudusan yang dimaksud (hilang) adalah masuk Sorga dan melihat Wajah Tuhan, itulah sebabnya Adam diusir dari Eden.

Sama seperti yg saya post buat medice ttg mind boggling buat saya ... :

jadi, orang2 PL yang mati jasmani dalam state tidak mati rohani itu --- segera setelah mereka mati jasmani, arwah/roh/jiwa mereka didalam state MatiKekal (tidak bisa masuk Surga) ? Ataukah didalam state HidupKekal ?

Yg mind bogglingnya adalah :
karena kalo dijawab : mereka didalam state HidupKekal maka ini menuntun ke pendapat kematian Yesus itu bukan dalam rangka HidupKekal (seperti yg medice katakan ke saya) ---- dimana lebih jauh lagi, di pov saya kematian Yesus itu ibaratnya cuma utk buka gembog pintu surga .

dan kalo dijawab : mereka didalam state MatiKekal dimana setelah kematian Yesus, state MatiKekal mereka tsb berubah menjadi HidupKekal ---> ini menuntun pov saya utk berpendapat bhw yang disebut MatiKekal ya enggak MatiKekal.

Ecce Homo

maap, saya gak/belon ngerti maksud kalimat tsb, yop 

Yang mati itu Anak Manusia, bukan Anak Allah.

Yang mati adalah "barang" tebusan (Anak Allah) --- yang menebus adalah Bapa - dimana "barang" tebusannya adalah AnakNYA sendiri. Yang ditebus adalah dosa. Please CMIIW.

Ajaran Katolik hanya dosa Adam, dosa pribadi itu masuk kedalam Sakramen PertobatanInkarnasi

Yang ditebus hanya dosa Adam. Berkaitan dgn reply #71 saya buat medice di pertanyaan terakhir, apakah benar kalo saya simpulkan bhw jawabannya adalah Universal unconditional ?

Anak Manusia yang mati, Allah Putera tidak

Anak Manusia tidak bisa mati apabila Allah Putra tidak menjadi manusia kan yop ?

Ketentuan Allah ---> segala sesuatu diperdamaikan/disucikan dengan darah ---> lih Ibr 9

Pertanyaannya, di jaman PL - penyucian dgn darah hewan itu mendamaikan hubungan antara Allah dgn Israel ato kagak ?

tanpa penumpahan darah tidak ada pengampunan.

Jadi ? adakah pengampunan di jaman PL setelah event penumpahan darah hewan ?

Penebusan itu masuk dalam Rancangan Allah ---> Predestination ----> Felix Culpa ---> St Agustinus

berdasarkan keMahaTahuan Allah about the future ? ataukah berdasarkan dirancang agar the future sedemikian rupa ?

http://styopi.blogspot.com/2013/06/felix-culpa.html

terimakasih atas link-nya yop. Nanti saya cari waktu utk nyempetin baca link tsb 


salam.

[siip]

Hai Oda,
Kl boleh dsederhanakan, apakah ada ptanyaan dari Oda tkait kematian Kristus yg menebus dosa?

[St Yopi]

jadi, orang2 PL yang mati jasmani dalam state tidak mati rohani itu --- segera setelah mereka mati jasmani, arwah/roh/jiwa mereka didalam state MatiKekal (tidak bisa masuk Surga) ? Ataukah didalam state HidupKekal ?
Yg mind bogglingnya adalah :
karena kalo dijawab : mereka didalam state HidupKekal maka ini menuntun ke pendapat kematian Yesus itu bukan dalam rangka HidupKekal (seperti yg medice katakan ke saya) ---- dimana lebih jauh lagi, di pov saya kematian Yesus itu ibaratnya cuma utk buka gembog pintu surga .
dan kalo dijawab : mereka didalam state MatiKekal dimana setelah kematian Yesus, state MatiKekal mereka tsb berubah menjadi HidupKekal ---> ini menuntun pov saya utk berpendapat bhw yang disebut MatiKekal ya enggak MatiKekal.

Mati Kekal dan Hidup Kekal itu after life.

maap, saya gak/belon ngerti maksud kalimat tsb, yop 

Penebusan

Yang mati adalah "barang" tebusan (Anak Allah) --- yang menebus adalah Bapa - dimana "barang" tebusannya adalah AnakNYA sendiri. Yang ditebus adalah dosa. Please CMIIW.

Yang mati Anak Manusia, yang menebus Anak Allah, barang tebusan Anak Manusia, yang ditebus dosa manusia, Bapa menunjukkan Kasih-Nya, Anak Allah menunjukkan ketaatan-Nya, rela tidak mempertahankan status Allah, menjadi manusia

Yang ditebus hanya dosa Adam. Berkaitan dgn reply #71 saya buat medice di pertanyaan terakhir, apakah benar kalo saya simpulkan bhw jawabannya adalah Universal unconditional ?

Yang ditebus dosa Adam, untuk semua umat manusia

Anak Manusia tidak bisa mati apabila Allah Putra tidak menjadi manusia kan yop ?

Anak Manusia bisa mati, Anak Allah (Allah Putera) tidak, Kestuan Hipostatik

Pertanyaannya, di jaman PL - penyucian dgn darah hewan itu mendamaikan hubungan antara Allah dgn Israel ato kagak ?
Jadi ? adakah pengampunan di jaman PL setelah event penumpahan darah hewan ?

Perdamaian didunia, bukan after life

1. berdasarkan keMahaTahuan Allah about the future ?

ataukah

2. berdasarkan dirancang agar the future sedemikian rupa ?

Sebagian besar Alkitab merujuk pada no 2, dengan tidak menutup kemungkinan no 1.

No 1 merujuk pada Alfa dan Omega, No 2 merujuk pada Kedaulatan Allah.

Keduanya sama-sama berarti Allah Maha Tahu.

terimakasih atas link-nya yop. Nanti saya cari waktu utk nyempetin baca link tsb 

salam.

Sama-sama.

Salam